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高速道路整備計画

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 03:21:30 ID:Xu2hdNFk0
なんだかんだ言われながらも、今なお新規開通が相次ぐ高速道路。
今後の整備計画について見てみましょう。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 10:27:03 ID:izcYctdJ0
山陰自動車道早期整備推進

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 13:38:32 ID:0NQDdYcd0
結局無駄な道路は「直轄式」で建設され続ける。
さらにその建設は道路公団に丸投げ。そこで談合が行われる。
結局道路公団民営化は談合が合法化されただけ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 13:49:15 ID:Ai04qQyh0
東海環状自動車道
早く四日市までつなげてくれ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 16:12:41 ID:8lmk3/XM0
無駄?

何が無駄なの。利用者が少なかったら無駄なのか?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 17:19:56 ID:0NQDdYcd0
>>5

訂正
>>3は道路ではなく高速道路

無駄な高速道路とは有料道路として採算のとれない高速道路

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 17:59:43 ID:jhbqYypB0
>>6
黒字が出るってのは高速道路としてすでに容量が足りていないということ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 21:25:47 ID:6YTRwJPY0
高速道路事業者の採算性だけで考えると、超重要インフラである外環でさえ悪者になっちまうな。
社会に発生する便益を「適正に」評価し、建設に公的機関が補助するのは正しい姿。

ただし「適正に」ってのが難しくて、政治家の介入で無駄な(B/C比の低い or Bが捏造された)路線まで作られないようにしないとね。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 00:13:25 ID:EdwUagvI0
1人でも利用者がいれば、必要な道路。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 00:44:48 ID:Keq8IvHS0
田舎に高速道路は必要無い
一般道に信号がないんだから

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 13:10:16 ID:tMREjb/Z0
>>10
( ゚Д゚)ハァ?
一般道に信号がなかったら、なんで高速道路が必要ないんだ?
意味不明。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 17:40:34 ID:UR7em2Xb0
一般道はどんな田舎の道でも60km/hしか出せないのが問題

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 22:56:16 ID:U3mR26GA0
>>9
それ違うだろ

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 23:07:17 ID:jeAjS5Bl0
>>10
信号あるよ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 23:53:22 ID:EdwUagvI0
>>13
何が違うんだ

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 00:36:06 ID:Hfqg2F3y0
>>15
ひとりでもいれば道路は必要。
>>10
高速道路絶対必要。早く作ってくれないと命に関わる。
実際、救急の搬送で困っている地域がいくらでもある。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 00:25:04 ID:K1F38uu60
>>16
必要じゃないか。何も間違ってない

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 03:36:05 ID:F5+jlSDs0
>>17
では老朽化した首都高速は朽ちるにまかすという方向で。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 11:29:59 ID:K1F38uu60
>>18
は?
どうせ、東京の人口は少なくなるんだから、適当で結構

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 08:24:56 ID:aC9CaxdM0
第2東名とか単独ではダメだよね

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 22:02:26 ID:O8HN5YMN0
何が?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 18:12:47 ID:4XviYTu80
高速道路があっても使わない地域って確かに存在するんだよねー。
特に一般道と並走してたり、農道のほうが綺麗だったり。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 19:39:44 ID:1gDyMtEJ0
>>22
金取らなければいい

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 20:36:38 ID:RcXMId9D0
片側2車線あればかなりの交通量でも平気なんだから
使われないような高速道路はさっさと無料化すればいいのにね。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 21:51:56 ID:QJp0FQtI0
これから人口減少や財政難で過疎地などで道路の廃線も起こるのかな?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 00:56:49 ID:WcUPl7/10
>>25
廃道とはいかないまでも、半ば見捨てられた道路は存在するけどな。

そう言う道路を探検するマニアがサイト作ってるから「酷道」とか「険道」
とかで検索するとでてくるぞ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 01:58:00 ID:kg/yX8BG0
温見ストレート

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 02:36:08 ID:JUKWzBlj0
国土の均衡ある発展。

そのうち、沿線に人が引っ越してくる。

会社もやってくる

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 19:29:13 ID:DgVayTrp0
>>10
主要空港のフィーダー役を担ってることを忘れるな。
あと軍用機用滑走路になったり、軍用車専用道路にもなることを。
>>16
救急医療なら高速道路利用よりヘリコプターが適任だが。
高速道路での事故の際の救助や救急医療ににドイツなど欧米ではヘリコプターが活躍している。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 20:49:53 ID:+CDfKZ4W0
とりあえず1級国道の完全片側2車線化。
市街地のバイパス整備。
ここからはじめよう。
それでも地方に高速道路が必要だろうか?


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 21:16:07 ID:Y5Y57Dec0
>>30
>とりあえず1級国道の完全片側2車線化。
>市街地のバイパス整備。

これを高速で一括整備すれば良いだけの話じゃん。
広島岩国、湯浅海南とかみたいに。

あとは交通経済学的に適切な料金を設定するだけ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/09(金) 06:52:21 ID:FuyGPoJL0
>>30
そこまでしなくても
加古川・姫路などの国道バイパス整備(暫定2車線)で
だいたい事足りるよ
高速道路の建設計画と統合する前提なら4車線でもいいだろうけど

そのほうが沿線に大型店とか出店できないし
渋滞の原因にはなりにくくなると思う

>>31
でもその手の高速道路ってかなり離れたとことおるからなぁ…
あんまし使えないと思うよ

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 03:22:01 ID:dybTJmBc0
>>32
>あんまし使えないと思うよ

バイパスを市街路として使うのがそもそも誤り。
バイパスはその街を通過する車のためのもの。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 18:53:39 ID:9LHGw6zc0
極端な話沿道の農地指定解除しなければ出店は抑制できる訳で。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 18:26:48 ID:kfi1+rV10
>>34
能代市がジャスコの出店規制かける為にやりました。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/12(月) 17:28:45 ID:giHoTKqy0
>33
今、地元のバイパス整備がもう少しで終わりそう…
というところまで来てるのだが
出店規制をしなかったせいで…かどうかわからないが
市街地中心部の外縁にあたるかな…という部分で
渋滞が慢性化、新たな道路工事が必要な状況になりつつある
バイパスできた当初は沿道に商業施設の集積=経済の発展
とかと歓迎してたかもしれないが
予期してなかった地域に
上下水道の整備、道路の拡幅、etc.が発生して
その上、雇用はパートタイマー中心という状況が出現
手放しで歓迎とはいかなくなった

現にバイパス沿線への大型店出店を阻止する運動がおこってるし

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 03:04:01 ID:IKRcGo440
>>36
日本中で大問題だよね。

大店法が拍車をかけて
ますますバイパスから始まる街づくり進行中。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 19:40:07 ID:8tgKGBf70
大型店には出店させるときに周辺道路の整備もやらせるべきだよ。
今のところ、店側は店を造るだけで終了になる。
大型店の存在自体は非常にありがたいんだけど、
こういう周辺の面倒もみてもらわないといけない。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 19:48:18 ID:rpQZ19gT0
道路だけじゃねーし、
交通取り締まりの警官だって増やさないといけないし。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/21(水) 23:43:25 ID:/N7jIHL5O
高速道路仙台東料金所 100円お釣りを少なく渡された件を電話で苦情
説明に20分
頭にきて携帯電話の電話料金も200円請求
拒否された上に上司に電話取り次ぎの際
ワケのわからん人から電話です
と言われた。
民営化も体質はかわらず

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 10:29:09 ID:PZ64hXT20
超高層ビル群の影で空室の目立つオフィスビル
ほんとはそんなところまで再開発の枠組みの中に含める必要があったのでは?

というような話と似ている気がする

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/14(土) 18:47:23 ID:dJpsn1l30
>>1

高速道、計画全線を建設…一部区間は税金で

国土交通省は13日、高速道路整備計画(9342キロ・メートル)のうち、事業主の決まって
いない未開通区間の19路線(1275キロ・メートル)をすべて建設する方針を固めた。
月内に国土開発幹線自動車道建設会議(国幹会議)を開き、有識者らの意見を聞いた上で、北側国交
相が1月末に各区間の事業主を正式に指定する。
整備計画で最後まで建設が固まっていなかった未開通区間もすべて建設されることで、「無駄な道路
を造らない」目標で進められてきた道路公団改革は、早くも形骸(けいがい)化した格好だ。
19路線のうち、中部横断道(山梨県増穂町―静岡市)など採算性の低い一部区間については、国や
地方が税金を使う「新直轄方式」で建設し、完成後の通行料金は無料となる見通しだ。
一方で、第二東海自動車道(第二東名、神奈川県海老名市―愛知県豊田市)、近畿自動車道名古屋神戸線
(第二名神、大津市―京都府城陽市ほか)などは、昨年10月に旧日本道路公団の民営化でできた東日本、
中日本、西日本の民営高速道路各社が建設し、完成後は有料道路として運営する。
各社は国交相の指定を受けた後、日本高速道路保有・債務返済機構と建設費や管理費などについて協定を
結び、今年4月から建設に着手する計画だ。(読売新聞)

http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20060114it01.htm


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/14(土) 21:30:56 ID:YPZvUA/i0
>>42
よしよし。これでいい。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/15(日) 11:31:24 ID:Umt/7Xwu0
>>43
単なる道路ヲタですか?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/15(日) 15:06:51 ID:lGpZI5Fm0
>>44
道路ヲタは高速道には興味ないと思うが?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/15(日) 17:20:04 ID:3teDMnjK0
公団の余剰資金は料金引き下げに使って
道路財源を積極的に未開通線の新直轄方式による建設に使ってもらいたい。

地方自治体の費用負担も国税負担でやった方が建設がはかどる。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/15(日) 18:02:02 ID:KZYqQfbk0
氏ね

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 13:14:34 ID:qsS76NMq0
>>44
こういう発言しか出来ないことから、小泉病が進行しているといわざるを得ない。

地方開発のために、高速道路は必要だろう。

さすがの小泉も、必要なものを削ることは出来なかったのだろうな

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 21:45:30 ID:YyIhpAMK0
予算は半分だから建設はむずかしい。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 17:11:25 ID:XM6ACRgV0
>>42
要するに特定財源維持のためのアリバイ作りでしょ
毎年兆単位でお金が余るようになるから

さまざまな輸送モードから税金を取って
環境十分すぎるほど配慮した国土開発の財源として、一般財源の中で活用する
ということにすればよいのでは?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/20(金) 00:50:55 ID:jQ87loa80
ま、余剰の道路特定財源に限って使うならそれはそれでいいんでない?
道路会社が不採算区間を造らない形で決着すれば民営化の趣旨には適う。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/20(金) 01:28:50 ID:+1a3r3Pr0
民営化というか無料にしてほしい

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/20(金) 17:25:44 ID:U5rzVWk20
>>51
大丈夫ですw

不採算区間もきちんと建設されます。

地方の切捨てはいけませんよ

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/21(土) 02:09:54 ID:p4bu5Hpg0
シンタロウが日本橋移せばいいとか言っている馬鹿発言はひとまず置いておいて

そもそも日本橋の真上に高速通した馬鹿を教えてくれ・・・。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/21(土) 12:31:03 ID:YvwCpghH0
基本的に川の上は空いているので
そこに道路を作れば、安上がりだという発想ですが、なにか?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 00:03:05 ID:NcQqmgcq0
いいじゃないか。日本橋の上の高速道路。

コンクリートの芸術品じゃないか。俺は高速道路好きだぞ。発展の象徴じゃないか

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 18:04:00 ID:TsjhKDHm0
>>56
なんか、発展途上国の人間みたいな感性だね。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 21:40:07 ID:xX/xkaAX0
世界銀行のせいで首都高片側2車線になったじゃねーかよ

どうしてくれるんだ

謝罪と賠償(ry

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 23:20:17 ID:NcQqmgcq0
>>57
差別主義者乙

警官警官と騒ぎ立ててる人間の方が、発展から取り残された土人だと思いますがネェw

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 23:24:15 ID:8ULHJid00
>>52
高速がいやならJRを使え

61 :51:2006/01/24(火) 21:32:15 ID:RFfXM1Fj0
>>53
それ漏れの言った意味と違うんだが。

「高速道路会社は不採算路線以外に限って建設」
「不採算路線は税金で建設」
ってことなんだが。これのどこが地方の切り捨てよ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 04:26:11 ID:uWrOv+700
大体JHの職員の給料が異常に高すぎる。
一般企業ならとっくに倒産している会社がなんで?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 11:10:23 ID:ZsnpCKOJ0
>>61
失礼。申し訳なかった。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 11:10:55 ID:ZsnpCKOJ0
>>62
そういうところは、是正していくべきだと思う。

本当の「無駄」というのは、そういうことだ

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 21:32:48 ID:g1ASlzj70
はい、これ重要。



第2回国土開発幹線自動車道建設会議の開催 
平成18年2月7日(火) 

http://www.mlit.go.jp/road/press/press06/20060125/20060125.html

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 02:09:27 ID:DQsA8zhO0
外環を中央道と東名に繋げてほしい

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 02:12:47 ID:Eg41FdSA0
完全無料の出会いサイトだよ☆
http://lvedoor.nsf.jp

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 00:28:12 ID:ZFyUth7XO
真面目に外環は早期建設を願う北海道とか無駄な高速が大杉

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 00:30:55 ID:oGlRY4tB0
>>68
お前は、北海道の事情も知らずにそういうことが言えるんだな。

北海道の高速道路こそ、優先順位は上。外患なんて下の下。

高速道路込むのがいやなら、地方へ引っ越せ

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 07:08:34 ID:JwCYOedJ0
>>69
少なくとも日勝越えは早く作って欲しいよな

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 13:43:17 ID:jg4feY0i0
>>69
>高速道路込むのがいやなら、地方へ引っ越せ
に禿同

まあ物流を考えると、外環「も」必要だと思うが。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 16:56:59 ID:d8sS97WB0
っていうか、地方に高速道路はいらないと思う。
一般道の拡幅ORバイパス整備で十分。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 23:24:24 ID:XzTROsG10
>高速道路の代わりにバイパス整備
その手段の一つが
「高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路」
でしょ。
利用者側にしてみれば、有料無料の別を除いて国交相指定自専道と実質同じだけど。

高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132679506/l50

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 19:27:07 ID:gNSd6nQ60
>>72
ヒント:地元負担

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 03:08:51 ID:CnLCaBWv0
道路を作り続けるなら
それに見合った負担を直接ユーザーに求めていくべきだろう

このままでは、ますます車社会化がすすみ道路の需要が増えた挙句、小さな政府に逆行してしまう
税金=整備投資+維持費用という形でも独立採算のようにすれば、政府が小さいのと同じことだからな

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 19:05:54 ID:oNOVCnfS0
第3名神の縮小論議に対して、大阪府知事が、空いてる中国地方が2本なのに、なぜ名神は1本かと叫んでた。

あっちが無駄使いしてるから、こっちも無駄使いしたいということ?。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 21:31:02 ID:T4p/ivoG0
>>76
名神+名阪で2本なんだけどとツッコんでみるてすと

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 23:21:12 ID:O/q44zBn0
吹田以東 名神と名阪・近畿道
吹田以西 名神と中国道

確かに二本だな。
斉藤知事の言いたい事も分からんでもないが。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 13:07:52 ID:EycV+1K70
高速道整備、7区間は新直轄方式…5区間は先送り

国土交通省は7日、高速道路整備を決める国土開発幹線自動車道建設会議(国幹会議、国土交通相の諮問機関)を開き、
1999年に定めた整備計画(9342キロ・メートル)のうち、未開通の19路線49区間(計1276キロ・メートル)の事業主を決めた。
建設予定地の近くをバイパスが走るなどの事情から、高速道路の必要性を再検討してきた近畿道名古屋神戸線(第二名神)など
5区間は、北海道内の2路線の一部区間を除く計103キロ・メートルの建設を当面先送りすることが決まった。
ただ、国交省は建設自体を断念したわけではなく、99年の整備計画通りに全線を建設する方針だ。「無駄な道路を造らない」という
小泉首相の道路公団改革は、郵政改革と並ぶ改革路線の象徴だったが、不十分な成果しか上げられなかった。
49区間のうち、中部横断道(山梨・富沢―六郷)など7区間(計123キロ・メートル)の事業は、
国と地方が建設費を負担し合う「新直轄方式」による建設が決まった。
第二東海道(第二東名)など残る42区間(計1153キロ・メートル)は、旧日本道路公団が分割民営化されて
昨年10月に発足した東日本、中日本、西日本の高速道路各社が有料道路として建設する。

(2006年2月8日1時51分 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20060207i112.htm

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 13:12:06 ID:EycV+1K70
国土交通省公式

第2回国土開発幹線自動車道建設会議について
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-council/kansen/20060207.html





81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 01:47:52 ID:Ju9Pp39V0
>>78
名神の吹田〜京都は拡幅して渋滞減ったし、京滋もあるしな。
それに敦賀〜小浜〜舞鶴が繋がればそっちにも交通量が移るんだし。

第二名神は宝塚近辺と多賀近辺のバイパスになる現行の着工区間だけで万々歳だ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 13:45:21 ID:Yncx53wM0
第二名神の亀山〜草津を繋いだら
現名神の交通量もかなり増えるんじゃないか。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 18:58:56 ID:bprhbQED0
これから人口減ってくる田舎に高速作ってどうすんだよ。
そんな金あったら、市街地の電柱地中化、鉄道高架化、歩道の拡張、
道路の舗装などに使え。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 21:53:57 ID:InNdSe+B0
田舎の人口を減らさないために高速道は必要です。
実際に高速道のない地域の衰退は酷いものです。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 22:41:44 ID:0dWfketv0
高速道路を作ると、スルーされる街が衰退するよ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 00:24:09 ID:vfhGQYUs0
高速道路建設抑制派の背後にはどうやら中国の影があるように思える。
中国はここ最近、高速道路を拡充し、わが国を超えるようになった。
さらにはプロジェクトファイナンスやらで民営の高速道路会社が竹の子の
ようにうじゃうじゃ出てきている。

 わが国の高速道路のスピードを遅らせ、中国を拡充させることにより、
中国のアジアでの優位性を高め、わが国のレベルを引き下げることにより、
中国をアジアの中心にし、わが国を中国の被支配国にせんとする意図があるの
ではないのか。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 02:21:00 ID:oshHmaR60
被支配国はいやだなあ。でも、実質アメリカの属国だし。
東アジアの中心が中国になるのは別にいいんじゃない?。そんなことにこだわる必要はない。
ていうかスレ違い。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 08:19:56 ID:Uajhl8+Q0
>>85
そんなのは、建設されなくても同じ。

だったら、あったほうがまし

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 09:41:08 ID:Cq3wCabA0
>>87
中国が東アジアの中心になれば中国はわが国の内政に深く干渉し、
中国人第一主義が横行するだろう。首脳の交代も中国政府の許可が
必要になるかもしれない。
そうなれば、中国人による略奪・犯罪はいっそう激しさを増すだろう。
反日侵略国家をアジアの頂点にしてはならない。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 11:25:52 ID:vmMczoTr0
>>85
今高速道がない地域がまさにそれなんだが?

