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  【賛否】 人が人を殺す行為 【両論】  

1 : ◆G10zQMdncg :2006/12/16(土) 18:20:39 ID:???
死刑制度に反対しています。 犯罪加害者を救いたいからではありません。
人が人を殺す目的で、人を殺す行為に反対だからです。
暴力を使用し、安全や平和を実現する事は、不可能だと思っています。

死刑制度が、多数の国民から支持されている事は知っています。
でも、もう一度、「人が人を殺す行為」という事に、問題を提起したいと考えています。

社会を安全にする為に、犯罪を抑止する為に、
刑罰のあり方、社会のあり方を議論できれば幸いです。
賛否に拘る事無く、建設的な議論へのご協力をお願い致します。


2 :名無しさんの主張:2006/12/16(土) 18:32:52 ID:bjJTY/8/
2なら糞スレ
3なら良スレ

3 : ◆G10zQMdncg :2006/12/16(土) 18:40:30 ID:???
>>2
良スレになるよう、がんばります。

4 : ◆G10zQMdncg :2006/12/17(日) 04:00:34 ID:EvNkZcy9
死刑制度に反対しています。
現在の社会の価値観に、疑問を抱いています。
現在の刑罰が、社会の役に立っていないと感じています。

金や欲情、個人的感情や理不尽な理由の為に、簡単に人が人に殺される社会になってしまいました。

社会は、安全を優先せず、経済を優先させています。
教育も社会的価値観も、経済が軸になっています。
人の生命の価値が、どんどん下がっています。

生命への価値を、もう一度、見直す時期に来ていると感じています。

5 :名無しさんの主張:2006/12/17(日) 04:13:23 ID:???
>>4
>金や欲情、個人的感情や理不尽な理由の為に、簡単に人が人に殺される社会になってしまいました。
「なってしまいました」って、何と比較して?

歴史的にみても、現代の日本ほど「理不尽な人殺し」が少ない社会も珍しいと思うんだがな・・・

6 :名無しさんの主張:2006/12/17(日) 04:16:09 ID:???
>社会は、安全を優先せず、経済を優先させています。
>教育も社会的価値観も、経済が軸になっています。

あのねえ今の日本の財政状況をよく勉強して下さいよ。
殺人者とか凶悪犯を生かしておける程の余裕は無いはず。
社会の役立たずに税金を使って何の見返りがあるの?

7 :5:2006/12/17(日) 04:31:02 ID:???
>>6
えーと・・・
死刑にするのとしないのでは具体的に幾ら違うの?

8 : ◆G10zQMdncg :2006/12/17(日) 04:36:10 ID:EvNkZcy9
>5
>「なってしまいました」って、何と比較して?
俺が子供の頃は、命がこんなに粗末に扱われていなかったように感じます。
親が子を、子が親を、極貧ではない人間の犯罪、人間性が劣っていると感じる犯罪、
昔は、犯罪者に対して、明確なイメージがありました。
現在は、誰が何処で、突然犯罪者になるか、分かりません。

>6
>社会の役立たずに税金を使って何の見返りがあるの?
全体を犠牲にし、生命を大切に扱う事が、他の生命を粗末に扱う事になるなら、考えなければいけない。
でも、現在は違います。
個人が、より裕福になる為に、より欲求を満たす為に、節約を求めているように感じます。
社会がより良くなる為になら、税金を使ってでも、生命の尊さを学ぶべきではないですか?


9 :名無しさんの主張:2006/12/17(日) 04:39:15 ID:???
>>1
じゃあ殺人者をどう扱えばいいんだ?
一生刑務所のなかでなんの自由もなくただ生かされてるだけなら殺してやった方がいいのでは?


10 :名無しさんの主張:2006/12/17(日) 04:42:54 ID:???
>>9
例えば自分の大切な人や家族同様に可愛がってたペットが死ねば、人に限らず命の尊さを感じることはできると思うけど、
自分と直接的になんの関係もない凶悪犯罪者を死刑にしないことで学べる命の尊さなんてないと思うけどね。


11 :名無しさんの主張:2006/12/17(日) 04:43:25 ID:???
あ、>>10>>8に対して

12 :名無しさんの主張:2006/12/17(日) 04:59:35 ID:???
>>7
刑務所の予算÷収容者人数=犯罪者一人あたりの経費
でいいのでは?