91 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/02/13(月) 20:23:23 ID:9V0bi7Ry0
予算は半分だから半よ分強できる。
しかし決まったあの地方4路線で地元は負担できるのかね?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 20:45:45 ID:VL1bprdh0
>>91
新直轄は地元負担あり。
従来方式はなし。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 21:33:09 ID:oKlGVSTl0
>>92
新幹線方式だな

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 19:38:59 ID:l6kM+hf30
従来方式が負担なしといっても確かこれから造る部分って事実上国道と
兼用で造る部分がかなり含まれてるはず。
したがって、中途半端に一車線国道+一車線高速という二重投資はない
から決して不必要な道路ではないはず。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 20:22:55 ID:jGJ83LWmO
首都高をなんとかしてくれ

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 22:34:15 ID:NVFc3cKH0
いいから東京外環つくれ。高井戸インター開放しる!
杉並のアフォは戦車で轢き頃せ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 03:34:59 ID:OWGuQ3tI0
たしかに今まで、なぜか失業対策の名目で地方の過疎地に林道や高規格農道
が建設されてきた。そこに農村社会が依存してしまう関係ができてきた。
それは高度成長期の地方の生活水準引き上げには必要だったかもしれないが
もう止めるべきでしょう。不必要で自然破壊になるような過疎地の道路は要らない。

しかし、都市部の道路事情は異なる。都市計画道路からして、戦後直後の計画道
が未だに出来ずに、結果として大渋滞や迂回車の問題が発生してる地域はたくさんある。
とくに東京や横浜など関東圏の都市計画道路や高速道は需要のわりに整備が遅れてきた
のは事実だと思う。

いっぽうでは、用地取得が必ずネックとなり、進むべき工事は遅れたり、停滞したり、
事業そのものがはじめられないケースも多い。首都圏の3環状と呼ばれる中央環状、
東京外環、圏央道の全線開通。。東京区部、横浜の主要幹線道路の体系的な整備。これらに
予算を集中配分していく時代だろう。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 08:59:44 ID:YyEHP/Hp0
>>96
それよりも、杉並の連中のお陰で大都市に住んでいる人が大気汚染で
余計に汚染されていると言う名目で損害賠償を請求できないか?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 13:25:48 ID:VNH0o78i0
>>97
そういうことは、全国に高速道路を展開させてから言ってねw

地方の現状を知らないのに、地方を語る愚

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 22:49:37 ID:dJOH0V6D0
そもそも、都会の道路整備には散々予算が付けられていますが

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 00:43:54 ID:RSmPqNVm0
外環を一番先にやるべきだな。千葉と東京の部分
早く開通すれば、環八などの渋滞がかなり解消し、環境問題
に大きく貢献するだろう。
後は首都高の中央環状新宿線なども早く開通を。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 01:12:05 ID:B609UIRu0
それを実現するにはどうしたらいい

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 00:19:04 ID:B2uEocfY0
小樽〜余市なんてまじ要らない。
そんなの作る金あったら札幌の中心部から札幌新道までの道を造ってくれ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 02:04:47 ID:iRJ72xmu0
札幌???それ作るなら首都高をなんとかしようぜ

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 00:51:17 ID:EUV/lFZo0
>>102
杉並のアフォは戦車で轢き頃せ。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 02:58:36 ID:WYl8HBKd0
よろしく

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 10:00:26 ID:4bNR/IgB0
>>105
彼らの活動資金を立つ為にまずは98を!。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 22:12:32 ID:o1Jnc2ZfO
猪瀬の責任を追及せよ!

そもそも道路建設において、民間の自主的な判断や採算性なんてもともとが無理な話。道路なんてビジネスとして儲かるものじゃないんだから。民間的な発想・努力うんぬんで出来るわけがない。

それを机上の理論だけで作り上げ『改革』した気になってる猪瀬。もともとこうなるのは分かってた。論理に矛盾があったから。うわべ改革に見せ掛けただけだ。

残ったのは、今までなかった新直轄という名の税負担3兆円。道路公団方式なら発生しなかった3兆円という猪瀬が作った負の遺産。

猪瀬直樹の責任を徹底追及せよ!!

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/24(月) 00:14:34 ID:0TRfpyq80
猪瀬さん断固支持!
第二名神の一部(1兆円)を棚上げ(事実上中止)に追い込んだだけでも神。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/24(月) 23:10:29 ID:sPE321Oy0
>>109
その肝心の第二迷信は本当に不必要だと言い切れるんか?
(漏れは地元じゃないからよく分からんが)

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/24(月) 23:45:08 ID:8hCZ9bUx0
京滋バイパスと並行する区間だろ?
山陽道の広島岩国道路みたいな感じになって、結局作られると思うけどね。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 00:35:55 ID:ThMvrc3NO
名古屋から神戸以西に抜けるとき、今の名神は遠回りなんだよなー。第二名神ができれば、小牧、関ケ原、宝塚の慢性的な渋滞を避けられる。前は大津〜京都の渋滞もひどかったが、京滋バイパスができてかなり緩和された。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 10:30:04 ID:IZ3NmEnN0
>>109
ふざけるな!!
高速道路ネットワークっていうのは、一体的整備が必要なんだよ!!

穴あきで創っても意味が無いんだ!!わかりもしないで、適当いうんじゃねえよ

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 11:27:00 ID:Y54eAfuB0
>>113 こっちでもやってんのか。

>穴あきで創っても意味が無いんだ!!

そうだな、意味はないから、あまりに利用者が少ない地域では最初から
高速など造る必要は無い。
せいぜい高規格BPで十分だ。そのほうが予算も少なくて済むし、無料で
利用できるので、地元民も積極的に利用するだろう。

道路整備全般を考えずに、何でもかんでも高速クレクレと言っている喪前の
ような椰子がいるから、有用な道路が後回しになってしまうんだよ。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 20:04:48 ID:FQ17lqJU0
>>114
ところで高規格バイパスと高速道路とどう違うんか?
正直保土ヶ谷バイパスと一般高速道路が同じに見えて
ならんのですが・・・
仮に同じものだとしたら、国道バイパス並み(あくま
で主観だが)の料金を取る高速道路が存在する一方で
無料で高速道路並みに走れるバイパス道路が存在する
というのがなんか不公平に感じてしまうな・・・。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 20:59:41 ID:BzTbbgeW0
>>115
>ところで高規格バイパスと高速道路とどう違うんか?

電車で例えるのなら
・高速   :特急
・バイパス:快速
・一般道 :普通
って感じだ。

日本の中には特急より速い快速が走っている地区もある。
だからといって特急が不必要か?といわれればそうではない。
なぜなら特急は遠距離利用者対象であり快速は近距離利用者対象だから。


それだけではないが、簡単に言えばそんな感じ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 22:59:49 ID:u+lgVdVk0
>>115
保土ヶ谷BPなんかは自動車専用国道ってやつだな。
最初から無料なのは基本的に税金で造ったからかな。

超簡単に言うと税金で造ったか、道路公団の借金で造ったかの違い。

これは国の予算だけでは高速の建設が進まない(当時は)ということが
前提にあり、世界銀行からの借金や、特別会計(財投)などを使って
高速を建設するために道路公団が作られた。
そして、法律的には高速は国が公団に建設を委託していた。

国道でも有料、無料があるが、これはうろ覚えだが、国道でも国の予算
以外から多額の借金をしている所が有料になっているんじゃなかった
かな。地方自治体が造った道路も多額の借金ならば有料か。
有料の路線以外に、無料の路線でも橋やトンネルなどがいきなり有料
になっていたりするのも、このパターン。

しかし、これらは完成後、決められた償還期間(有料期間)が来れば、
赤字でも無料開放となる(その代わり税金補填だが)

ところが、公団が造った高速道路に関しては、全線が一本の道路などと
ふざけた事を言い出して、プール制を取り始めたため償還期間が来ても
無料にならずに金を取り続けている。

高速も同じ国道でもあるに関らず、何故か出発時点から「国の道路」と
「公団(政府)道路」で全く扱いが分かれてしまったが間違いか。

今後の道路政策として、両者を一本化して考えるようにすべきというのが、
>>114

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 23:08:11 ID:u+lgVdVk0
>>116
それぞれの道路を線路に例えるとそのような例えも出来なくもないが、
正直、高速と国道では予算の違いが前提にあるので、かなり違うとも
言えるかも。


因みに、全て造られるかはわからないが、高規格道路は路線として高速
以外に約2000`が計画されているらしい。

また、国道の混雑がヒドかったり、トンデモ山道な場合等はBPが造られる
場合もある。BPが造られる条件は国や政治力の判断によるのだろう。

ついでに高規格道路と高速道路の路線の策定も、それらの力の判断が
大なり小なりあったと思われ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 02:42:14 ID:c+tHnREs0
高速より幹線鉄道どうにかしてほしい。

対象は重要なものから
中央線「三鷹〜高尾」、常磐線「上野〜土浦」、羽越本線・白新線「新潟〜秋田」、奥羽本線「秋田〜青森」
大糸線、とかかな。「いままで見た路線」

中央や常磐はともかく貨物街道の羽越や奥羽は複線を少し増やすだけでいいからどうにかしてほしいな。
「いなほ」の運転停車とか結構信じられないものがあった。
それで海をみながら新潟〜秋田4時間かかるとか・・・

日本海東北道とかよりこっちのほうが安いし重要かと・・・
そこあたりのお婆ちゃんが車運転できるわけないし・・・
国道7号もあるし・・・
もういいじゃん高速なんてさ。酒田で止まっていいよ。

無駄な高速作るなら外環を完成させてほしいな。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 09:45:33 ID:lx1Dxtmw0
そのような高齢の人が、積極的に鉄道を使って外出するかというと・・・
果たしてどうだろう??
どっちかっつーと、家の近所のバス停まで迎えに来るバスの方が、まだ
使い勝手は良いような気がしないでもないが。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 14:43:20 ID:RLdhAWnk0
高速道路と自動車専用道路の違いは
法律によるものだから、道路の見た目はまったく同じこともある。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 16:06:04 ID:OgdjQLAq0
すくなくても現時点では短距離区間に於いては鉄道よりもバス
とかの方が効率がいいだろう。
かつては、道路系交通が使い物にならなくてそこのシェアも鉄
道が受け持ってたが。
つーことで今後は短距離はマイカー、中距離は鉄道という連携が
必要になってくる気がする。
ただ、仮にパークアンドライドの考えで新幹線駅に無料駐車場を
作るにしてもそこまでの交通機関としての高速道路はやっぱ必要
だわな。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 17:30:10 ID:GqBmn6sp0
>>114
地方の切捨て論者君。君みたいな人間は、ぜひとも高速道路の無い地域で暮らしてみてくれ。

高速道路のある地域で「高速道路はいらない」などという訳のわからない言説を唱えるのは、卑怯ですよ

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 22:36:00 ID:lx1Dxtmw0
>>123
まぁ、造られる路線は決まっているのだが、絶対に高速でないとダメなのかね?
因みに何処に住んでんの?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/04(木) 14:12:03 ID:m/dncH+80
>>123
高速道路ではなく自専道が通ってる地域で暮らしてますが何か。

ユーザとしては自専道の方が遥かにありがたいよ。
それに自動車税も燃料税も払ってる身にすれば、年度末集中補修工事に使われるよりも
便利な道を作るのに使ってくれた方が税金の使い方として有意義だと思う。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/04(木) 15:40:33 ID:B3naoT2p0
有料道路だと、通行料金を考えあまり使わない。 → 交通量が増えずに赤字
→ ジモティも使わない高速なんか造るな!なんてことに・・・

それが有料道路でなければ使わない手立てはないからね。
遥かに便利に違いないよ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/04(木) 18:37:51 ID:K6+Y3JBe0
当初の資料を読むと
高速道路は幹線となる縦貫高速を1本作って、
(道央・東北・東名中央・名神・中国・九州)
そこに至るように横断高速をつくるっていう話だったのに、
それで終わらずどんどん作られている。

縦貫道が2本も3本も作られ続けることには違和感を覚える。

人口密度○人以上の地域は高速道路まで○km以内にたどり着けるようにする、
というような基準がほしいな。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/05(金) 02:09:20 ID:/BYiHFo9O
縦貫高速は太平洋側、日本海側、中央部分の三本必要やね。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/05(金) 07:58:17 ID:xshaa+yy0
>>127
違う。大都市間の高速道路、大都市と地方都市間の高速道路、

そしてようやく、地方都市間の高速道路を創っている。

まだまだ、全然高速道路ネットワークが繋がってないんだよ!!高速道路不要論なんて唱えてる奴は
何も見えてないよ。

>>124
そういう計画なんだから、高速道路意外にありえないだろう。

>>125
ユーザーとしては高速道路のほうがありがたいですよ。ハイ。以上

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 15:43:47 ID:knJARAh+0
高速道路が必要なのは良く分るのだか、もう少し建設費を安く出来ないのか?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 17:13:34 ID:n131qa6Q0
これ以上いらん。必要ならその地方で作ればいい。

132 :名無しさん:2006/05/06(土) 23:09:34 ID:uXJ3C5KM0
↓こんなのが高速道路問題にも出てきたらどうなるんだろう。↓

首都圏一極集中推進委員会 ◆UWWDp/sY22
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1138526448/539

539 首都圏一極集中推進委員会(会長) ◆UWWDp/sY22 2006/05/06(土) 12:34:58 ID:Rfk5xmia
■■■■■ おしらせ ■■■■■
各スレで私がコテ外して暴れまわってるとされている件について報告します。
これらの正体は私ではありません。これらの正体は・・・。

我々の優秀な会員です。

彼らは私の会の趣旨である
「首都圏に航空整備予算を一極集中させて日本の航空業界を発展させよう!!」
という私のスタンスに賛同している有能な同志たちです。
我々の会は入会方法、本部所在地、会員数、会則は一切非公開の「秘密結社」「秘密クラブ」なので、
我々の会員が自分から我々の会員だと名乗ることは100%ありえないでしょう。

我々、秘密結社のスローガンは・・・。
・“地方切り捨て”は正義!!
・首都圏以外の地方は全部負け組!!
・首都圏以外の空港整備は全部税金の無駄!!

……これが我々のすばらしいスローガンです。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 00:21:16 ID:1FbZ1CaHP
>>127
つ四全総

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 08:59:39 ID:ybJ77/480
>>130
それなんだよ。
本来、批難されるべきは「談合」「天下り」体質なわけだ。

それなのに、いわゆる猪瀬を代表とする物事のわかっていない馬鹿どもは

「建設費が高いから高速道路は作る必要は無い」

などとのたまうわけだ。そういうところを断ち切っていけばいいだけの話なのにだ。

だから、俺は高速道路不要論は馬鹿の極みだと言っているんだ

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 20:30:27 ID:WedfADIy0
>>134
まぁ元トヨタの某経団連会長までが天下りを容認してる
現実があるからな。
ただ、天下りをなくすにはまた下請けの給料改善などの
問題も絡んでくるからなかなか改善しないんだよな・・
誰か一気に解決するウルトラCの提案をしてくれ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 23:58:16 ID:JEduN8Bd0
>>129
どうして金を出して利用するほうが有難いのかよくわからんが、もしや、
高速のない地域に住んでいる上に、高速を使ったことがないのかな?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 07:10:05 ID:zsclGjRY0
>>136
ありがたいとかそんな話はしていないだろう。

問題は、高速道路ネットワークの整備という国家的大プロジェクトなんだよ!!

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 07:14:47 ID:7rjwvA3H0
高速道は地元負担ゼロ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 09:48:57 ID:2pxXpJOx0
>>137

>>129に「ユーザーとしては高速道路のほうがありがたいですよ」と書いて
あるように見えるが、もう書いた記憶は無いのか?

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 11:12:41 ID:zsclGjRY0
>>139
そう言う意味じゃなくて、高速道路で一体的に整備しないで、継ぎ接ぎだらけだったら
不便だろうが?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 14:39:44 ID:2pxXpJOx0
>>140
自動車専用や高規格道じゃなくて、なぜ有料の高速じゃないとダメポなの?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 23:28:49 ID:K1ulFc6l0
>>141
同意

交通量の少なめな地域では「高規格な」自動車専用国道でいいと思う
これは高速道路だと建設費がやはり高めになり、完成も遅れる(高速道路会社は民営化してしまい採算を考えざるを得ない)
便利なネットワークを築く上で高速道路という形態を望むほうが不利になるかもよ、と言うことだ
高速道路にこだわるせいでむしろ不便を招きかねないよ、といいたいわけです
神奈川東部に保土ヶ谷バイパスという無料高規格自動車専用道がありますが、
これは東名と直結、横浜新道(有料)をかいして第三京浜と直結、首都高ともつながっている便利なネットワーク(容量不足気味なのは否めないが)
国土の幹線たる高速道路と高速道路のつなぎ目を一刻も早く接続するには高速道路にこだわらないほうが得策だと思う


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 05:19:33 ID:onwdyfeC0
自専道(つってもNEXCO管理のB路線だけど)+BP3本の地域の例
ttp://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.49.16.880&el=139.23.4.514&la=1&sc=4&CE.x=191&CE.y=280

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 21:49:30 ID:+KbDrViA0
だから、高速自動車国道は地元負担ゼロだって何(ry

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 02:54:24 ID:g9vyBvq/O
じゃあ高規格の県道を地元で作れと思う

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 07:33:49 ID:BO1Ae1/T0
予算がありません。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 13:45:47 ID:mzcDhIkV0
で、採算取れない道路を採算性前提のスキームで作れと?
採算取れないものこそ公的資金で作るものでしょうに。

建設費がペイできるか、最低限利息分以上の収益が得られる道路でなきゃ。
採算性のない道路の自治体負担をそんなに少なくしたいなら、
頑張って直轄指定でも取ってみたら?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 21:19:25 ID:2Tyi19Cj0
嘗て104億円で造った橋を20年間料金徴収した結果、建設費以上の借金を
残して無料開放した、という笑うに笑えん話があるからな。
結果、20年先送りして、当初の借金以上の税金での支払いが残った。

その間、どれだけの車が迂回し、その迂回のために周囲の道路や橋まで
補修や整備が必要になっていたか。
そんな事の繰り返しのないようにしてもらいたいね。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 02:16:20 ID:OdTmkTMp0
国家の発展に必要なインフラはバンバン作ってください。
ただし、一地方の住民のためのインフラは一切作らないでください。
(その地方の発展が国家の発展のために必須な場合は除く)

高速自動車国道(A路線、国土開発幹線自動車道)がなぜ100%
税金が投入されるかと言えば、国家の発展に資するものだから。
地方の意思も酌んで作る場合は地方負担がある一般国道の自専道
(A’路線やB路線)として整備すべき。

バブル期の金が余ってた時に策定された四全総は撤回すべきだと思う。
自民党が地方へ金をばらまいて票を買うため作った計画のようなもの。
もっと国家の発展に本当に必要なものを厳選してA路線とB路線の分
類分けをやりなおすべきだと思う。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 09:07:45 ID:mnNSv9Hd0
>>149
計画を一時凍結して、見直すのが民営化の趣旨にあったように思われ。
、最初から人気取りの民営化だとは思っていたが、そのような計画は
全くなくなったな。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 12:39:27 ID:drpPTIVO0
>>103

小樽−余市が不要なんていったら、
北海道の高速道路は札幌−小樽、札幌−千歳以外は不要になるが。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 16:26:08 ID:OnczzbbV0
どうして?

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 19:02:33 ID:wXZbP7po0
>>149
胴衣

「田舎切捨てハンタイ!」「国土の均衡な発展を」と主張する香具師の中に、
地元にインフラ整備されることこそが発展だと考えている、近視眼的なバカが多すぎる。
整備したインフラが十分なカネを産んでくれなければ、コストセンター化してカネ(これまでは税金)が出て行くだけ。

既に高速道路が通っている村は、大都市→大都市や、大都市→(大都市の立場から用のある)地方中規模都市の連絡経路上に
たまたま存在していただけのこと。
(一部はハイエナ議員のゴリ押しで作られてしまった経済的ムダ路線もあるが)
たとえそこが無人の山野であっても国全体の経済にはなんら変わりは無い。(見返りにインター作らんでいいだけむしろマシかもしれん)

地元の発展を口にするのならば、特区制度でもなんでも活用して「大都市が用のある付加価値」を持つか、
それができないのならばカネ作り拠点である大都市圏の活動効率を最大限に引き出せる様なインフラ整備計画に協力して、
国内経済の拡大→(補助金の原資である)税収額の上昇&中規模都市の大規模化に寄与&期待するべし。
現状の経済状況や少子化の流れの中では地方中規模都市同士の流動拡大すら期待できんのだから。

我田引路を標榜するハイエナ議員を後押しすることは、「もっとカッコいい服と車が欲しいから、俺の代わりに泥棒して来てくれ」と言ってるのと同じこと。

火種のないところに油をかけても燃え上がることはないし、悪い畑にタネを撒いても美味しい作物は採れましぇん。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 18:35:37 ID:6LVg5pvm0
>>153
>国土の均衡な発展を

どいなかが均一に発展するはず無いだろw

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 20:30:35 ID:bWOVhDHf0
>>154
だろ?にもかかわらずうわべだけで「平等、平等」言ってるバカがいるわけだ。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 21:38:08 ID:JX1FVrVP0
おうおう。「都会のゴミムシ」どもが沸いて出てきましたナァ

田中角栄の日本列島改造論でも読め。そしたら、「国土の均衡ある発展」の意味がわかる。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 20:32:44 ID:JHdNTYwM0
>>156
その本のためにいくらムダ金が消えて逝ったことか

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 00:57:00 ID:omvUWR7/0
日本を「土建国家」にした田中角栄って・・・。
均等だといっておきながら地元の山しかない新潟を優先的に開発しているのは見え見え。

高速道路が必要なのは分る。だが作っても採算性が取れず、借金しか残らない高速道路など
反って、国、地方の財政に負担を掛けるだけで何の意味も無い、無駄な物になるだけ。
道路は車が通るからこそ価値があり、経済効果がある。車の通らない道路など本当の金の無駄遣い。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 01:29:57 ID:eAB6+3rr0
小泉が道路公団改革をとっとと諦め、郵政民営化を最後まで粘ったのは残念。
日本を骨の髄から変えたいならば、その本丸である高速道路を切り込まないと
意味がない。高速道路こそ日本の政官財の抵抗勢力の象徴なんだから。

もし小泉が高速道路で郵政並みに粘れば、日本には内戦が勃発して、
ボスニアヘルツェゴビナ状態になったのに残念だ。
高速道路をやめるという事は、地方の日本という国に対する忠誠心を破壊し、
日本が真の合衆国となるチャンスであったのだ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 01:34:19 ID:2j1iXBhR0
>>158
残念ながら、田中角栄は新潟のみに投資してたわけじゃありませんよw
日本中の全国をやっていたからね。

大体、人口の多い地区の要望は「正当な要望」で人口の少ない地区の要望は「地方エゴ」とはまさに
差別的考えの体現としか思えないね。
公共交通っていうのは、赤字でも作るものなんだよ

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 02:20:07 ID:omvUWR7/0
>>160
赤字でも作るべきだといっているが、赤字を出せば当然ながら税金で負担し
地域の住民に必要以上の税負担を負わせることなり、逆に税負担の増は経済成長を阻害する要因となる。
またそれとは別に、経済効果の高い道路であれば積極的に建築し、それが経済成長を促進する要因となり
地元の税収は増え、地域の住民も穏健を受けることになる。

だから、通行量が全く無い高速や、農道に国道レベルの道路を作るのは無駄。
渋滞や、多すぎる交通量に対応できない所の道路を拡充、追加建築するのはOKってこと。
だから経済効果の無い道路なんて作っても、穏健を受けるのは土建屋と道路族だけ。
そして損するのは税金払っている国民。



162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 09:11:03 ID:sXgzuGxx0
>>160
>大体、人口の多い地区の要望は「正当な要望」で
人口とは言っとらん。収益の高い地域に投資してより大きなカネを産ませるべきだと考える。
まぁ、現時点では往々にして「人が多い地域=収益の高い地域」だがな。

>公共交通っていうのは、赤字でも作るものなんだよ
そもそもそうなの?なぜそう言い切れる?
飛行機も鉄道も道路も、国内は今や全てが「株式会社」「ビジネス」なのだが。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 10:30:28 ID:xSAN/rh40
>公共交通っていうのは、赤字でも作るものなんだよ

作る事が目的になっているとしたら困り物。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 12:19:19 ID:eAB6+3rr0
採算を度外視しても造るべき高速道路は
首都〜政令指定都市〜地方中核都市〜10万以上の都市、
この間を結ぶ全体として樹林のような形をしたメイン流動間の間。
それ以外の路線は収益性の高い区間だけを選択して作ればよい。

そういう意味で函館への道央自動車道と
帯広、釧路の道東自動車道、
鳥取の鳥取自動車道が21世紀にもなって未完成なのは気の毒と言うしかない。
はっきり言って機会の平等すら与えられていないこれらの中核都市は
国連の人権規約に違反してる言っても過言ではなく、
もし造られないならば、東京が火の海になっても文句は言えない。




165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 13:03:57 ID:xSAN/rh40
道東道なんか殆ど使われていないのが現実だろう。
帯広〜釧路は高規格道路で今は無料だが、そのうち有料になるのか?

いずれにせよ、これらは無料で利用できるようにする必要があるだろう。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 16:56:48 ID:HYHmnbLb0
>>163
だからさ、なんべんも言ってるんだけど
そういう体質を非難すべきで、「だから、高速道路を作るべきでない」という論に
もって行くのは論点のすり替えだろ?

本当に、高速道路建設反対論者というのは、バカばかりで困るよ

>>165
全線開通してないんだから、当たり前だろう。何を鬼の首とったように言ってるんだ?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 18:33:06 ID:xSAN/rh40
>>166
やぁ、クレクレ君だったのか。

>全線開通してないんだから

大都市部分が開通してなければ言い訳になるだろうが・・・

道東道を走った事があるならわかるだろうが、日勝峠や勝狩峠から帯広
方面へ行く車は道東道は殆どの車がスルーしている。
道東方面に行く車は、その間だけでも利用しても良いぐらいでは?

それに開通してても八戸道など、 マジで車が少ない路線もある。
これはその「全線開通してない」に即すると、どう説明する?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 18:35:29 ID:xSAN/rh40
>>166
>公共交通っていうのは、赤字でも作るものなんだよ

どう運用するか、まったく書いてないのはどういうことなんだ?
とりあえず造れば良いとしか書いてないのでは、批判されても当然だろう。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 20:11:32 ID:uY/Q/gGs0
そもそも均衡な発展ってあまりの都市への集中で地価がなどが上がるなど
負の部分が大きくなったから言われたのでは?
だから意図的に地方に高速を造ることで便利にして人口が分散してほしいってのが
国の本音なんだろ(当たり前のことばかりでスマソ)。
結果論としては地方に高速を造ることは必ずしも均衡な発展に繋がらない
ということが証明されたわけだが、どうも均衡な発展自体を否定している
ひとがあまりに多い気がする。



170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 22:01:31 ID:VYlNMbLS0
>>165
道東道は肝心な部分が開通してませんから…。
あそこ開通するかどうかで天地の差だと思う。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 22:34:56 ID:omvUWR7/0
平等な発展と言っても、それは無理な話で人口集中地区からインフラであろうが
なんであろうが普及、建築を進めるのはこれは同然の話。
例えば今普及が進んでいる地デジも、東京、名古屋、大阪と言った大都市圏から
普及が始まるのと同じで、人口が少ない地方を優先する、または同時にそれを普及させると言うのは無理なこと。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 23:34:06 ID:XuiabX0g0
>>171
うーん。やはり無理か。でも仮に無理だとしたらせめて地価の
高さはどうにかして欲しいな。
誰か安く高層化できる技術を開発してくれ。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 23:40:03 ID:eAB6+3rr0
日勝峠はすごいよな。
主要道路であんな森林限界の南極みたいな所を走る例って他にあるのかな。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 16:14:23 ID:RImVl3iQ0
赤字・・・赤字というけれど、そもそも高速以外のすべての一般道路(料金取っていないんだから
・・)は赤字なのではないかい?

つまりは、そもそも道路って、採算という発想で考えたら一般道路のすべては
建設できないのではないかい?(特に通行量の少ない地方などは尚更)


ただ、その道路があることで、道路そのものは赤字であっても、その地域に
道路そのものが利益をもたらしている・・・ということなのではないかい?

それが高速道路になると、なまじ料金を徴収しているから赤字だ黒字だと
なるのだけど・・・そもそも、それが間違いのように思う。

高速道路も一般道路も、インフラという意味では所詮同じで道路でしょ
本来は、税金で作られ維持管理され、国民の財産として利用するモノなのに
、高速道路は別というのも、なんかヘンだと思う。

いっそ無料にしたほうがすっきりしそうだ。






175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 17:04:27 ID:nL2blmo70
その通り!
高速は基本的には無料化すべきだね。
特に地方高速などは有料なばかりに地元民にもソッポを向かれようとも、
民間企業が管理し、有料である以上、採算性は度外視できない。
結果、負債の山が毎年積みあがる。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 19:26:07 ID:bgvyldl00
10年で58兆円必要 国交省の道路整備ビジョン

 国土交通省は1日、整備中の道路の残った事業や維持管理などを実施するだけで今後約10年に58兆円
が必要であるとする「道路整備の中期ビジョン」を公表した。
 2006年度の道路事業費は国、地方を合わせて約5兆9000億円。ビジョンは、着手済みの事業だけ
でも10年はかかる一方、新規事業に取り掛かるにはさらに期間と費用が必要なことをにじませた内容で、
政府内で進む道路特定財源の一般財源化に向けた論議の行方にも影響しそうだ。
 ビジョンはテーマごとに目標を設定。具体的には(1)三大都市圏の環状道路など高規格幹線道路1万2750
キロの整備(2)建設して50年以上になる橋約2万8400カ所の延命化(3)交差点など主要な渋滞個所2201
カ所の改良(4)無電柱化約5700キロ−などを掲げた。
 58兆円の内訳は「開通済み道路の維持、修繕、更新」(10年分)で15兆円、三大都市圏の環状道路整備
など「交通の円滑化」で17兆円、高規格幹線道路の整備など「国際競争力強化と、高速定時のサービスの提
供」で13兆円などとした。

http://www.chunichi.co.jp/00/sei/20060601/eve_____sei_____002.shtml

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 10:17:47 ID:zPL9MMxP0
>>175
んじゃ、財源はどうするんだよ。新規着工の

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 10:54:16 ID:EQGpnU580
すべて新直轄方式でいいだろう。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 18:52:29 ID:sUYWM6Bw0
結局、新直轄って・・かつて民主党が主張した高速道路無料化と
大して変わらんような気がする。(それはそれで良いのだが・・
高速道路は無料で良いと思うので)

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 19:10:08 ID:DJ5EM7WY0
「有料道路でも十分な交通量が見込める所は料金徴収」
「有料ではあまり利用が見込めない所は無料開放」
だから、むしろ従来方式と民主党案の良い所取りでは?
高速道路会社の自主判断が尊重されるのが条件だけど、過剰利用による
建設計画・保守整備への圧迫が抑えられて妥当なのではないかと思う。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 20:48:28 ID:EQGpnU580
>>179
>結局、新直轄って・・

何か問題があるなら是非ご意見を。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 19:57:02 ID:/Jc6pH3q0
田中角栄がいない新潟=山陰

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 21:20:26 ID:CSrkacx00
つ宮澤喜一

184 ::2006/06/13(火) 21:22:01 ID:CSrkacx00
まちがえた。竹下登だったw

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 03:56:39 ID:kvfTpnay0
そもそも高速道路というものは、
元来ハブ&スポークの観点から見れば、空港や港湾の属物、つまりフィーダー路線として建設され、
それを原点に拡張していったんだよね
空港が都心に近くても便数が少ないのでは話にならないし、逆に空港が都心より60km離れていても
便数が多く都心とは高速道路や鉄道で結ばれていればそれはそれで意義あるものになる
成田や羽田、関空やセントレアは無論のこと、
北海道に九州や北陸において航空+高速道路の移動の流れが定着している
国家としてのみならず、それぞれの地域なりの明確な戦略なんです

>>182
有力政治家が育たなかったこともあろうけど、まず山陰の場合は空港が隠岐を除いて4箇所もあるのがまずかったね
2空港だけにして空港から60-100km圏内の地域に向かって高速道路を延ばせば済んだんだよ
そうした先見性のもとに戦略プランを示せば済んだのだ
別に空港が都心より遠くてもそこそこ便数が多くて都心とは高速道路で結ばれいればそれでよい
例えば鳥取県の場合は中西部辺りにに1空港にして東部に対しては鳥取空港を作るより岡山・米子・但馬・伊丹・関空向け高速道路及び高速鉄道を整備する
戦略プランを示せば今頃高速道路は存在していた
それを原点に他地域に拡張すれば良いだけのこと

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 07:48:48 ID:fHpKApwb0
山陰には竹下登とか沢山いるだろ。
田中角栄からロマンを取ったら竹下登になる。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 11:05:52 ID:hGo08mG40
山陰というか、中国地方を横断する路線大杉!
西から
広島道+浜田道
尾道道+松江道
岡山道+米子道
播磨道+鳥取道
播但道
舞鶴若狭道

東北地方よりも狭いくせに!

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 11:21:08 ID:w7Q5RyoW0
>>185
http://ppp-net.inshokan.co.jp/pc/kurashi/souri/kenbetsu.asp
総理大臣出身地(歴代総理大臣56人)
中国地方
山口県  7人
広島県  3人
岡山県  3人
島根県  2人

189 ::2006/06/17(土) 11:27:53 ID:cdKgkQ9A0
>>187


190 :↑まちごた:2006/06/17(土) 11:30:31 ID:cdKgkQ9A0
>>187
面積ではなく工業力の差ですね。
狭ければ建設コストもそれだけ安いですし、
横断線は対面区間がほとんどですよ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 18:27:20 ID:kvfTpnay0
>>187
播磨道と播但道と舞鶴若狭道のエリアは中国地方じゃないです
関西(近畿)地方です
あと、鳥取道のエリアは中国地方と関西(近畿)地方の境目を通ってます
というか、鳥取道の沿線そのものが中国地方と関西(近畿)地方の接点だったり、緩衝地帯だったり、
狭間地帯だったり

>>188
確かに鳥取県からは首相は1人も生まれてないけど、
全国を見渡せば首相が1人も輩出されてない県はごろごろあります
新幹線も通っている県でありながら首相が1人も生まれてない県もあるはず

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 18:45:21 ID:kvfTpnay0
191の訂正
首相が1人も輩出されてない→首相が0か1人しか輩出されてない

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 19:09:10 ID:kvfTpnay0
>>186
確かにいますけど、それは首相だけでなく、その他の閣僚も入れてだよね

でもある地域では有力政治家が育たなかったのに
政官と組み先見性に富んだ民間団体(或いは組まなかったケースもあり)などの突き上げによって
空港に付属するフィーダー高速道路や大都市を経由しないで
いきなり中小都市から中小都市への高速道路が生まれたケースが存在する
この場合空港が1箇所で著名な都市が空港より大分離れているケースが存在するんだよね

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 19:29:07 ID:w7Q5RyoW0
>>193
有力政治家が必要だったところもあるし、そうでないところもあるでは、
あまり必要条件にはならなそうな・・・

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 09:33:52 ID:f+k4Hkpb0
>>187
そのかわり、新幹線は山陽しかないじゃないか。

早く、山陰、中国横断新幹線つ・く・れ!!

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 09:55:34 ID:ViKwj3oe0
それは言えますね
高速道に対抗すべくGCTミニ新幹線として出来る可能性大
山陰東部以東や北近畿が北陸なら新幹線は出来ていた
四国とて新幹線はない
しかしJR酉がミニ新幹線やGCTに積極的でないそこが協力的な束とは違う
束はミニ新幹線ネットワークに関しては寛容なんです
東北の場合は北海道への道・新在直通という観点から近代化が進みました
その結果ミニ新幹線が増殖しました
何せどこへ行くにも昔から鉄道移動が常なとこでしたから
瀬戸内筋・山陰筋は昔から九州への道という観点から近代化が進みました
しかし鉄道移動が常とは言えずミニ新幹線は一つも生まれませんでした
そこが山陰との違いなんだよね
ま、雪国の山陰でも鉄道移動が常なトコははありますから

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 09:58:49 ID:ViKwj3oe0
山陰に隠岐を除く空港4つも設定するからだ
2空港制ならとっくに新幹線は出来ていた

早く高速道路対抗でミニ新幹線を作るべきである

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 10:04:11 ID:ViKwj3oe0
あと、地元が空港と高速道路マンセーということもあるし

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 10:25:50 ID:uKp0xiAV0
土建屋政治家は公共事業の量が重要で質は二の次と考えているからな。
自業自得

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 21:42:56 ID:Hwh8px7G0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%93%E6%9D%B1%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A%E9%81%93

地元厨が必死にマンセーしている。
見苦しすぎ。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 00:58:07 ID:NLFMcaHk0
どこが問題が具体的に指摘できなければ負け

202 :北海道民:2006/06/20(火) 14:47:18 ID:XFRtECfPO
八雲IC開通はまだ?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 17:12:23 ID:7PcVe4cs0
>>202
普段高速を使っているの?
それとも普段は使わないが八雲ICが開通したら急に使い出すの?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 20:07:24 ID:0LpGEJaq0
>>202
だって車より鹿や熊が通る方が多い高速なんだから察してやれ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 22:33:26 ID:xbk1/OVd0
函館は高速道路が開通していない日本最大の都市

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 01:43:04 ID:7tQQ3BMP0
北海道の高速道路整備率は非常に低いだろう。もっと、色をつけても問題無い

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 15:01:34 ID:7BAhWyIU0
国道5号線の整備をやめるなら高速道路整備してもいいが?
よく流される橋は国の金ださないというならな

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 21:58:29 ID:nJBRKUgy0
>>196
確かに東日本は東北新幹線と言う大動脈の横に細い枝が繁殖してるって
感じだな。大動脈はフル規格で枝部分(短距離部分)はミニ規格で直通
するって考えはある意味合理的かも知れんな。
そう考えると鉄道の得意分野は中距離以上であって本来パークアンドラ
イド政策などで車は短距離、中距離以上はターミナル化された駅から鉄
道って役割分担すればいいと思うのだが、なんで何が何でも鉄道を使え
論や全ての需要はマイカーでオケー論の両極端の人があまりにも多い気
がするのは漏れだけか?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 23:42:23 ID:3jSVqEuy0
日本の行政は、怠慢だ。

日本とアメリカでは、高速道路を整備し始めたのは、歴史的には
ほぼ同時期。
にもかかわらず、アメリカではあれだけ広大な国土に編み目のような
高速道路(しかもほとんどが無料か低料金)が整備されているのに、
日本では、通行料は馬鹿高い上、未だに未整備区間が沢山。

いくら日本の国土が複雑とはいえ、明らかに変だろう。




210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 00:09:35 ID:PUt1ASS10
>>197
空港云々以前の問題で倒壊がミニ直通なんかまず許さない。
新大阪駅止まりにするにも酉ホームも満杯だし京都まで行けない。
レーススターに山陰四国方面の列車を連結して云々をするにしても、
今度は岡山駅に余裕がない上に乗客数もたかがしれているので、
渡り線の建設費をペイできるほど儲かるとは思えない。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 00:50:56 ID:GXyz3M6r0
>>209
おまえの世界は日本とアメリカしかないのか。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 03:58:05 ID:PQmQcBNN0
>>209
アメリカと日本は土地の価格が一緒ではありません。
更に日本の場合は官製談合で価格が釣り上るのでなかなか配備が進まなかった。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 12:45:57 ID:l372bsX+0
>>211
過去ログ嫁

アメリカ以外の欧米各国も同じだぜw

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 13:58:11 ID:aWobUyTMO
>>209

「俺の家の目の前にICを造れ」まで読んだ。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 14:25:41 ID:ToOg+dar0
田舎は自然保護区にでもして
人口を都会に集めた方が効率いいよね

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 16:37:21 ID:0OvupkDT0
>>215
地価の上昇を考慮しなければな。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 16:45:24 ID:kLB0V//J0
地方債発行偽り 夕張市借り入れ 地方財政法違反の疑い

>巨額の負債で財政再建団体への移行を決めた北海道夕張市が、旧産炭
>地振興が目的の基金から長期借り入れをする際、実際は発行していない
>地方債を「発行した」と偽っていたことがわかった。北海道なども黙認していた。