13 :5:2006/12/17(日) 06:52:45 ID:???
>>8
>俺が子供の頃は、命がこんなに粗末に扱われていなかったように感じます。
あなたが何歳だかは知ないけど、あなたが子供だった頃から日本に死刑はあったし、
むしろ今よりも執行数は多かったんですがね・・・

何せ、2000年以降の死刑執行数は年平均2件もない。
80年代と並んで、過去最低の平均執行数だわな。
つーか、今年はまだ1件もない。

また、凶悪犯罪に関しても、日本におけるここ20年の発生件数は世界的に見ても特筆すべき少なさだ。
もちろん過去の日本と比較しても激減している。

>昔は、犯罪者に対して、明確なイメージがありました。
社会が複雑化すれば、犯罪者心理の類型化が困難になるのは当然だと思われ。

てゆーか、この点を曖昧にして煽り立ててるメディアにも責任の一端はあるよな。
社会が複雑化した最大の要因ってのは「情報化」なのに、その情報を発信する側が
「単純化できない」って騒いでるのは、まさに道化としか言いようがない。

>現在は、誰が何処で、突然犯罪者になるか、分かりません。
未成年の犯罪で言うと、80年代などは確かに誰が犯罪者になりそうだか見分けが付いたケースが多いんだけど、
それって、要するに管理教育でギチギチに縛ってたからなんだけどね・・・
無理矢理押し付ければ「引っ込む人間」と「反発する人間」に分かれるから、そこで判別できたわけだ。

そういう社会に戻したいっつーことなのかな?

14 :名無しさんの主張:2006/12/17(日) 07:06:08 ID:mjcASGkf
昔みたいにあだうちは正当にしろ。
意味のない裁判をだらだら何年も続けるより被害者が自分の手でやった
方が気持ちがすっきりするだろ。

15 :5:2006/12/17(日) 07:08:59 ID:???
>>12
いや、そんな簡単じゃないよ。
刑務作業の問題もあるしな。
そもそも死刑囚は刑務所に収監されていないし。

つーか、30年ほど前までは刑務所ってのはほとんど赤字の出ない経営だったんだけど、
それだったら死刑はなしで良いのか?

懲役囚はさすがに殺せないから、経費節減のためにさっさと仮出獄させますってか?

・・・まあ、留置所とかだと似たようなことが行われているらしいけどね。
飽和状態で留置しきれないから、微罪なら留置せずに解放ってな。

16 :5:2006/12/17(日) 07:18:06 ID:???
>>14
江戸時代の仇討ちってこんな制度なわけだが・・・
ttp://www.viva-edo.com/adauti.html

こんなんで良いのか?

17 :名無しさんの主張:2006/12/17(日) 16:31:04 ID:DHtuBkzQ
殺人より自殺を減らさなくてはダメだろ

18 :名無しさんの主張:2006/12/18(月) 01:51:07 ID:vFj5/Vca
来るべき時代の為に白い団塊を自殺に追い込め。

19 : ◆G10zQMdncg :2006/12/18(月) 04:18:49 ID:+BtvW/ry
>>9
>一生刑務所のなかでなんの自由もなくただ生かされてるだけなら殺してやった方がいいのでは?
犯罪者は、罰を受けているんです。
「犯罪者の為に」と、社会に悪い影響を及ぼす可能性がある行為を用い、何かをする事っておかしいでしょ?

>>10
>自分と直接的になんの関係もない凶悪犯罪者を死刑にしないことで学べる命の尊さなんてないと思うけどね。
どんなに憎くても、どんなに社会的に『悪』だとしても、【殺さない】事で、
人が人を殺す行為を否定し、命の尊さを学べると思います。

>>13
>むしろ今よりも執行数は多かったんですがね・・・
「命が軽視されているような出来事」は、どうでしょうね?
死刑の多い少ないではなく、殺人や自殺など、命が粗末に扱われているように感じます。

>社会が複雑化すれば、犯罪者心理の類型化が困難になるのは当然だと思われ。
犯罪心理学などが、社会の役に立っているとは思えませんね。
社会は、「社会の安全」より「情報化」や「経済優先」などの価値を優先した結果なんでしょうね。
社会はもっと、社会の安全や犯罪抑止に対し意識を向け、それらを優先させるべきです。