>同市以外の道内4市1町もこの手法を使い、借入総額は夕張市で約14億、
>その他で計約58億円にのぼる。道は地方財政法違反の疑いがあるとして
>早期是正する方針。

http://mytown.asahi.com/hokkaido/news.php?k_id=01000000606220006

>>215
つ自然保護区候補

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 20:23:56 ID:yWOWFX0T0
>>215
田舎=自然だと思ってる馬鹿がまた湧きましたか。

田 園 風 景 や 里 山 は す べ て 人 工 物 で つ よ ?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 23:08:15 ID:gp62EMr/0
トラクターと軽トラしか乗る時間の無い農家が、都会チックな雰囲気を味わいたいためだけに
「オラの村にもヤナセやベーエムベーの店が欲しいズラ!ズラ!ズラ!ズラ!」
しかし、そんな農家に本当に必要なのはイセキやヤンマー、スズキのお店。

道路や空港が欲しい欲しいって言ってる香具師が、そんな農家に見えて仕方ない。



220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 00:08:09 ID:B/9pR2p50
>>219
国家的戦略が分ってないバカw

高速道路が通れば、産業構造が変る。

其程度の事も分らないで、交通政策を語る?
もうやめてくれや、茶番はw

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 07:41:21 ID:lV//7Lax0
>>220
>高速道路が通れば、産業構造が変る。
確かにナ。全ての高速道路計画がムダだとは考えていないし、造ることによって人、物、金の新たな、そして小さくない流れを作り出すであろう箇所もある。
また、沿線の町村もそれまでと同じ状態に留まることはないし、できないだろう。ストローで人&金流出も含めて。
しかし、どんな区間でも高速道路延伸によって(利益が生み出せるレベルの)大きな流れを生み出せるわけではないし、全ての地元の人間が利益、利便を享受できるわけではない。



222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 09:33:18 ID:c431EUwi0
やれやれ、ハコモノだけ造って産業構造だ?
はっきりいおう。同じ金で新幹線を建設した方がよっぽど効果はあるし、
地元の産業構造を変えるにはもっとソフト的な事の方が遙かに有効だ。
冗談は顔だけにしてくれ。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 10:31:23 ID:B/9pR2p50
>>221
日本全国均等に、発展脳可能性があります。

>>222
じゃぁ、ハコ物創らないで、産業構造が変るというんですか?
創ってもいないのに「ほらぁ!!産業構造が変わらないじゃないかぁ!!」とかいう高速道路反対論者は
まぬけそのもの。
高速道路の整備率をご存知ではないのだろうが、こういう無知が大手を振って、公共事業不要論を唱えるのは
滑稽そのもの

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 10:35:45 ID:9hPwegLR0
>>223のいきなり「発展する」では誰も納得しないよ。
何か聞いても過去スレ嫁とかいうが、何も語っていないし、説明できずに
煽って、最後は自分で考えろがいつものパターン。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 12:58:53 ID:1APTbBv90
>>223
高速道路が必要な所に必要な高速道路を作ればいいだけ。赤字路線は必要なし。
一般道がきちんと整備されており、通行量的にも対応している地域に高速道を
作るのは税金の無駄遣い+環境破壊の賜物ですよ。
それにインフラ整備は政府の重要な責務ですが、インフラ整備は飽くまで補助であり
インフラを整備したからといって、産業構造が大きく転換するわけではありません。
産業構造の転換は、民間の努力と、地方自治体の働き掛けなどによって変化するのが大多数です。


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 19:49:22 ID:OqRjiB980
>>222
貨物が運べない新幹線などストローを発生させるだけの無駄な公共事業そのものなんだが?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 19:50:17 ID:OqRjiB980
在来線がきちんと整備されており、通行量的にも対応している地域に新幹線を
作るのは税金の無駄遣い+環境破壊の賜物ですよ。
それにインフラ整備は政府の重要な責務ですが、インフラ整備は飽くまで補助であり
インフラを整備したからといって、産業構造が大きく転換するわけではありません。
産業構造の転換は、民間の努力と、地方自治体の働き掛けなどによって変化するのが大多数です。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 19:51:51 ID:q56mPsvGO
やれやれ、高速擁護厨は何度論破されれば気が済むのか

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 20:02:05 ID:sMTpArv70
>>228
勝手に勝利宣言=反論できない

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 21:46:48 ID:jxllEty20
>>225
まぁ言ってしまえばそうだが、その「必要な場所」の判断が非常に
難しいんだよな。



231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 22:04:21 ID:lV//7Lax0
>>230
確かに。
どんな基準&どのタイミングで整備(決定)すればいいと思う?
他の香具師にも聞いてみたい。

そうじゃないとループしてるだけで進歩無いんだもん。つまらん。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 22:37:03 ID:U8q60ZYX0
高速道路反対派は根本的に高速道路を勘違いしておりますね。
視野を広げましょう。ニッポンの常識を疑いましょう。

高速道路というものは存在しません。
ただ単に信号と交差点がなく、歩車分離してる道路を
「高速道路」と便宜的に呼んでるだけなのです。

高速道路は獣道、畦道が時代に合わせて進化したに過ぎません。
「狐しか通らない獣道に熊が通るからちょっと広げてね。」
我々は強欲でも贅沢でもなく、ささやかな要望を伝えているに過ぎません。

車はテクノロジーの進化で時速120kmで走っても安全になりました。
バラはオランダから、大豆は中国から、かぼちゃがミクロネシアから来る時代です。

あらゆる人とモノがダイナミックに世界を駆け巡るのが現代の“神のデザイン”です。
このスーパーモビリティ社会において、現代の国道はフィットしているのでしょうか。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 23:17:57 ID:iFbndU560
>>232
日本の常識ではなくて東京の常識だわな。
東京のニートは大阪でさえ東京の常識は通用しないことをまず知るべきだね。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 23:24:40 ID:8A8+1PKw0
>>車はテクノロジーの進化で時速120kmで走っても安全になりました。

はい、書き直し。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 12:08:49 ID:3mNPd0LYO
新規高速道路は単年度赤字
新規新幹線は単年度黒字

まずもって勝負ありだ。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 12:32:33 ID:BT15wFQi0
>>235
並行在来線の赤字を加えて高速道と同じ借入方式にすれば大赤字。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 13:19:07 ID:49ZoZFaW0
一応、道路公団は赤字を自分達で返す事になっているが、
国鉄赤字の大半は国民負担。
儲かっているなら赤字返すべき。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 13:36:30 ID:3mNPd0LYO
並行国道の維持費は計上されてない=大赤字
整備新幹線は借り入れ方式だが何か?

もうちょっと勉強してこい。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 13:49:27 ID:49ZoZFaW0
並行国道は道路財源で賄われているのでは?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 14:07:18 ID:g+dqzlZb0
整備新幹線はホンモノの借り入れ式ではない。アホ。
収益改善分を払えば良いだけ。
九州新幹線は6400億円の建設費に対して
一年に18億円を30年間払えば良いだけだ。


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 15:11:32 ID:FxWVXNjN0
道路は国家の基本インフラ。
諸外国でも税金で整備して無料通行が基本(一部の例外を除く)。
もともと採算うんぬんって話が間違ってる。
まぁもちろん、国家のためにならないような通行量のないような道はいらんが。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 15:51:29 ID:cUqDQ4rH0
>>239
そのとおおり。238は本物のアホ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 19:17:10 ID:3mNPd0LYO
高速道路の収支をスルーしている>>242は本物のアホ

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 21:14:38 ID:89WbA/N00
オウム返し=反論できない

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 21:23:54 ID:3mNPd0LYO
揚げ足とり=反論できない

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 21:25:39 ID:nrX2KbB60
高速道路が赤字の路線に新幹線を作ると赤字が2桁くらい多くなる点について

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 22:13:18 ID:Ne4VqULs0
>>246

大 馬 鹿 野 郎 、 発 見 !!!!

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 22:29:58 ID:O/mCW5xF0
>>247
レッテル張り=反論できない

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 22:38:21 ID:V+nLlmqY0
>>246
新幹線が赤字の区間を見せてみろよ。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 22:52:19 ID:g+dqzlZb0
東北、北陸、上越、九州

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 22:54:02 ID:k4dYFdJN0
>>249
日本語が読めますか?

新幹線と並行した赤字の高速道路を挙げろと言ってるわけですが?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 23:15:47 ID:49ZoZFaW0
>>240
うーむ、建設費を負担するわけではなかったのか。
これでは赤字になるわけもない。
地方も欲しがる訳だね。

253 :木村カエル:2006/06/25(日) 00:51:26 ID:EsP8cUId0
●九州新幹線のリース料20億円.
明日、部分開業する九州新幹線のJR九州から鉄道建設・運輸施設整備支援機構に
支払うリース料が年約20億円で決まった.10日、与党幹部など複数の関係者が明らか
にした.リース料は、建設主体の同機構に対し、新幹線開業によって得られる利益を
30年間支払うもの.総額では約600億円、総事業費の一割弱程度になる。すでに開業
している、整備新幹線のリース料は、長野新幹線が年間175億円、東北新幹線の
盛岡〜八戸間が約79億円。九州は、部分開業で、利益を上げにくいことに考慮された.

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 00:54:29 ID:oechp4ra0
>>253
高速道路と比べて極めて優秀ではないか。
維持費すら回収できないのだからな。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 01:22:27 ID:EsP8cUId0
>>254
維持費すら賄えない数路線は全部中止されております。
現在の路線、これから造る路線はすべて維持費は賄えます。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 01:33:41 ID:8sXhn/wR0
そらそうよ
北海道新幹線の建設費は1兆円超のオーダーだが
こんな金がJR北海道に出せるわけがない

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 01:34:39 ID:BG/KLf6y0
高速道路も新幹線方式なら数年で無料開放可能だな。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 06:53:46 ID:oechp4ra0
>>255

道東自動車道・・・



259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 08:09:22 ID:+UM3+y/Y0
道東道よりC2の方が収支悪いし。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 10:39:27 ID:kJpGlkQl0
>>255
はぁ?
全計画着工が決まったのご存じないんですかぁ?

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 11:00:11 ID:kf+WcZVb0
>>232
> 高速道路というものは存在しません。
> ただ単に信号と交差点がなく、歩車分離してる道路を
> 「高速道路」と便宜的に呼んでるだけなのです。
だけではないのよ(w)
この欠落がイオンモールにつながるんだけどね


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 11:33:37 ID:EsP8cUId0
>>258
道東自動車道は石原のぶてるが
「こういう路線こそ造らないといけない」と申しております。

実際、道路公団改革のふるい落しにも余裕で合格してます。


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 12:10:24 ID:7LkkwtS30
道東道は管理上は札幌道と道央道の一部が加わる。
その区間の収支(02年度)は、収入112億円、管理費50億円、金利払112億円。
管理費が捻出できないので、赤字は50億円と計算されるようだ。

このように、建設費を負担する高速道路との比較なら赤字だが、建設費を
負担しない新幹線と比較するなら、支払いは収入分−管理費の60億円程度
で良いはずで、余裕で黒字とも言えそう。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 12:56:34 ID:shq4glMnO
あの路線選定を鵜呑みにするとは正気ではない。
類似品として日高自動車道、深川留萌自動車道、函館江差自動車道…。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 14:27:18 ID:EsP8cUId0
その上記路線は例の快速国道で良い。
道東と道央に全力を尽くせ。
あと札幌と旭川と函館と釧路と帯広と小樽に都市高速が必要だ。

266 :消臭元:2006/06/25(日) 21:19:43 ID:LPzCy8U30
もうこれ以上道路はいらん!
それよりも毎秒100万円程づつ増え続ける国民の総借金(今日現在1114兆円)
を何とかしてくれ! そちらの方が先だろ?

日本の「借金時計」
http://www.geocities.jp/mkqdj167/japan.htm

道路関係四公団民営化推進委員会の論議には、少子高齢化・人口減少の観点
から見て、致命的な欠陥がある・・・

『日本人が消滅する日』
http://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/gray2.htm


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 21:37:16 ID:oechp4ra0
どうしても高速道路厨は道路特定財源をアテにして全線建設したい
ようだな。
釧路に都市高速?馬鹿も休み休みにしろ。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 21:46:56 ID:8sXhn/wR0
新幹線厨も道路特定財源を一般化して建設費に充てようとしている

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:14:17 ID:b6O2pkFr0
>>267
全線建設はもう昨年に決まっていますよ。

まぁ、265のようなアフォは支持出来ませんが。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 23:24:44 ID:lBWANbs60
>>266
はぃ?
そもそもその借金の具体的な算出方法を分かって書いてんのか?
確かその借金のなかには他の国の算出方法では借金とみなさない
ものまで無理やり借金として算出してるものが山ほどあるのだが
・・・


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 23:51:20 ID:e0A4SEno0
高速のPAやSAの駐車スペースも何とかしてもらいたいよね。
大型Pのとこに乗用車が止めてるしね。
昨日、上河内で大型Pにバスを止めたら「何でここに止めるんだ!」
なんて乗用車のドラに文句言われちゃった・・・・。
あげくの果てには「何処に大型Pって書いてあるんだ!」ってまでいわれた・・・。
ちゃんと看板のところに連れて行って見せてやっても納得しなくて
挙句の果てには大型Pは乗用車の駐車スペースだって言い切られちまったよ。
大型の枠の中心に点線が入ってるのなら仕方ないけどね。

これからは大型と乗用車の区切りを壁で仕切ってもらいたいよね。
それか警察が取り締まってくれたりとかね。
じゃないと大型の止めるところが無くなっちゃうよ・・・。
それに大型が乗用車のところに止めようものならものすごい
勢いで怒鳴り散らすのにね!
おかしいよね。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 02:14:46 ID:ulYYdXYI0
警察はそんなに暇じゃない。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 08:31:47 ID:gfTEEoIk0
>>266
高速道路会社の経営状態は極めて良いのですが?
借金云々いうなら9兆円にも累積する未払い年金のほうを先に何とかすれば?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 09:26:28 ID:vSUq+vrxO
ヒント:外部不経済

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 11:51:59 ID:RdG+xkJO0
外部不経済・・・久々に聞いたwww

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 18:51:06 ID:vSUq+vrxO
擁護厨にとっては痛い話で隠蔽したいからな。
交通事故と温暖化ガスと。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 20:29:50 ID:DZJomOkn0
大型車ほど一般道より高速道の方が燃費が良くなるのですが?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 21:03:18 ID:svSHY+ph0
高速道路を建設するとき、工区を区切るにしてもそれも10-50km単位ではなく、
新幹線のように100km台単位だったり主要空港から100-200km圏とか
トンネルが連続する山越え区間を先行してまとめて建設すればよいのだが

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 22:35:29 ID:WX0AgdXX0
>>277

高血圧の奴が減塩醤油は体にいいと言って使いすぎるのと同じ。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 01:05:49 ID:6Q4pvNkk0
もう少し安上がりにできるといいよね
土木関係の公共工事ってコストかかりすぎなんでは

こないだラジオで聞きかじっただけだが入札制度に関する法律ちょこっといじったら
それだけで建設コストが2割減ったとかって言ってた
ホントかよって耳を疑ったが詳しい人いたらおしえてつかーさい

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 08:22:54 ID:4DjkAyLK0
>>279
それは鉄道も同じこと。
鉄道が環境に優しいからといって長距離通勤をすれば環境に悪い。

282 :232:2006/06/27(火) 15:52:11 ID:d51LkhOC0
高速道路が環境にいいのは厳然たる事実だ。
10トントレーラーが信号や渋滞でゴーストップすると、
その燃料の浪費は半端ではない。

欧米のように道路の差別化を徹底して、生活道路の通過交通は排除し、
その代わり幹線道路はすべて歩車分離、立体交差の専用道にすべきだ。
そのような道路を日本で造るには、都市高速か高規格道路でやるしかない。

二酸化炭素排出量を6%削減し、歩行者の交通死亡事故を減らし、
中心市街地の活性化を実現する為には、地方都市にも都市高速が必要だ。
都市高速は欧米では10万都市にもあり、都市高速を
大都市の贅沢品だと思っている日本人は世界の非常識を地で行っている。

中心部を避けて、信号だらけ店だらけの使い物にならない環状道路は、
ゴールを避けてパス回しをするサッカー日本代表のようなものだ。

中心部にチャレンジするフォワードである都市高速こそ、日本には必要だ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 16:22:21 ID:zGI8l42Q0
土地収用に金かかるし100%収容不可能だから無理
あきらめろ

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 19:01:59 ID:/SRQwiEw0
現道の上か下に作れば桶。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 19:06:06 ID:IskFhAC20
403 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 メェル:sage 投稿日:2006/06/27(火) 14:47:43 ID:MzieKGVQ0
「新幹線で街は栄えない」 全駅を乗り降りした自称オタクの銀行マンが講演
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011027965

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 21:11:33 ID:gHHjXnqcO
>>281

次元が違う。
これ以上の大気汚染を深刻化してどうする。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 09:30:58 ID:SK/wI3tCO
首都高日本橋の地下化の財源は通行料収入を使うの?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 10:05:17 ID:nqQzH+Pj0
石原も橋を移転させたほうが早いって言ってたが漏れも同感。
橋の上に空が見えても周りはビルだらけ、トンだ愚作だ。
その金で外環でも整備すべき。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 10:16:46 ID:csFbLfEu0
日本橋周辺は銀座線、東西線、日比谷線、浅草線が通るから地下化には無理がある。
江戸橋JCTから北に迂回路つくれるか?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 17:12:21 ID:SK/wI3tCO
個人的な意見だけど日本橋を地下化、迂回する予算があれば、
電柱の地下化を進めた方が都市の防災機能を高められると思う。
将来必ず大地震は来るからね。もちろん地下化を税金で賄うって話だけどww
通行料収入を使うなら地下化やってもいいと思うが。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 17:23:06 ID:U788o/hw0
あの辺り電柱あったっけ?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 17:59:50 ID:QlSl2oH60
>>286
現状を良くするために大型車のストっぷ&ゴーを減らす必要があるのですが?

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 22:30:13 ID:SK/wI3tCO
〉〉291
まああの辺は電柱無いけど電柱ある場所の方が多いからね。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 22:30:13 ID:43fMhshV0
ピアニッシモに変えようが中南海に変えようが、タバコはタバコ。
軽いものに切り替えていく事自体は悪い事ではないが、
本当の問題は、その向こうに禁煙を意識してるかどうか。

JR貨物と新型車両を開発した佐川は賢明。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 22:37:36 ID:43fMhshV0
>>294>>292へのレス
つか、この板でコンマ1秒を競う事になるとは思わなかったorz

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 22:46:48 ID:8OP4+4OpO
>>294-295
がいい事言った。
アイドリングストップや「エコドライブ」ごときで環境に優しい等と自己満足するなよ。偽善だ。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 22:47:47 ID:EOH7Upyy0
>>294
中間にいくら鉄道を使おうが末端はトラックになるわけですが。
しかも幹線鉄道には余裕がなく増え続ける需要をとてもさばけない。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 22:59:23 ID:43fMhshV0
>>297
それは>>277には関係ないですね。
裁ける量は幾らでも改善の余地があると思いますよ。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 23:08:14 ID:EOH7Upyy0
末端のトラックの効率改善に必要なのが地方の高速道路なんですが?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 23:14:12 ID:b8YGGGLd0
どんなに鉄道が普及しても、車がなくなる事はありえない。
貨物輸送のトラック、営業車、鉄道のない地域、その他。

いくら鉄道を整備して二酸化炭素を削減しても、
道路交通システムが進化しないと、打ち消しあってしまう。

LRTが理想で車は仇花とか、そんな極端な原理主義を持ってるから、
道路工学の知識がゼロに近い。

二酸化炭素削減の為には鉄道の普及と道路の進化両方が必要であって、
単なる鉄道マニアは鉄道が普及すればそれでよく、
二酸化炭素削減なんてどうでもいいと思っている事が分かった。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 23:49:04 ID:OidIRhE/0
アフリカではよくあること

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 23:55:23 ID:43fMhshV0
>>297
本当に必要ですかね?
あれば確かにフレキシブルなサービスは可能にはなりますが。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 00:25:54 ID:gBTs2R4S0
>>302
トラック使わない場合には?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 01:06:57 ID:vMXJqxS60
二酸化炭素削減の為には鉄道の普及と道路の進化両方が必要であって、
単なるカーマニアは車が普及すればそれでよく、
二酸化炭素削減なんてどうでもいいと思っている事が分かった。

うーん、ぴったりだな。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 01:18:25 ID:aIKIAxWv0
トラック以外の大型車というとバスとか?
観光の振興にはなりそうですね…

306 :LRT万歳:2006/06/29(木) 02:55:30 ID:upt5ztEZ0
すべてのお店に線路を引けば自動車は要らないよ。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 12:56:13 ID:Qf2jYYVLo
以上、
車至上主義車の脳内にお住の、LRT万歳さんのコメントでした。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 13:08:53 ID:XtCVMSJk0
>>304
カーマニアは「普及」など望んでないだろう。

普及すればするほど走行環境は悪くなるのだから。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 18:09:20 ID:HNnRxs5S0
カーマニアが望んでいるのは高速道路の整備だな。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 21:05:43 ID:1ybtlL8K0
>>309
いや、高速道より峠道の方を好むかと。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 21:43:27 ID:gBTs2R4S0
日本のカーマニアは7000万人ぐらいはいると思う。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 22:08:09 ID:i8Fz7L7q0
じゃぁ、鉄ヲタは1億人以上いるだろうね。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 22:08:28 ID:HNnRxs5S0
白物家電化が進んでマニア層自体は減ってるよ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 22:56:39 ID:gBTs2R4S0
免許保有者は約8000万人、自家用車登録台数は約5800万台、
二輪を入れると約6200万台、その他貨物が約1600万台

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 02:40:09 ID:lxW60J5m0
一つ確認をしておきたい。

ユーザーとマニアの境界はどこだ?

もひとつ、マニアとヲタの境界はどこだ?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 10:46:52 ID:xNJ8IQI40
一つ言える事は鉄ヲタはキモイ。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 14:21:38 ID:Fc6aOAit0
日本橋の地下化に金かけるら
開かずの踏切をすべて解消しろ

景観だけでは都民は食ってはいけないぞ。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 16:33:51 ID:Krss/oFP0
道路財源を守ろう


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 19:26:50 ID:blMq/kAyO
車オタほどキモくはないがな。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 19:59:10 ID:rRap6fP7o
鉄オタはキモイ。
車オタはうるさい。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 01:38:58 ID:VLJheL3f0
この時間帯になると痛感する。>車オタはうるさい
どちらかというと車オタよりも二輪オタがメインか。
ただでさえクソ暑いのに不快な事この上ない。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 03:08:23 ID:Hq4k6egz0
>>300,304
じゃあ、こうなるね
>二酸化炭素削減の為には鉄道の普及と道路の進化両方が必要であって、
>単なる鉄道マニアは鉄道が普及すればそれでよく、
>単なるカーマニアは車が普及すればそれでよく、
>二酸化炭素削減なんてどうでもいいと思っている事が分かった。
ならば逆に、鉄道マニアもカーマニアもwinwinの関係になれて、かつ
二酸化炭素削減につながる方法を考えなければならないね

第二東名・名神の建設をやめて、かわりに
京浜地区-名古屋臨海地区-阪神港
を結ぶ貨物専用新幹線(ISO規格海上・鉄道コンテナを搭載可能な設計、最高速度はどうしよう?)を建設
この沿線に積み替え専用地区を作り
物流センターも極力この近辺に立地してもらうようにつとめる
ただ、こんなことすると単純労働者が町にあぶれる…どうしよう

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 03:46:27 ID:wb64kf8v0
第二東名、第二名神は建設をやめるとかやめないとか言うレベル
ではないだろ。10年前なら可能だったろうが。

滋賀県草津市〜静岡県御殿場市の区間で予算ベースでもうすでに
50%以上執行済みなのに、今更中止するなんて時点はとっくに
過ぎてる。

だからこそあの猪瀬でさえも、未着工の一部区間のみ(京滋バイ
パスで機能代替できる区間)の凍結を要求していた。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 12:45:50 ID:UDftZD3pO
後の維持費を考えれば今からでも止めた方が良い。
惰性で竣工出来ると思うなよ。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 13:01:13 ID:FxX70Oav0
執行済み予算>>>>>>>>>>>>後の維持費

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 16:24:20 ID:W0wIe5tZ0
無駄な高速道路を作るから国の赤字が膨らんだ

まもなく税金が上がるぞ!!

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 16:42:38 ID:QbxhYD840
とんでもない馬鹿がきましたがどうしましょうか?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 20:26:14 ID:W0wIe5tZ0
>>327
馬鹿はお前だろ。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 20:53:44 ID:W0wIe5tZ0
┌────┬────┬────┬───┬───┬────┬────┐
│ 年    │1983まで.│1986まで.│ 1987..│  1988│1998まで.│1999から.│
├────┼────┼────┼───┼───┼────┼────┤
│所得課税│   93%. │   88% │  78%.│  76%.│   65% │   50%. │
└────┴────┴────┴───┴───┴────┴────┘

↑これはひどい!!
かつては頑張って働けば働くほど税金で奪われて努力が報われなかった。
ほとんど共産主義。

これに比べたら消費税の5%や10%なんてどうってことはない。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 22:35:42 ID:go18SyKz0
はて、消費税値上げの原因はなんだったかな?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 22:56:30 ID:W0wIe5tZ0
>>330
高速道路をどんどんつくって赤字が増えたから。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 23:07:56 ID:go18SyKz0
とんでもない馬鹿が粘着してますがどのように処理すべきでしょうか?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 23:09:03 ID:bU0HC9sj0
良心的道路公団批判でないのでは仕方ないな・・・

>>331
もい、それは高速道路を税金で造ったという解釈だな。

使われた金額がゼロでないのは当然だが、税金から高速にどれくらい
使われてきたのか、329のような感じでビシッと調べてみてくれ。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 02:05:33 ID:MgA7h8Ry0
高速道路が税金で造られている勘違いしている時点で無知さらしまくりだな。

『高速自動車国道は通行料金で建設しています!』
また、利子補給という形で税金も投入されていますが、揮発油税などの自動車
関連税(自動車ユーザーが払った金)ですので、国に何の迷惑もかけていない。

現在の高速会社3社は民営化された後は自分で建設する区間を自分で決める
んだから、中日本高速会社が自分で建設したいと言っている第二東名を叩く
ってのはお門違い。


批判するなら、高速会社が建設を拒否した区間を国が整備する『新直轄制度』
や高速自動車国道をフライング的に建設したり既存の道路を組み込む制度、
『高速自動車国道に並行する一般国道の自動車専用道路(通称A’区間)』
を批判しろよ。
まぁ、これだって自動車関連税で造っているんだからね。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 15:10:22 ID:XlwkGKiq0

>『高速自動車国道は通行料金で建設しています!』

これはこれで問題ありだな。
通行料金の収入で造っているのではなく、官僚共の甘い予測に基づく
将来収入となるであろう料金で、事前に、際限なく借金し、通行料金で
それを返済しているのが現状。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 18:46:45 ID:GZBhGWNl0
>>335
では際限がないことを数字で示してみて下さい。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 19:19:36 ID:ZsB44zsX0
>>336
公団のままじゃ際限なく借りまくるから、形だけは民営化させて、その
限度を設けたわけだが、何か疑問でも?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 19:31:27 ID:ZsB44zsX0
あー言っとくが、335の際限なくってのは、∞て意味じゃなくて、公団が
自力で返せる当てのない金額って意味だ。
本四公団に対する税金投入は実質破綻だろう。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 19:51:30 ID:Sw+wUCln0
>>338
ですから、四国救済の色の濃い本四公団はさておき、
他の公団において返済不可能であった事実を数字で示してみてください。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 21:55:38 ID:ZsB44zsX0
>本四公団はさておき
>返済不可能であった事実

四国じゃなくても、嘗てJHでも利子払いが厳しく政府補給金や政府出資金
といった形で補填してきたわけで、まったく別としてさておく訳にはいかんが、
公団が自力で返済できたらこれらのカネは不要なはずだろ。
元々はなかったんだから。
因みに政府補給金は最多のH11年度で合計1900億円以上あった。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 22:04:53 ID:a/s67/UHO
>>337が結論かなあ。
仮に40兆円ぶん道路作っておしまいにできたら、旧公団のままでも45年以内にで完済はできた。しかしほっとくと新たな整備計画がたてられ続けていたわけで。
民営化されたからこそ、協定で7兆という限度ができたわけだし、>>335は「問題あり“だった”」と言いたかったんだろう。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 23:07:50 ID:ZsB44zsX0
>>341
漏れが335なので、解説しとくと「建設しています!」というのは現在の民営
会社シスの建設テムの事だろうけど、借りたカネで造って収入で返している
というのは、額の大小はあるだろうが、現在のシステムでも以前の公団の
システムでも変わっていなよね。
今は民営会社と保有ホージンが債権を発行しているし、今の段階で料金収入
で建設というのも如何なものかな〜と。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 23:51:11 ID:a/s67/UHO
>>342
あはは、確かに際限あるなし以前に、不正確だ。
「将来の料金収入をあてにした借金で、建設しています!」が正解ですな。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 00:10:50 ID:noDE08nP0
本四会社の債務返済が終われば自動車特定財源が余るんだから、道路保有
機構の債務返済にバンバン投入すりゃいいんだよ。

もともと自動車特定財源は言ってみれば一般道の通行料金のようなもの
なんだから、余るなら一般財源化せずに高速道の債務返済にまわせばよい。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 08:37:57 ID:18Kntpkp0
>>344
それをやるなら道路財源投入した分だけ通行料を値下げしないとね。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 09:39:56 ID:nwAUh9cD0
高速のせいで税金が上がると言う人がいたが、そこまでは投入されては
いない気がするが、それでも道路公団への税金投入は補給金と出資金
だけでも4兆円ほどある。

このまま有料を続けるなら、民営道路公団を上場する際の株の売却益は
自動車諸税の納税者に還元されるべきだろう。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 11:37:08 ID:YEV4tBD70
道路特定財源が余るならまずは暫定税率を本則税率に戻す。
日本が先進国としては極端に立ち遅れた道路整備の緊急性のために特別
措置法で暫定的に高税率にあげていたんだから、その緊急性が失われた
のなら本則税率に戻す事については議論の余地なし。

本則税率になれば、最近の原油高で高額になっているガソリン価格が
税金が1リッター約24円安くなる事によって原油高以前の水準程度
になるだろ。→多大な景気下支え効果

んで、本則税率に戻してもまだ余るなら、高速道路の債務返済に回して
償還期限の繰上げ及び通行料金の値下げをすべし。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 11:45:06 ID:duTBXBab0
ふざけるな
日本の財政状況は先進国として極端に悪い
緊急特別の措置として税率を上げて一般財源化すべきだ

事業用自動車については税率維持でもいいかもしれないが、自家用車はぜいたく品だから
自家用車用のガソリンは税率を上げるべき。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 12:34:21 ID:WengeKj10
>>347
特定財源があまってるのは道路整備が十分になったからではないよ。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 12:35:12 ID:WengeKj10
>>348
中山間地域は市ねでつか?

とんだ地域差別主義者だな。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 12:57:25 ID:KZqttB5m0
エェーッ━━━━━━X(゚∀゚)X━━━━━━クス !!!!!

2006年 X−JAPANカバー ワールドカップ開催中!!!
各国から奇人変人凡人超人が国境を越えてエックスの曲をカバー!!!
7月9日までの回覧数が一番多い国が優勝だょ!!!

公式ソング 『Amethyst MIDI ver』
http://www.youtube.com/watch?v=KVQIvc3JGKI

日本代表 『Silent Jealousy』
http://www.youtube.com/watch?v=jPjflO-AJME

タイ代表 『WEEK END』
http://www.youtube.com/watch?v=UXP9vREiO1Q

ブラジル代表 『ENDLESS RAIN』
http://www.youtube.com/watch?v=81c2PRQ0bJI

スウェーデン代表 『Rusty Nail』
http://www.youtube.com/watch?v=G3_kjT1wVPE

韓国代表 『Longing 〜跡切れたmelody〜』
http://www.youtube.com/watch?v=wDGtKNresVE

フランス代表 『I'll Kill You』
http://www.youtube.com/watch?v=M5MGumdlals

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 13:45:33 ID:drXU3uHO0
>>348
>自家用車はぜいたく品だから

ねぇねぇ。ちょっと聞いていい?。君の収入はどのくらい?
あ、言葉が難しかったかな。おこづかいのことだよ、収入って。


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 19:24:41 ID:+FQHT0BYO
このままだと間違いなく「道出来て国滅ぶ」になりかねないのだが。
一般財源化反対厨は分かってるのか分かりたくないのか。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 19:36:13 ID:tFZnZPMy0
>>348
それはいったいなにを根拠に言ってるのかね? ちなみに政府が発表してる
算出方法と他の国の借金を比べても算出方法が違うからあまり当てになり
ませんよ。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 19:46:49 ID:7j3FOfFH0
自動車所得税は要らない。これは消費税との二重取りになっている。
それに自動車税も一般普通車を軽自動車(7200円)を基準にして引き下げるべき。
大体排気量が2倍にしかなっていないのに、税金は1.0〜1.5?車で(34500円)と
約5倍ぐらいになっている。これじゃ軽しか売れなくなるのも分る。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 23:01:14 ID:noDE08nP0
>>353
『単なる車嫌い』と『単なる車好き』の論争じゃ話しにならんよな。
論ずるなら、客観的な根拠を出さないと。
まぁ、所詮2ちゃんってこった。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 23:42:24 ID:oAyJ8dwM0
>>350
小泉構造改革主義者なんですから、「差別主義」で当然じゃありませんか。

早く、ハイエク信者どもを一掃してほしいよ

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 09:17:55 ID:aTUxdiyn0
>>357

負け組のくせに?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 11:19:25 ID:z1ZDcWU+0
>>358
その言葉さ、そっくりそのままあんたにお返しするよ。

「負け組」の>>357がなんで、「小泉構造改革」を支持するわけ?

同じ負け組でも、自分達の生活を守ってくれる方を支持する人間は素晴らしいよ。
お前らはたんなるマゾヒスト

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 11:19:56 ID:z1ZDcWU+0
×「負け組」の>>357がなんで、「小泉構造改革」を支持するわけ?

○「負け組」の>>358がなんで、「小泉構造改革」を支持するわけ?


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 18:55:57 ID:cVDF3zz7O
>>359-360

必死だなw

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 10:35:42 ID:XrT/awJt0
>>361
さすが。2ちゃんねらー、自分の意見と合致しなければ全て
「ジサクジエン」「必死だな」扱い。

ほら、反証してみろクズ

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 11:43:18 ID:4Uqvgjdt0
埼玉市民の登場で一気にレベルが下がったな。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 15:18:18 ID:FrNlrfYC0
客観的ソースを出さずに自分の嗜好(車が好き、嫌い)で語ってるヤツラは
全てダメだろ。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 23:13:20 ID:ZrFOSlXh0
>>362
さすが。2ちゃんねらー、自分の意見と合致しなければ全て
「ジサクジエン」「必死だな」扱い。

ほら、反証してみろクズ

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 23:34:18 ID:DQ28pN+H0
車ヲタはDQN

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 00:02:43 ID:ceVzDFAy0
>>366
ID惜しかったな。もうちょっとでDQN。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 00:10:34 ID:cVLdRFRB0
ドラゴンクエストとでも思えば良いじゃないか


369 :名無しさん@お腹いっぱい.:2006/09/09(土) 14:11:15 ID:KQIYiwU30
無駄な物はつくるな!道路族議員は地域エゴのかたまりだな

支持する人も、自分達のところが少しでも便利になればよいと考えるだけではダメだ
日本全体で考えて国益がでるように、費用対効果で選択と集中すべし

税金、財源は新たに考えなおすべき、法改正も必要だ。

どうして正しい方向に物事が進まないか?(道路だけでなくすべての事)
それは多くの人間が、個人主義に偏りすぎなのではないかと思う
みんな、個人がまったくの他人を思いやる精神を持たねばならんのだよ




370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 15:14:20 ID:+5hXZwa70
高速道路建設に反対するプロ市民の方々は国益に反するから
どうにかしてもらいたいものですw

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 00:32:58 ID:DXC+vE5zO
地元の人間が使えるところはいいけど、使わないところは必要なし。
費用対効果がある程度高いところで建設に賛成。国道が夜中に高速並みであるところは作っても意味ない。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 16:06:51 ID:GLijp1ma0
>>371
その意見が正解だと思うけど、大半の国民は馬鹿だから理解されないのでは?

↓こいつらが公害↓

・我田引水が政治家の仕事と勘違いしている旧村部の馬鹿ども
・何でも観でも反対するプロ市民とニュータウン住民の馬鹿ども

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 21:49:22 ID:NhQvl1PD0
無料にすれば地元民も遠慮せずに使える。
一般国道と高速の整備を別にして考えている事に根本的な問題がある。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 00:50:23 ID:ZzMT3n8q0
というか、バイパスは自動車専用道路にすべきだった、と思う。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 18:12:05 ID:8TpQlzo70
ま、今後は大店排除できるんだから多少はマシになるでしょ。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 00:33:04 ID:mK77s0/80
新規出店を制限出来る場合もあるだけで既存店が排除されるわけではない。

一戸建てに住みたい人はまだまだ多いだろうし、街の中心なんて土地も
ないから当然、家が建てらる場所ではない。
その辺り、どう折り合いがつくかだろう。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 18:15:25 ID:F/4b9t+O0
>>350
地域差別?
田舎人は都会人に迷惑ばかりかけてきたんだから差別されても当然だろ。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 18:16:58 ID:F/4b9t+O0
>>355
二重取りはよくないな。
相続税も所得税を払って得たものに再び税金をかけるものだからいらない。
都会人は相続税に迷惑している。
田舎人はガソリン税に迷惑している。
いっそのこと両方ともなくせよ。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 02:18:08 ID:BfzLSfvRO
ガソリン税で地方が苦しんでいる。
そのガソリン税で効果薄い道路が建設されているから、自業自得。


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 21:20:41 ID:ikMMmXlf0
>>377
なら原発も産廃も都会で引き取って下さいね。(はぁと

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:25:12 ID:KvXogLkW0
>>377
バカの極みだな。
強い者が弱い者を助けるのは社会の常識。

リア厨か?w

382 :札幌市民:2006/09/21(木) 23:45:38 ID:nQc1mj8IO
》377都会人なんてほんの一握り、帰省ラッシュを見れば分かり切った事。  東京なんて田舎者の集まり。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 04:24:36 ID:O0C+ROo70
財政の地方優遇は弱者救済ではないぞ。
あれは国家を分裂させないための保証金。

国家が自分達に与えるものより、
自分達が国家に与えるものの方が多いと
住民が感じたら、必ず独立運動が勃発する。

革命は辺境から始まるという言葉通り、
辺境をおろそかにする国家は必ず滅亡する。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 13:00:16 ID:Gz57S61iO
日本から独立したきゃどうぞ。せいせいするわ。日本語禁止令とか出せよな。
沖縄の人は立派だった。アメ公に独立をそそのかねたが、本土復帰運動したからね。
独立したら本土復帰運動やるな。その際は貢物が要るからな。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 13:59:54 ID:IZqCqYGi0
立派な沖縄の人の期待を裏切り続けた日本政府はけしからんな

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 15:28:09 ID:Gz57S61iO
沖縄には鉄道を作ったり、モノレールを延長したりして車社会から脱却をはかる努力が認められる。
高速道路を作りたいとか言う非国民とは違うわな。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 15:37:06 ID:0vk2n8PS0
高速は20年以上前からあるからな。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 15:59:02 ID:VxL7s+kG0
すげー、こんな山奥の僻地に4車線の高速道路
http://www.google.com/local?q=tokyo&t=k&ie=UTF8&om=1&z=18&ll=32.426354,105.760462&spn=0.002092,0.005322
日本の暫定2車線なんて、ほんとにけしからん!


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 01:35:19 ID:KBtDCzxsO
現状の暫定路線は、完成形と思ったほうがよい。
暫定で作ったと言うことは交通量はないから。

夜間国道が高速のようなところに高速作っても利用者がいない。経営成り立つワケナイ。

高速は完成形でつくらないと維持費は倍以上かかってしまうし、脂肪事故の確率は15倍以上に跳ね上がる。それでも暫定高速必要でしょうか?

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 10:26:23 ID:AfdRq6+l0
無料にすれば皆使う。
国道を拡張する必要もないし、一石二鳥だ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 21:03:21 ID:KBtDCzxsO
無料とするのであれば、建設財源をどこから出すのか見てみたい。

交通量があまりなさそうなところに作っても意味ない。老人や小学生が自転車で誤侵入してひかれる。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 21:55:26 ID:AfdRq6+l0
建設財源は道路特定財源。

交通量があまりない程度のところには無理して作る必要はないな。

わざわざ道路専用道路に侵入するのか?
教育の問題も大きいだろうが、意図して入るなら防ぎようがないな。
そのような人には、一般道路利を歩行する自体気をつけたほうがいい。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 22:45:42 ID:KBtDCzxsO
実際あった話だが、SAで休憩中、90歳の人が高速を自転車で走行していた。
急いでSA内に保護して高速隊に引き渡し。パトに乗せられて家に帰っていった。
この人は何度も高速を自転車で走行したことがあるそうで解っていてやっているようだ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 22:56:51 ID:AfdRq6+l0
そりゃー止めようがないなぁ。ICから入っているとも限らないしね。

まぁ、そんな人は高速へ行く前に一般道を必ず通るわけだし、どう考えて
も高速というか、盛り土とか高架の自動車専用道路ほうが、まだ安全だろう。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 23:26:47 ID:KBtDCzxsO
実はその盛土にも弱点がある。凍上現象、地震発生時液状化、大雨もその一つ。
切土より崩れやすい。高速は崩れるのを防ぐため勾配緩くしているのだが、これが誤侵入を助長していくのだ。
フェンスを乗り越えればパラダイス。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 23:38:44 ID:AfdRq6+l0
盛土よりも高架のほうが凍りやすいんじゃね?
崩れやすい?等、いくつか不安点もあるだろうが、普通の平面よりは交通
もスムーズになるし、わざわざ坂を上りたい人も多くいるとも思えないしね。

良く利用する某国道なんて、かなりの区間が盛土化され、周囲とは明確に
分離されているし、完全立体交差ではないので、信号もあるけど、大抵は
約60キロを1時間で走れるよ。
広い歩道も作られてるし(郊外なので歩行者など殆ど見たことないが)、
流れも良くなったし、なかなか素晴らしい道路だが、交通量が少ない田舎
なら、これでも十分に高速の代替として利用が出来るのではないかな。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 00:03:11 ID:eiQ1+yQrO
国道バイパスの方がいいですね。自動車専用道路となると、案内看板緑になるのだが、これが地方だと有料と一般ドライバーが勘違いする。無料区間は青だと効果ある。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 18:49:00 ID:YNfRffQ50
>>388
中国では、年間3000キロほどの高速道路が建設され続けているが、
暫定2車線なんてないね。
都市高速は最近は6車線、都市間高速は最低4車線が原則だ。
この画像なんか、まだクルマ走ってるほうだよ。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 19:10:51 ID:q2CaSgKv0
>>398
先月黒龍江省行ってきたが、暫定2車線区間がけっこうあったぞ。
しかも日本と違ってラインは破線でポールとか立ってない。
路肩も狭くて停まった車抜くには反対車線にはみ出なきゃならない。
路面はがたがたのコンクリートなのに、みんな車の性能テストみたいに限界まで飛ばしてる。
遅い車と早い車の速度差ありすぎ。
さらにすごいのはまだ建設中の未舗装の部分でも通行可にしてた。
もちろん料金所もあって有料道路だ。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 19:25:52 ID:xWEZ7Hkk0
それが実態だとすると、398がどうレスするのか楽しみだね。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 20:18:15 ID:BmHQKgMK0
というか国道バイパスをつくるにも高速を新直轄方式でつくるのも
道路の性能的には大差ないと思うのだがどこが違うんだ?

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 16:32:19 ID:cXUQux/lO
国道バイパスは一応歩道がつく。歩行者自転車も一応通行可能。交差点がある。

新直轄方式は自動車専用道路。歩行者自転車は通行できない。交差箇所は立体交差される。

設計基準がどうかはあまり詳しくないが、自動車専用道路が上。ただし80キロ設計がほとんどだし、実際は60キロ規制。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 22:18:51 ID:51pUZuNu0
3種1級と1種3級が80km/h設計、いくら交通量が見込めても自専道か
高速自動車国道でなければ100km/h設計は要求されない。
とはいえ、残ってる所で1種2級以上になるような所は殆どないからなあ。
現実問題としては制限80km/h化できるかどうかが全てじゃないかと。
※一応、125cc以下・軽車両・歩行者排除で7〜80km/hに上げることもできるけど。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 00:00:31 ID:Ql5mm9DC0
>>402
>>401は自動車専用道路の国道バイパスのことを言ってるような気がするが?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 18:35:16 ID:4sUC8rc/0
>>402
沖縄の那覇空港自動車道は、一部歩行者が通れる歩道区間がなかったか?
歩道がつくかどうかなんて、地域の人や政治家の都合で色々変更されるじゃないか?

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 22:10:06 ID:GINNrbjO0
どうやら都会人=高速道建設反対、田舎人=建設推進みたいな
流れだな おれは田舎に済むけど建設は反対
何がなんでも高速は多大な借金を残すだけ
限りなく信号の少ないバイパスで十分 タダだしな
120キロで走れなくても80キロでストレスなく走れれば
到着時間は大幅には変わらんだろう?

ところで中国道は熊道路なのに山陽道より
先にできたんだ?山陰道も作っているが、
中国道は要らなくて山陽と山陰で縦貫を充実させたほうが、
ずっと便利だと思うんだけどな


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 22:22:25 ID:XTeRD1Fq0
>>406
>限りなく信号の少ないバイパスで十分 タダだしな

その通りだ!
高速から見える、並行する国道の方がはるかに交通量が多いなんて
光景も良く見かけるしな。
利用者がいないのではなく、有料だから使われないだけだ。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 22:29:55 ID:aJeP1fhS0
新直轄がまさにソレじゃん。
めでたしめでたし。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 22:56:31 ID:XTeRD1Fq0
新直轄路線、果たして本当に無料になるのかが心配。
どうなんだろう?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 07:15:31 ID:Kc65Ja6I0
中国道が先に出来たのは中国山地の過疎化を少しでも食い止めるためだよ
あまり効果はなかったみたいだけど

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 13:16:19 ID:priZQ7r5O
>410
可部線の可部以遠の廃止につながり、過疎化が進みました。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 16:06:00 ID:lWLx5VNg0
高速は基本インフラ、整備は国の当然の義務論者は「国土の均衡ある発展」論者らしい。
そいつらのいう「均衡ある発展」とはどういうレベルなんだろ。

戦前は何でもかんでも三大都市圏に産業人口が集中し、その反省で各地方、
つまり北海道、東北、中国、九州などにも国家的開発投資が行われ、そのおかげで
札幌、仙台、広島、福岡の各都市がその地方を代表する大都市として育っていった。
これでかなり均衡なる発展というものは達成できたはず。

さらに各県レベルにおいては、各県都がその中心となるべく、優先的にインフラ整備された。
戦前は県都よりも、工業港湾都市がその県の最大人口であるところが少なくなかった。
今ではどの県も日帰りで都市の利便性を享受できるはずだ。
国が担当する「均衡ある発展」はそれで十分のはずだ。

ここで「国土の均衡ある発展」と言ってる奴はさらに細かいレベルの
県の中でも人口10万人以下の中小都市へのインフラ整備を要望してるんじゃないか?
それは県内の交通インフラとして各県に言うべき問題だな。
基幹道路からの枝の道路として県の道路公社が整備すべきだ。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 16:34:23 ID:Zqk9Pbg50
そこで新直轄方式ですよ

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 19:15:25 ID:XfzjZ+av0
>>412
道東道の夕張〜十勝清水間とか。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 22:31:02 ID:GB78Ysg90
>高速は基本インフラ、整備は国の当然の義務論者は「国土の均衡ある発展」論者らしい。
っても国家あってのインフラだからな
国が借金まみれになったら繁栄もないもないよな

地方の道路を造るのが、国家の繁栄とか利便には結びつかない
地方から都会に行って渋滞に巻き込まれると腹がたつし
荷物も都会を抜けるのに時間が掛かるから到着が遅くなる。
国全体の利益を考えるのであれば、田舎の熊道路より
大都市圏の渋滞を緩和するべき
俺は都会には住んでないけどそう思う

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 23:14:30 ID:r26Gaj5t0
五年前にも十年前にも、来年「日本は破産する」なんて言ってるけど
結局そんなことなかったなぁ・・・

やれやれ。これだから、公共事業悪玉論者は。
政府が国民に対して借金してるうちは、大丈夫なんだよ。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 23:15:42 ID:r26Gaj5t0
続き

>>415みたいな発想は本当幼稚園児的発想。
ただ「込んでるから路作れ」の発想なんだよね。本当に、頭が悪い証拠。

こんなんだから、大きな国家戦略が作れない。
あっちが込んだから「あっちつくれ〜」
こっちが込んだから「こっちつくれ〜」

はい。思考停止www

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 23:42:24 ID:lWLx5VNg0
国家というものは国民にナショナル・ミニマムを保障すればいいんだよ。
国内の格差があってもそれが国民に保障されていれば問題ない。
均衡ある発展などはどこの国も実現してない。

高速というものはその手段であり、ある地域が移動により用を済ますためのもの。
国は一定の移動で用を済ませるための投資を地方にも十分してきた。
どこの地方でも立派な美術館やコンベンション施設、ホールがある。
「全国どの地域でも欧米便がある空港へ2時間以内に行けること」
がこの国のナショナル・ミニマムというなら具体性はあるが?

いったいどこへ行くための高速で、何の用を済ますための高速か。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 23:51:13 ID:Adke7J3L0
超高速通信網>>>>>>>>必要度>>>>>>>高速道路網

高速道路網を整備するよりも全家庭に光ファイヴァーを
ひくほうが先決課題だと思うけどな・・・・・・・・


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 07:55:01 ID:kSnVhNSO0
高速通信網の全家庭への普及を優先すべきなのは激同なのだが、

光ファイバー(fiber)だ。


ちなみに光ファイバーを引いただけでは通信できない。
電話局(NTTの場合)が通信サービスを提供しない限りは通信できないのだが、
田舎の電話局では費用に見合った収入が得られないのか、
いつまでたってもサービスが始まらない。

地方だと県庁所在地およびその周辺ぐらい。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 09:23:08 ID:JCqzK1Pn0
>>418
そうか? アメリカなんかは比較的上手くやってる感じがするが…。
確かこの件は前スレで詳しく出てた気がする。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 10:04:23 ID:9y4X1S0j0
>>419-420
では、光ファイバーからどうやって、「物品」を載せていくのかお教えください。

まさか光ファイバーの上を荷物が動くわけでもあるまいにwww
これも、ネット社会の弊害かwこういう常識知らずが増えて困る

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 10:05:33 ID:9y4X1S0j0
>>418
どこの国でも実現していないことを目指すのが当たり前だと思うのですが?

だからさ、都会で安穏としてる人間がそんなこといってもダメなのよ。
高速道路も何も無いところに移住してみろよ。
絶対に、そんなこと言えなくなるからwww

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 10:14:51 ID:XUDvy7Jv0
>>423
埼玉に住んでいるのに、そんな地域の事が良くわかるな?

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 10:15:55 ID:kItdzZHgO
田舎に住むのを禁止し都会に引っ越せ。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 10:19:43 ID:Y/TBhQVw0
>>417
大きな国家戦略とやらを聞かせてもらおう

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 12:14:47 ID:9y4X1S0j0
>>424
は?

>>425←これこれ、これが「公共事業反対論者」の正体。アドルフヒトラー並のファッショ主義者

>>426
あんたらは、どうしてそうやって「質問」ばかりして、調べようとしないんですかねぇ?
そして、お前は俺の質問には答えない。

素晴らしいね。小泉構造改革主義者はwww

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 12:51:42 ID:ufKPS+7O0
都会に住んでいる者が田舎に住んでいる者と同じように
一家に3台は車が持てるように駐車スペースを!
庭先で自家栽培し、新鮮な野菜を食べたい!
夜中でも音楽をガンガン鳴らして聴きたい!

そのような生活が都市住民にも保障されるべきだと言ったらどうなる?

一流商社でバリバリ仕事したい奴は、住むところなど自分で選べない。
芸能界で活躍したい奴、スチュワーデスになりたい奴は田舎に住めない。
野球選手になりたい奴も球場から遠く離れたところには住めない。
牧場で働きたい奴は都会には住めない。

かつて10万人いた夕張市民が炭鉱がなくなったから、その代わりの
仕事をよこせとそのまま居座ったらどうなった?

中途半端な兼業農家なら家を捨てたらどうだ?
そして農地をほんとに農業をやりたい農家に譲れ。
その町村の人口は減るが、農業で自立した町村になる。
農業が本業でない奴がいるせいで、工場がないのは高速がないせいだ、
高速をつくれと言ってみたり、ゴルフ場をつくれ、観光開発だと
日本の美しい国土を乱しているのさ。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 13:28:12 ID:kItdzZHgO
我が郷土が誇る、小泉純一郎先生万歳。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 13:31:34 ID:HZaX2svw0
>中途半端な兼業農家なら家を捨てたらどうだ?
農業だけだと食べていけないから兼業するんじゃね?

>農業が本業でない奴がいるせいで、工場がないのは高速がないせいだ、
>高速をつくれと言ってみたり、ゴルフ場をつくれ、観光開発だと
これ全部兼業農家だけが主張してたの?

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 17:33:22 ID:Y/TBhQVw0
>>427
お前の国家戦略を聞いてるんだヨ
日本のじゃないのね わかる?
お前の主観、主張をどうやって調べるるんや?
人のことをとやかく言うが、お前の頭はどうなってるんや?

お前の質問ってなによ?はっきりしろ 答えてやるよ
ちゃんと聞けよ聞き方が悪いんだろう 聞かれた覚えはないけどな

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 20:38:56 ID:j1wXdvyo0
エネルギーを輸入に頼ってるんだよ
そういう政治をやってきたんだよ

どんどんエネルギーを無駄に消費しないと
困る方が日本の国を動かしているんだよ

ブラジルが羨ましいね

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 23:07:45 ID:oW+qRqPv0
>>431
あぁ。すまんすまん。別スレとごっちゃにしてた。

「国土の均衡ある発展」
あとは、ググれ。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 00:54:29 ID:gb8wQgh60
あっちに行くのに時間がかかるから「あっちつくれ〜」
こっちが衰退してるから「こっちつくれ〜」

はい。思考停止www

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 01:18:24 ID:2QbE6VAX0
「国土の均衡ある発展」  とはまさに

あっちに行くのに時間がかかるから「あっちつくれ〜」
こっちが衰退してるから「こっちつくれ〜」

はい。思考停止www

ってことか。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 02:54:21 ID:YjK4BLZi0
>>435
均衡を図るというのは
まさに思考そのものじゃないかね?

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 11:25:02 ID:2QbE6VAX0
一方では国土の均衡ある発展のために「あっちつくれ〜」 を主張し、
もう一方で「あっちつくれ〜」 を思考停止とか言って煽るダブスタ嵐。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:29:12 ID:gb8wQgh60
田舎に高速道路を造ること=国土の均衡ある発展
が本当に成り立つのか?という思考をしてから書いているのかね

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 10:51:38 ID:z6U4pmWn0
>>434-435
「東京一極集中」関東大震災でお釈迦。

はい、思考停止♪

>>438
成り立ちますね。なぜ田舎が立ち遅れているか。
都会まで時間がかかって仕方が無い。
とすれば、都会まで高速道路がつながれば、地価の安い地方に人が集まる。
人が集まれば企業が集まる。
東京から地方へ人口の移動が始まる。

これが、国土の均衡ある発展だ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 12:07:31 ID:CNfwpSsR0
>都会まで高速道路がつながれば、地価の安い地方に人が集まる。
>人が集まれば企業が集まる。

順序が逆だろう。
仕事がなければ人は集まらない。
ベッドタウンに企業が集まらない。

都会まで高速道路がつながれば地価の安い地方に企業が進出する。
企業が進出すれば人が集まる。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 17:16:35 ID:oGHU7jqK0
>>439
>都会まで高速道路がつながれば

東京へ高速が繋がっている地方でも人口が減っているのは無視しているわけだ。
さすが脳内発展だね。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:12:08 ID:0fLeztVM0
>>440
交通インフラのない地域に、どうやって企業が集まりますか?
東北新幹線が通って、企業が工場を移した例等たくさんあるのですが?

>>441
東京にしかつながってないから、流出する。地方都市同士の路線が必要。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:14:29 ID:kOemVJ0o0
水深15mが必要な欧米基幹航路などの寄港地になりえるはずもないのに
どこの地方港も大水深コンテナバースを欲しがってる。
大型機も海外便もグアム程度しかこないのに
空港で2,500m、3,000m滑走路を欲しがったように。
地方が国土の均衡ある発展を国にねだった時点でその国の国際競争力
は弱まる。
今釜山港は国内の貨物量の80%を扱っている。かの国の国家総動員体制
が崩れるのもまじかだ。田舎の奴らが「われわれにも富を!」
といいだすだろう。そのとき、釜山繁栄の時代も終わる。

示唆に富む言葉だ

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 00:15:18 ID:OhRs+W6I0
>>442
高速道が通って企業が流通基地や工場を進出させた例など掃いて捨てるほどありますが?

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 02:51:11 ID:5FcXyHYp0
>都会まで高速道路がつながれば
ストロー効果で若年層流出

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 12:24:29 ID:LGy5wFNp0
我々は国土の均衡ある発展を目指しているのではない。
国土の均衡ある機会平等を目指しているのである。

まずこの事実をマスコミに踊らされた戦略なき都会住民は認識したまえ。

モールス信号がインターネットに変わったように
飛行船がジェット機に変わったように、
我々のクルマも進化している。

優れたガソリンエンジン、高速安定性に優れたサスペンション、衝撃吸収性に優れた車体、
これらは主にドイツで進化した。なぜか?アウトバーンがあるからである。

我々がスバル360に乗ってるのならば高速道路はいらない。
だが我々が乗っているクルマはカローラでありフィットでありレクサスである。
これらのプロトタイプはアウトバーンとニュルブルクリンクで鍛えられたドイツ車だ。

現代の車が遠距離移動する上で一般道はもはや力不足だ。
一般道などレクサスにとっては獣道か畦道のようなものだ。

一般道で満足する事はダーウィニズムの否定である。
高速道路の否定は人類の存在を否定するのと同じだ。

以上がクルマから見た高速道路が必要な理由である。
以下
「国民国家から見た高速道路の必要性」
「経済学から見た高速道路の必要性」
「環境学から見た高速道路の必要性」
こうご期待!


447 :政治学から見た高速道路の必要性:2006/11/01(水) 12:52:14 ID:LGy5wFNp0
我々は日本に住んでいる。国家である。
同様に世界の60億人はパレスチナなど一部を除いて国家に住んでいる。
今国家ではない地域は南極大陸だけである。

都会住民に問う。なぜ我々にとって国家が必要なのか?それは戦争のためである。
戦争がなければ国家はなかった。

シマウマやヌーやサンマは群れで暮らしている。しかしライオンのオスは単独である。
身体的脅威を受けないものは群れて互いに守る必要はないのである。

織田信長が天下統一を目指したのは戦争をなくし、平和な社会を築くためであった。
彼の理念は徳川家康が達成し、以後260年日本に戦争はなかった。


国家は家族ではない。国家は天から所与されたものでもない。
国家は互いの契約、それが無理ならば力によって成立する。
国家に属さないよりも国家に属する方が有利であるなら打算的に国家に加わる。
逆説的に言えば、国民相互の利益と理解がなくなれば、国家は崩壊する。
事実、徳川幕府は崩壊した。

もういちど言う、国家は国民の契約によって成り立つ。
もし現代社会において片方の陣営が一方的に契約を破棄したとすれば、、、、、、

「国家とは常に辺境から崩壊する。」

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 18:02:25 ID:2UM/3RIA0
徳川幕府の崩壊は国民相互の利益と理解がなくなったからなのか?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 18:06:54 ID:2UM/3RIA0
まぁ、人口規模も人口密度も東京等三大都市圏+福岡周辺の数十分の
一しかない地域にリスクを冒してまで移転する企業があるとは思えんな。
国内にタックスヘブンでも実現するなら話は別だが。
憲法でも改正しない限りは、流出は止まらないってこった。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 22:16:38 ID:Vb0QQD1k0
>>449
福岡都市圏なんかかつてはそういう地域でしたが何か?
ちょっと前まで北九>博多だったことも知らないんじゃない?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 22:25:23 ID:2UM/3RIA0
かつては、福岡周辺が三大都市圏の数十分の一しか人口も人口密度も
無かったとは全く知りませんでした、勉強になりました。

ところで、かつて、ちょっと前、とはいつ頃で、どのようにして北九を福岡が
逆転したのでしょうか?

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 23:08:40 ID:Vb0QQD1k0
>>451
それくらいも調べられないんだね。
まぁ、知識が乏しいところから容易に想像できますが。
福岡空港がなぜあのような場所にあるのかちょっとは考えたら?

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 23:21:49 ID:2UM/3RIA0
空港ですか、なるほど。

福岡周辺といっても既に昭和40年代には両市合わせて200万人以上は
人口はあったようですから、人口が3大都市圏の数十分の一だったのは、
戦後間もない頃でしょうかね?

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 23:39:13 ID:2UM/3RIA0
重鉱工業が主産業であった北九州市と、どちらかというと商業が中心の
福岡市、国内の重工業が廃れたのも人口の伸びに影響しているか?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 00:37:03 ID:ewjgCRgy0
決定的なのはどちらかといえば山陽新幹線博多開業
もちろん福岡空港の立地も重要な要素だけどね

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 01:21:09 ID:KIyQZ7Tx0
いや、新幹線開業前に福岡は100万突破してるから(当時の北九は105万)
福岡の場合は新幹線よりも空港の力が大きいだろう。

しかし、北九にまともな空港ができたのは今年になってからだよな。
はっきりいって遅すぎたね。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 09:02:45 ID:wpbiFTaq0
三大都市圏とは、東京都区部、大阪市、名古屋市だけじゃないからな。
福岡市や北九州市に限定するのは何故?
それらを合わせての圏内だろ。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 13:25:34 ID:CPpMbnng0
公共事業反対論者の特徴

・国の借金と家計の借金を同列に扱おうとする
・ストロー効果を金科玉条のように持ち出す
・小泉マンセー
・竹中マンセー(小渕内閣時代は、公共事業推進論じゃだったくせにw)

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 18:44:07 ID:5XDnTZva0
>>458の特徴

「〜論者」という言葉が好き。
wをつければ面白がられると思っている。
人口減少は無死。
増税容認官僚マムセー。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 19:08:57 ID:fAjKHgcJ0
既に地方では労働力の減少対策して外国人の受け入れを行っていますが何か?

461 :経済学から見た高速道路の必要性:2006/11/06(月) 23:10:07 ID:OQHVHIVR0
グローバル化する世界経済、その特性を表わすならば、

※資本と人材の世界的流動化
※世界最適生産(垂直統合から水平分業)

と言えるだろう。
我々はどんな辺境に住まうとも、この体制から逃れる事はできない。

20世紀経済の必須ソフトは電報、電話、ファックスであり、
必須ハードは船舶と鉄道であった。

21世紀経済の必須ソフトはインターネットであり、
必須ハードは航空と高速道路である。

これは水平分業においてはジャストインタイムとサプライチェーンマネジメント
が最低条件であり、旧来の船舶や鉄道といった重厚長大低スピード貨物では
在庫管理と製品サイクルの点であまりにも無駄が多すぎる為である。

つまり貨物はより小型化、迅速化しており、生鮮食品やパソコンですら、
航空と自動車で輸送する以外、方法はないのである。

もうお分かりだと思うが、このグローバル経済化において高速道路がない事は、
世界経済からの排除を意味する。つまり

「高 速 道 路 の な い 地 方 は 文 明 か ら 排 除 さ れ る 。」

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 19:45:54 ID:UXNti84N0
地方の産品と言えば農産品が思い浮かぶが、年々自給率は下がるばかり。。
国内で作るより海外から輸入した方が安く、需要は落ち込み続ける。
需要の薄い物を作っても、高く買ってはくれない。
農家の収入は減り、農業離れが進むわけだ。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 21:23:45 ID:aIdXluaT0
>>462
いつの時代の話?
地方では既に高品質農産物の生産にシフトが進んでいる。
これが可能になったのも高速道や空港整備のおかげ。
自給率が落ちるのはコメ離れと畜産品嗜好と漁獲枠制限のせい。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 22:44:55 ID:UXNti84N0
へぇー、そうなのか。
所で何割ぐらいの農家が、高品質農産物生産にシフトしたんだい?

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 00:15:13 ID:TmZc+D3N0
だから高度成長期のような景気のいい時代なら地方への投資も文句言わん。
その時に地方に投資したおかげで、札幌、仙台、広島、福岡の発展があったわけだ。

今日本は韓国や中国に猛追され、将来の高齢化社会、生産年齢人口の減少等
不安だらけだ。今は国の競争力を高める時。地方に金を回すことが優先される時ではない。
またいい時代が来るまで気長に待ちなさいよ。

それにな、公共投資の成果の一例として福岡の発展をあげてるが、
福岡はまだまだ自立した経済圏とは言えないよ。
国や三大都市圏が九州への投資資金の窓口機能で潤ってるにすぎないから。
窓口は一地方に一つで十分だから、他の都市は九州内の福岡一極集中を何とかしろ
とか言ってる。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 01:02:31 ID:0DL7F5Mq0
>>465
大阪・名古屋もド田舎。
東京(および首都圏)以外は必要ない。劣等民族が住むところ。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 08:12:32 ID:7ziOs2AF0
>>465
おいおい。
地方でも工業関係は中韓向けの需要で生産が追いつかないくらいなんですが。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 08:49:13 ID:zePXum550
何処の地方ですか?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 12:33:05 ID:VjJ6gNJy0
>>468
君は小学校の社会科からやり直しね。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 14:13:41 ID:Xgx5D41GO
>>465
は?公共事業って景気悪いときにやるもんなんですが?
もしかしてケインズ知らない?

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 16:10:16 ID:KWgNaTtG0
>>469
最近の小学校社会科の授業では、中韓向けの輸出で何処ぞの地方の
工業関係はとてつもなく景気が良いみたいなことが書いてあるのか。
そんな時事的なネタまで書いてあるとは、小学校の教科書も侮れないね。

>>470
地方でも工業関係は中韓向けの需要で生産が追いつかないくらいで
困るくらいに景気が良いらしいから公共事業の必要もなさそうだね。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 18:38:47 ID:Xx2kp3Nk0
>>471
つくづくバカだね。
生産が追いつかないということはインフラが足りない証拠。
というわけでインフラ整備はまだまだ必要です。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 19:13:52 ID:KWgNaTtG0
そんなに景気が良くて、インフラが足りずに困っているなら、インフラ整備
の整っている地域に工場を移転させた方が早いんじゃね?

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 19:24:04 ID:nEjwEdsq0
インフラの整っている地域は人員が足りない。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 20:31:29 ID:nyhpjbVi0
ただ、逆に言えば金利の安いときに作っといた方が安くで済むって
考えもできると思うのだがどうだろうか? 
まぁ現在ではだいぶ上がってきたが。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 20:32:26 ID:ILM7T2Gy0
>>473
生産が追いつかない=景気が良いなんて短絡思考でよく政治経済が語れるね。
発注取れても急激な原油高やマテリアル不足でどこも赤字ぎりぎりの経営。
赤字発注も珍しくはないっつーのにどこにそんな余力があるんだよ。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 22:24:49 ID:KWgNaTtG0
>>476
へぇー、で、何処の地方の工場の事が小学校の教科書に載っているのですか?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 22:29:16 ID:KWgNaTtG0
>>476
ところで、その話でインフラが足りたとしたら、どうして生産が追いつく
ようになるのですか?

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 08:40:57 ID:+DrotEOP0
>>477
質問はちゃんとお勉強をやり直してからにしてね。


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 10:01:47 ID:m1EtsBjr0
まぁ、地方はコストの安さで海外と競争しているって事かな。
工業品も>>462に当てはまりそうだ。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 11:44:27 ID:7JX5BM8D0
>>480
いつの時代の話ですか?
今や、地方ではオンリーワンがキーワードだって言うのに。
高品質品を生産できないところは負け組でどんどん廃業ですよ。



つうかね、ちったぁ地方新聞くらい読んでから書き込みしろよ。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 13:09:29 ID:m1EtsBjr0
話を総合すると、地方の工場では中韓向けの高品質品を生産が追いつか
ないぐらいな勢いで生産しているということか。
高品質品なのに赤字発注も珍しくはないっつー余力のない状況もあると。

どうやら、付加価値があまり高くない高品質品のようだね。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 13:18:30 ID:m1EtsBjr0
オンリーワンなんてのは皆が作ったらオンリーワンではなくなるわけだし、
専売特許商売でもあるわけだ。

それに携われない地方の負け組企業はどんどん廃業者が増え、ますます
都市部に人が集まっていくと。
これも地方の選択の結果かね。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 19:10:18 ID:m1yW+QMv0
考察がまだまだ足りんね。ちゃんとお勉強してないのがバレバレですよ?

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 21:51:14 ID:m1EtsBjr0
これからの時代、地方と一括りにされる地域では計画経済を実施して
生産手段の公有化に移行すべきじゃね?

皆でオンリーワンな高品質品を作れば、もう負け組みはいなくなるよ。
これで皆が勝ち組になる。
共産地方ってのも面白そうだね。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 22:19:56 ID:6F9BYsZd0
恥の上塗りが好きな香具師だな。マゾか?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 22:46:00 ID:m1EtsBjr0
一発IDということは、毎回、回線を接続し直しているということか。
オンリーワンな地方新聞が読める地域では、ブロードバンドもまだ普及
していないのかもしれないなぁ。
それとも収容局から住宅までの距離が遠すぎて、DSLは使えないのかも。

以前はテレホーダイの時間になると、利用者が集中し、APへの接続も
ままならないなんてこともあった・・・ナツカシイ。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 22:58:22 ID:KIp5hzNh0
おっと、prinがアク禁解除になったようだね。
WILLCOMもありか。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 23:00:00 ID:m1EtsBjr0
つか、WILLCOMじゃDSLが使えないような地域じゃ圏外か。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 09:15:17 ID:dBuUkjn60
何の勉強をしたのかとおもえばIDのお勉強でつか?
こりゃバカは死ななきゃなおらないの典型じゃんwww

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 11:38:41 ID:jhi2ueGI0
まぁ、wwwを付けて煽るだけってのも楽なもんだよね。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 11:51:02 ID:jhi2ueGI0
高速道路は9342`全線建設ということで、整備計画は一応決定済み。
造れという香具師は他に何を期待するのか?
もしや計画を知らないのかもしれんな。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 12:50:59 ID:rPItFkhh0
>>492
では、どうしたら作るのをやめさせることができるのでしょうか?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 14:03:44 ID:jhi2ueGI0
一応、決定をした主体としては法律(国会)であり、閣議、国交省(政府)で
あるので、それらの面子を変えるしかないだろうね。
面子を変える場というのは、言うまでもなく国政選挙である。

タダ、現実的には、政権交代が50年に一度しかない日本では不可能に
近いかもしれない。
もし政権交代したとしても、新政権が中止するかという問題もあるが・・・

庶民が個人レベルで出来る範囲は限られているが、ひたすら建設中止の
利点をアピールするしかないだろう。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 18:33:15 ID:fjV+ouDc0
>>494
よそ者がアピールしても、よそ者は(ryの一点張りで地元は反対なんかしません。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 21:33:13 ID:ZCv0bLkQO
高速を本当に必要なところのみ施工すれば言い訳で、地方の半分以上は要らないとこを施工している。

完全に採算を無視した道東道、八戸道、秋田道、湯沢横手道路、東北中央道、日沿道、東海北陸道、アクアライン、若狭道、山陰道、四国全域

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 22:00:07 ID:BYjAjjzA0
道東道の日高山脈超えは重要。

現状の日勝峠は標高1000m超え。
北海道の1000mは中部山岳の2000m、九州の3000mに匹敵するのは
小学校の社会で習った通り。
つまり谷川岳山頂に匹敵する気象の中を毎日、
大型トレーラーや営業のクルマが数千台も通過してると想像してみよう。

日勝峠の勢力圏は十勝、釧路、根室、網走支庁全域にのぼり、
その圏域面積は日本全体の10%である36000平方キロ。
そのうち80%が日勝峠を通過する。

つまり日本の穀物総収穫量の8%が日勝峠を通過してるのである。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 23:05:25 ID:zqy9nUjV0
>>496
首都高C2や外環道もお忘れなく。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 00:16:27 ID:JBTSVqca0
それら路線の採算性を基準とすれば、全く問題はないね。

首都高は現状の交通量が続けば、約30年程度で償還は完了するだろう。
外環西側を造ったり、日本橋地下化などを始めたら別だが。

外環の完成部分は、管理上、何故か無理やり東北道(弘前線)の一部に
組み込まれたが、東北道+外環道を合わせても償還は既に終わっており、
2004年度で3400億円程の積立てがあった。
今や外環道も借金もない優良黒字路線だね。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 05:19:21 ID:vz9znFKC0
外環道の建設費は1兆円だから3000億円ぽっちじゃ全然足りない。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 07:35:59 ID:V/k90CLF0
>>496
497 も書いているが、道東道の日高超え区間は並行するR274の冬季事故多発対策の為にも必要。
R274は3桁国道なので誤解されやすいが、今はR38,R39を上回る道央と道東を結ぶ幹線道路
だけど、冬季の気象条件の厳しさと峠道故のカーブ、勾配から事故が多発している。

碓氷峠のR18バイパスレベルの道で、完全アイスバーンの道路を70-80km/hでトラックがガンガン走っている状況、と言えばわかりやすいかも。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 08:09:31 ID:VZFxlDjc0
>>496では単独採算性らしき基準で要らないとか言ってるくせに、
>>499でプール制を基準とした採算性で問題ないと言う。
プール制を基準とした採算性なら>>496の道路は全て問題ありません。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 08:39:39 ID:sF8xfALf0
>>500
そりゃ既に開通した部分のみだね。
西側の延伸部分でもう1兆円ほど、東側も完成させたら全部で3兆はかかるだろう。
必要、不要はともかく、しめて4兆円の超無駄遣い道路なのは確か。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 11:52:07 ID:JBTSVqca0
>>500
開通済み外環の要償却額は約6100億円だと思われ。
これを上回っているとは??

>>502
>>499は首都高と外環は余裕で黒字になっているということで、赤字路線
も混在した全国プール制の収支話ではないよ。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 12:36:45 ID:MQILAkA30
>>466
東京が一番劣等民族が集まる場所

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 12:54:37 ID:JBTSVqca0
東京の劣等民族=政治家、官僚というオチ?

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 16:10:28 ID:QmCkwpOV0
>>504
外環やC2は単独では大赤字ですが?

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 16:20:37 ID:vz9znFKC0
外環道は採算はまったく取れない。

あれは儲かる道路ではなくて、
東京中心部を避ける為に仕方がなく造る道路だから。
1km1000億円かかるから運賃が安いくせに建設費ばかりかかる。

地方の道路を採算で責めるくせに、外環道は採算無視ではダブルスタンダード。
採算だけでは高速道路の是非を判断できない事を外環道は教えてくれる。

「採算の取れない道路は造るべきではない」という都会人の仮説は、
足元の外環道という実験結果によって覆された。
この場合、研究者としては外環道を正当化できる新たな仮説を考えるべきだ。
その場合、新たな仮説によって地方の道路が有益となる結果も享受すべきだ。

地方の道路は採算が取れないからダメ、
外環道は採算がとれないけど必要。

というダブルスタンダードは学会では通用しない。研究結果の偽装であり、
博士号は剥奪され、教授の座から追放される。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 19:53:43 ID:Wx0p1Plp0
>>508
まぁ何度もループするようだが結局は費用対効果。 建設費は高く
ても通行料が多い場所なら作る価値はあるし、逆に通行料はほど
ほどでもそんな費用が掛からないなら作ってもいいだろってことだ。
まぁ国道バイパスと平行してる路線ならともかく平面交差の国道しか
ない場所だったら2車線くらいなら作ってもいいのではと漏れは思う。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 19:02:22 ID:GV7VmGmG0
>>507-508
外環道は上にも書いたように、完成部分は償還が終わっていて、修繕費、
改良などの管理費以外はコストはかからないはずだけどなぁ。
簡単に言えば、車が走れば走るほど黒字にしかならないはず。

三郷方面は延伸中でもあるので、それらをトータルすると赤字ってことかも
しれないね。因みに昨年開通した三郷JCT〜三郷南IC区間は1`1000億円
なんて事はなく、4`820億円程度だったそうですな。
(この金額、民営化してから情報の公開がわかりにくくなってしまったので、
ハッキリせず場合によっては1200億円とも)
1`200億円、都県境とは言えサイタマの田んぼの中ではこんなもんでしょう。

良かったら、どれくらいの赤字額なのか教えてください。>>507-508


まぁ都内西側の練馬〜世田谷なら1`1000億円かかるかもしれませんな。
が、コッチを建設するぐらいなら、その建設費で圏央道を早期建設、さらに
無料化したほうが都心を迂回という意味においては効果があるかもね。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 19:03:02 ID:GV7VmGmG0
>>510続き
C2のほうは橋を造ったから借入が嵩み、赤字という想像は付くね。
首都高は距離に比例して料金が変わるわけじゃないから、何処かの路線
だけが赤字という計算はどうかなぁ。
東北、常磐方面と6号、C2〜5号経由、湾岸経由など、C1に入るにも
色々なルートがあるわけだしね。
来年には江北JCT〜板橋の先に竹橋を通過せずに新宿方面へ直結する
わけだから、そうなれば大分流れも変わる希ガス。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 19:58:42 ID:1+UKGQ+I0
>>510
そりゃ、埼玉エリアは超黒字の常磐プールに組み込みましたからね。
でなければ500円で4.2万台/日で5000億償還するのに何年かかるか計算してみよう。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:04:25 ID:utlmZFD20
>>512
4.2万台/日って何の数字??

道路公団2002年度の資料によると14.5万台/日(前年比97%)となっているね。
不景気で減った数字だから、仮にH5年開通、以降13年経過、15万台/日
で計算してみると・・・

500円×15万台×365日(=273億円)×13年で約3550億円。

金利込みとしても、あと10年〜15年で償還出来るのでは?

まぁ、実際には上にも書いたように開通済みは償還は終わっているし、
これから造る分もあるから、あまり意味のない計算ではあるが。
建設費の償還の見込みがあっても赤字というなら、道路公団は赤字で
立ち行かないなどという猪瀬並の解釈としか言いようがない。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 14:53:15 ID:XS4D3W7S0
東京の外周をめぐる外環道は、埼玉県三郷市から千葉県市川市までの部分を工事中だが、
わずか20キロメートルで総事業費1兆3千億円。そのうち松戸〜市川間10キロで9700億円、
メートルあたり1億円にも達する。海底にトンネルを掘ったり、海上に橋をかけたアクアライン
でもメートルあたり1億円である。陸上に道路を作るのにどうしてこんなに費用が掛かるのか。

用地代は松戸〜市川間で2250億円、2割程度に過ぎない。
猪瀬氏が関係者に理由を尋ねると、軟弱地盤なので杭を50メートルの深さに打つためだ、
と言う。猪瀬氏はあきれて

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 15:17:44 ID:XS4D3W7S0
外環道は千葉部分が1兆3000億円。
西部部分はインターなどを含まない基本料金が1兆2000億円
という事なので全線の建設費は3兆円と見積もられるようだ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 16:04:39 ID:mXCsoDAR0
>>514-515
批判する工事を止められずに委員に居座るだけの猪瀬サンが何をおっしゃる?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 18:06:59 ID:XS4D3W7S0
別に猪瀬はなんの関係もないが。。。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 18:34:14 ID:mXCsoDAR0
猪瀬のメルマガか何かのコピペだろ?

519 :512:2006/11/15(水) 19:50:50 ID:mUH3+yh30
>>513
すまん。512の数字は一般部のものだった。
専用部は事業費7700億で14〜15万台ってとこだな。

で、収入が年300億で維持費40億位で年260億返済だとすると、
金利3%で元利均等で返済するとなんと75年もかかってしまう。
ちなみに金利3.5%だと返済不能。金利2%でも47年。

とまぁ安くついた埼玉県エリアでも非常に危うい。
埼玉エリアの倍前後かかる東京エリアや千葉エリアでがどうなるかくらい想像つくよな?


520 :513:2006/11/15(水) 21:49:19 ID:qBmFgXxC0
果てさて、512氏が何が言いたいのかを考えてみると、外環でさえこの
超巨額の債務、毎年の収支はプラスだから将来的に返済可能とはいえ、
赤字の道路は造るべきではない。
さらに単年度収支さえ赤字の地方の高速道路などは、言うまでもない。
さらにさらに、とっくの昔に償還の終わっている東北道は即刻無料化。
積み上がった償還準備金はユーザに返還しろとか。
まぁ、それはそれでアリだけどね。

521 :512:2006/11/16(木) 00:57:08 ID:KJZkz2pd0
>>520
全然ハズレw

外環も道東道も全部必要。必要な道路は手抜かりなく作れ。
だが足下のプール制の恩恵の固まりのような超高価な赤字道路を無視して、
地方の安い道路を単独赤字だからといって文句を付けるな。
無料開放は時期尚早。全線完成後に考える問題。

ってとこかな。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 10:51:13 ID:wVxlLyeM0
まぁ、仮に首都高や外環が赤字であるとしても、約120万台程度の利用車
がある路線と、1万台あるかどうかの路線を同じに語るのも如何なものかと
いう気がしないでもないが・・・

それらの通行料収入、というか料金を考えると、本来は橋梁やトンネル並み
に特別割増料金とすることで収支も明らかになるはずだが、100万以上の
利用者の利便性と、何より、首都圏一般道の渋滞回避の意味が多いから
それも出来ないだろう。

これらの高速が値上げされたら一般道へ廻る車が増え、道路が混みまくる
可能性は高いだろうし。

これは地方の高速ではあまりはない役割でもあると思うが、首都高や外環
の収支が問題視されるのなら、一利用者としては税金を投入しても良いの
ではないかとは思う。
税金投入と言っても、増税などではなく、来年度から余るらしい道路関係
予算の国費の首都圏から取った自動車諸税分を地方費として当てるとかね。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 10:56:51 ID:wVxlLyeM0
無料開放ってのは、「赤字」対策としてはもっとも有効だと思う。

赤字ってのは金を取るから採算性が問題視されて赤字となる面も大きい。
そして使われていないから赤字だと。

521氏が実際に地方の高速を利用する機会があるかどうか知らんが、
道央も苫小牧以西の区間や、道東道などは交通量がホントに少ない。
どうしようもなく少ない。
今年、利用したときにスレ違った車を数えてみたが、上記道央区間は
確か30台くらいしかなかったな。当日は休日だったはずだが。

かと言って、並行する国道は交通量はそれなりにある。
これは完全に需給バランスが崩れているのだから、無料開放で有効活用
すべきだろう。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 11:12:58 ID:wVxlLyeM0
因みに、何故、管理上は外環が他の高速道路に組み込まれたか・・・
02年度資料では外環の利用車の約85%が、関越、東北、常磐と首都高へ
の経由として使われているということで、それら3路線、特に東北道は償還
が完了、多額の収益を上げる高速の一部として無理やり組み込んだと
考えられるな。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 00:44:36 ID:+N1jVT8k0
多い少ないは所詮個人の感覚。
外環道が採算で押し切れないからと言って感覚で判断すべきじゃない。
道東道なんて欧米だったら50年前にできてて良かった道路だろう。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 12:11:49 ID:hzq7x2ST0
>>523
中国道、新見〜東城間なんかもっと少ない。
まぁ、北海道は高速道平行区間の国道における速度取り締まりを強化すべきでしょう。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 17:59:18 ID:G33vEfCA0

>>526
公式発表では中国道のその区間は5000台くらいあるようだ。
それに対して、523の北海道の区間は2000台だからな。
中国道のほうが若干多いんじゃね?
あくまでプロ野球の主催者発表みたいなもので、実数かどうかはわからんが。

中国方面はまったく見識もないが、やはり並行する国道のほうが交通量は
多いのだろうか。
523の並行する区間の交通量を調べたら、例えば長万部付近では一般道
5.5(11000台/日):高速1(2000台/日)だそうだ。
高速を利用する必要のない近距離利用者もいるだろうが、圧倒的に一般道
のほうが多いってことだな。

高速の平行区間は11`で190億円、1`当りにすると17億円、H13に開通。
これに対し一般道のほうは、元々は市街地を抜ける国道を郊外BP化し、
3.4`に62億円、1`当り18億円と何故か高い金をかけてH12に開通した。
街外れとは言え、平地と山中では地価が違ったのだろうか。

ほぼ同じ区間を通る道路が、近い時期に近い費用を使われて完成したが
そもそも高速を誰もが利用できれば、このBP区間はここまで金をかけて
整備する必要はなかったのではないだろうかねぇ。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 18:37:47 ID:3dW9OtiX0
>>527
道東道開通区間の2000台に脊髄反射しそうになったが、全く賛成だ。
無料高速に建設費をかけたほうが、トータルの道路整備コスト削減・利用者の受益増大
になる、って考え方は一理あると思う。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 19:44:50 ID:G33vEfCA0
>>528
http://www.mlit.go.jp/road//census/h17/01.html#01
2000台と書いたのは道央道の西側の方で、道東道の東側の方は
さらに少ない。

この表は延べ台数で、上下線を基本に考えると片側1000台/日、
1時間平均にすると50台も走っていない計算となる。
スレ違った車が30台と書いたのはネタと思ったかもしれないが、
国交省調査の数値からも、コレが悲しい実態って事だね。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 20:45:15 ID:+N1jVT8k0
道東道は両端が開通してないから少なくて当然。
なぜそんな区間から開通するのか、と言う指摘ならともかく、
交通量に文句を付けるのはフェアーじゃない。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 21:00:21 ID:3dW9OtiX0
>>530
まあ、俺もそう思ったのだが、>>527氏の論点がそこじゃなかったのでスルーした。
行間読むと、「無料解放ならば、区間開通部分ですらまともな利用者数になるのでは?」
ということになるんじゃないかと思う。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 22:05:10 ID:G33vEfCA0
>>530
530氏は両端が開通したら、どれくらいの交通量になると予測する?
>>529の調査では十勝清水〜帯広JCTまでで1600台/日といった所か。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 22:25:27 ID:AMdt1husO
北海道の場合は、3ケタ国道までも開発局が面倒みているし、線形が非常によい。一般車も速度が早い。
暫定高速つくっても、誰もはしらない。ケチだし。
ただし石北峠や中山峠、狩勝峠、日勝峠ならトンネルなりバイパスなり作る価値はある。
道東道で一番交通量があったのはラリーが来たときで一日6000台

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 22:42:23 ID:AMdt1husO
交通量が期待できない所には、作るべきではない。

道東道より留萌道なんて走るのはいるのか?地元でさせ知ってる人いるのか?

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 23:23:24 ID:3dW9OtiX0
>>534

北竜町2,622
留萌市大字留萌村字峠下2016−16,633

ざっくり4000台ぐらいは通ってると思われる。
なんたってタダだからなwwwwww

無料化には賛成なんだが、金取っても採算取れないからタダってのは・・・
こんなもん作る金があったら、道東道の峠部分を早く作るべきだった。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 23:34:02 ID:G33vEfCA0
実際、郊外なら50〜60`ぐらい走れるからなぁ
使えない高速を整備するより、一般道を整備したほうがいいだろう。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 13:43:54 ID:8IHZhBY20
今週末に八雲〜国縫が開通するらしい。
21`で事業費は328億円、1`辺り15.6億円。
並行する区間でも渋滞があるわけでも無さそうだし、先の長万部区間と
同様に1日2000台がいい所かな。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 14:13:55 ID:IGoL6O2BO
>>537 今日、開通だよ。
函館まで繋がるのは、何年後になるやら…?

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 14:19:10 ID:QSKFReQM0
田舎は全部ミニ規格新幹線みたいな劣化版高速道路でいいんじゃねぇ?
車線数多すぎだろ

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 19:11:30 ID:8IHZhBY20
>>538
今日、開通だったのか。
誰か地元の人がいたらレポートしてほしいところだが、過疎板では無理
だろうなぁ・・・

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 19:22:14 ID:8IHZhBY20
>>539
高速だと一般者に勝手に利用されないために、盛土数bとか高架にして
金をかけるからな。工事を期待する人には嬉しいのだろうけどな。
金があるなら高速式でもいいが、無理に金をかけずに、郊外のBPみたいに
ガードレールでビシッと車道と歩道を分ける等して、基本は平面+幹線道路
との交差部のみ立体交差化で十分だろうね。

542 :机上の空論はいらない:2006/11/18(土) 19:57:11 ID:RLzEVoP30
>>541
無理。
平面に建設だと地域住民のクルマの出入りや小学生の通学ルートに横断歩道を
設ける必要があって、結局「普通の幹線道路」にならざるを得ない。

停止を減らして二酸化炭素と窒素酸化物を減らし、
歩車道、対向車、交差車両を分離して交通災害を減らし、
所要時間を短縮し、労働者の負担と経済損失を減らすという
本来の高速道路の役割を果たすには、
現在のような全線立体交差にならざるを得ない。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 20:04:06 ID:8IHZhBY20
>>542
それはそれでごもっともな面もあるでしょう。
しかし、多くの車が利用を避けている状況では、普通の幹線道路ほどの
役目も果たせませんな。
>>520以降でいくつかの道路例も出していますので、是非改善策をどぞ。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 21:43:44 ID:w14LqWrN0
結局のところ、高速道路が有料だから問題なんだよな。

新幹線対在来線なら、どのみち乗車券代が必要だから、長距離移動で特急券代を
ケチる奴は多くない。

だが道路はそうじゃない。
一般道の利用料をドライバーが意識することは無いが、高速代だけが直接負担だ。

「高速道路の建設費は利用料だけで賄わなければならない」というのは、「新幹線の
建設費は特急券代だけで償還されなければならない、乗車券代は含めてはならない」
というようなもの。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 21:51:19 ID:RLzEVoP30
>>543
現状の高速道路が有料で避けられている事や、
平行してバイパスを造る無駄を否定してる訳ではない。

高速道路の代わりに代替可能な道路を造るならそれでいい。

だが交差点や横断歩道があるようなパチモンでは、
21世紀の高速道路の代替には決してならないという事だ。」

別に最高速度は60キロでも、照明がなくてもいい。
でも平面交差の回避だけは絶対に譲れない一線だ。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 22:03:08 ID:JcmEF0Ln0
>>542
郊外なら逆に交差側を潜らせたり乗り越えさせたりする方が安くなるのでは。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 22:25:45 ID:w14LqWrN0
>>546
まあ、普通の高速道路でそれで大丈夫なとこはそうしてるよな。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 22:52:36 ID:RLzEVoP30
そゆこと。
それに一見田舎に見えても、高速道路ができたらトラクターが通れなくなる
とかクレームが来るから、一定間隔ごとに通路を造らないといけない。
地主の要望は絶対だから拒否できない。
そんなことなら高架の方がいいや、となる。


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:37:55 ID:8IHZhBY20
>>545
21世紀の高速道路とは??
端的にお願いしたいところだが、本題と外れるのでいいでしょう。

代替道路は高速でなくとも良いとの事だが、平面が一切許されないのでは、
やはり高速並みのコストがかかり、現在の通行料金による償還システム
に乗って高速道路として整備する事になってしまう。

そうなると、代替となる道路は造らずに、並行路線の整備も継続される
あくまで「高速道路」建設が推進され、2050年までは現状のままでも良いと
いうことですかな。

うーむ、「来年のことを言うと鬼が笑う」なんてことわざもありますが、無料
開放されるかもしれない45年後を見据えているとは、政治家や旧道路公団
並みに立派ですな。

が、一番の受益者となるべき負担者でもあるドライバーを初めとした自動車
利用者、更には住民、国民が利用を遠慮せざるを得ず、45年後までガマン
しる!という高速の存在ってのも、なんだかなーって感じだね。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:38:47 ID:8IHZhBY20
>>544
例えば問題にしている一つの路線である道央道函館方面は、もし札幌市内
までの移動を考えた場合、移動時間は30分から1時間は余計にかかるが、、
峠越えはあるものの、一般道R230を経由した場合には走行距離が70`ほど
短い上に料金は当然タダ、高速は4400円もかかる。
こんなにアドバンテージがあるのでは、今後も交通量は増えないとの研究結果
もあるみたいね。
結局は、周辺の環境や移動時間などと、料金の釣り合いを考えないとね。


>>546-547
その辺りは良く調べていないので不明なのだが、確かに幹線道路となる
BP側のほうが幅は広いと思われなので、安上がりなのかもしれないな。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:44:19 ID:8IHZhBY20
>>548氏はどの辺りに住んでいるのですかな?
北関東の新R4とかR17上武道路は郊外を走る平面のBPだが、両方とも
田畑をつっきている所もあるが、平面+盛土+高架で、全線で高架なんて
ことにはなっていない。
まぁ、高速じゃないので当然だが、地権者の要望で単純に高架のほうが
いいや、なんて事はないってことだね。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 00:47:49 ID:Y5Qfenn4O
>>550
峠が通行止めならどうするよ?北海道の場合は一本道だし。

函館方面のR5は高速と変わらない速度で走行可能だが
開発局が予算取りすぎなもんだから、こんなこともあるよ。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 11:06:18 ID:4CQPWhTU0
>>552
高速と一般道をわけて、大別すれば4本か。
R230中山峠(240`)、R5で小樽方面経由(260`)、R36高速並行苫小牧
経由(310`)、高速利用(310`)

峠の質問は出ると思ったが、それを加味しても現在の通行台数だってこと
だろうね。
というのも、中山峠は高速が開通する以前からも、当然、今も冬期閉鎖が
あるってのは変わらないと思われ。
現在の交通量には既に閉鎖時の迂回分も含まれているのかと。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 01:01:56 ID:SekEyOXq0
>>553
その部分の道央道って、物流路線なんですよね。
札幌と千歳・苫小牧・室蘭の港・空港を結ぶのが主目的。
対函館の交通を兼ねることは出来ない。

中山峠をトンネルでぶち抜く高速道路が出来れば対函館の利用者は増えるでしょうが、
そんなのは無理ですよね。
まだ小樽経由なら現実味がありますが。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 22:04:40 ID:tEfROXD+0
以前は大型トラックといえば、速度リミッタも着いてなく、高速を100`を
軽く超えるの速度で爆走していた車も多かったもんだね。
それが今では80`プラス、一般道でも50`で移動できるのでは料金差を
埋める事は難しいだろう。
政府も密かにモーダルシフトとやらで、長距離輸送の脱トラックを測って
いるわけだし、物流路線なら尚の事、北海道の産業に特需があるとか、
急に人口が増えるとかしないかぎりは交通量は増加どころか減るってこと
かね。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 22:42:14 ID:cJtaD0hw0
せっかくだから既存のNシステムを交通量を数えるために使ったらどうか。

犯罪に関係なく全車両の通過データが蓄積されているのだから、警察だけ
が独占するなんてもったいない。
人頭を揃えて数えたり、アンケート用紙を配って回収するよりも確実だ。
もちろん、台数を数えるだけなのでナンバー情報は公開する必要はない。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 05:31:06 ID:IKIB7Bch0
      , ', -、ヽ'´       `'´, -、ヽ
      ! {  /             ゙   } i
        ヽ`ー,'   ●  _  ●  ゙ー'ノ   
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        ヽ./  `==ァ'⌒ヽ==' ヽ/
          ヽ,     {(^)   }    〈
          !     ヽ!l__,ノ     ゙

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 05:31:45 ID:IKIB7Bch0
                 _,.. ---- .._
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              /            ` 、
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559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 16:47:47 ID:oOemaq9L0
日本の高速道路って設計速度120km/hなんだろ?
ドイツと同じだろ?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 16:50:00 ID:oOemaq9L0
高速道路は最低でも片側3車線で建設して一番左側の車線のみトラックが走行できるようにすればいい。
制限速度80km/hで。
そのほうが安全。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 04:32:27 ID:9RsaDhZq0
現状で90キロ制限かかってるし
それで十分な気もするが


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 09:14:46 ID:6kxTtmsf0
>>560
名神の3車線区間にトラックは左車線の標識があるものの、
真ん中車線を走るトラックが多く全然守られていないんですが。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 17:17:59 ID:SwpWNJ2N0
日本の行政は、放射状道路には、興味があるみたいだが、
環状道路には、興味が無いようだ。


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 21:06:10 ID:e88qqXn+0
ドイツ、アメリカのように格子状がいい。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 21:09:01 ID:e88qqXn+0
>>562
日本人って交通ルール守らないよね。
「みんな守らない」から。
自転車も猛スピードで歩道走ってるし、車も市街地速度オーバーだし。
中国みたいに信号無視しないだけマシだけど。
欧米先進国とは比べられないほど日本の民度は低いってことか。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 21:22:35 ID:SIDdid9O0
>>565
欧米先進国の交通事情を実地体験しての判断?

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 22:29:56 ID:z/4rtpew0
一方ヲタはすぐ環状線を作りたがる

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 00:08:18 ID:1T5768YU0
>>567
>>567は、抜け道マップと言うものを知っているか?
混雑する市街地をパスするために、主要道路と主要道路を結ぶ裏道を書いた地図です。
なぜ、こんな地図が売られるかと言えば、市街地を避けて走る方が早く目的地に
到着するからですよ。
市街地を避けて通る道と言うのは、自ずと環状になっていく訳ですよ。
だからそれに対応したように環状線を作れば、交通も分散される訳です。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 02:20:24 ID:ucJQ4Nlt0
衣食足りて礼節を知る。
放射線足りて環状線を造る。

環状線も大切ですが、言うまでもなく最も大切なのは
最大流動と一致した放射線ですよ。
すべての放射線の建設を終えて初めて環状線の重要性に目が行きます。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 02:31:45 ID:ca5sltxX0
いや環状線が先
放射線なんて十字で十分

そもそも自動車(自家用車)は
公共交通の不便な郊外で使われるものだから
外郭環状線を作ってしまうのが何よりも先決

そして外郭環状道路の内側に市街を整備していく

さもないと市街のど真ん中に外環道を通そうとしている東京みたいになる
あれぞまさに都市計画の大失敗の見本でしょ

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 01:32:41 ID:7N5ilIWP0
トラックを追い越し車線に入らせない法律を作るべきだ!
http://www.nicovideo.jp/watch?v=ut7xzmAdq1PKM

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/12(月) 22:44:08 ID:uJ0Z27AX0
北京の環状線はすごいな。

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