>それって、要するに管理教育でギチギチに縛ってたからなんだけどね・・・
そうは思っていません。
そういう社会にするべきとも思っていません。



20 : ◆G10zQMdncg :2006/12/18(月) 04:22:02 ID:+BtvW/ry
>>17
自殺も、己を殺す殺人行為です。
殺人も自殺も、生命に対しての有効な理解が得られれば減ると思います。

>>18
あなたのような価値観が社会に蔓延してるかと思うと、恐ろしいですね。

21 :5:2006/12/18(月) 09:57:16 ID:???
>>19
>「命が軽視されているような出来事」は、どうでしょうね?
「いつの時点と比較して」か?
・・・それすら明確にしないなら、おぢさんは戦時中と比較しちゃうぞぉ〜

>犯罪心理学などが、社会の役に立っているとは思えませんね。
学問は使い方だ。
「役に立たない」っつー言い草は傲慢。

>社会は、「社会の安全」より「情報化」や「経済優先」などの価値を優先した結果なんでしょうね。
だから「いつの時代と比較して」だよ?
・・・それすら明確にしないなら、おぢさんは公害問題最盛期と比較しちゃうぞぉ〜

まあ、それはどうでも良いか・・・この問題の場合、「継続性」という要素もあるしな。
でも「社会の安全」って言っても、色々な要素が想起されるよね?
治安だったり環境だったり国際平和だったり・・・

要点をまとめてくれないと、俺も反論できんよ。

>そういう社会にするべきとも思っていません。
んじゃ、「複雑な社会」に慣れろ。
多様化してくれば、どうしたって共通性だの連帯感だのは薄れるものだ。

22 : ◆G10zQMdncg :2006/12/19(火) 03:19:51 ID:BhPSsAUY
>>21
>「いつの時点と比較して」か?
1日3.5人以上の人間が犯罪に巻き込まれ命を奪われ、
年間3万人以上が自殺をする社会です。
何かと比較しないと、命が軽視されていると理解出来ませんか?

>「役に立たない」っつー言い草は傲慢。
俺は、どう子供を育てれば凶悪犯罪者にならないのかを知りません。
どんな心理が、どんな意識が、どんな行動が、
子供たちのSOSのサインなのか、分かりません。
犯罪心理学などは、得られた知識を社会に還元し、初めて「役に立っている」と言えると思いますよ。

>だから「いつの時代と比較して」だよ?
公害問題最盛期より、社会は考えながら進んでるかも知れませんね。
しかし、国民が安心して生活できる社会とは、言い切れません。
比較対照がなくても、社会の現状を把握する事は出来ますよ。

>要点をまとめてくれないと、俺も反論できんよ。
要点は「人が人を殺す行為」です。
社会は、この行為を否定するべきだと思っています。

>んじゃ、「複雑な社会」に慣れろ。
慣れてます。 でも、不安でいっぱいです。
社会の優先事項が、『経済』ではなく『人命』になれば、
「安心して生活ができる、複雑な社会」が実現できると思っているんです。


23 :5:2006/12/19(火) 04:30:12 ID:???
>>22
>何かと比較しないと、命が軽視されていると理解出来ませんか?
つーか、「軽視」ってのは比較だよ。

>犯罪心理学などは、得られた知識を社会に還元し、初めて「役に立っている」と言えると思いますよ。
それは犯罪心理学の論文を具に検証した上での感想ですかね?

・・・まあいいか。「胡散臭い犯罪心理学者」の擁護をする気もないし。

>しかし、国民が安心して生活できる社会とは、言い切れません。
そりゃ「安心」なんてものは曖昧で個人差のある価値観だし、その上で断言できることなんて少ないわな。

死刑を廃止すれば、国民が安心して生活できる社会になるとは言い切れません。
と、反論して欲しいのかしらん?

>要点は「人が人を殺す行為」です。
つまり、「社会の安全」とは「(自殺や事故や死刑を含む)人が人を殺す行為のない社会」っつーことか?

>慣れてます。 でも、不安でいっぱいです。
俺は「不安に慣れろ」と言ってるのだけどな・・・少なくともこの文脈上では。

>「安心して生活ができる、複雑な社会」が実現できると思っているんです。
その基準だと無理。
「あなたは」安心するかもしれんが、単にそれだけのことだ。

「安心の基準」なんてもんは、人それぞれですよ。
抑圧に不安を覚える人もいれば、自由に不安を覚える人もいる。

まずは、その点に思いを致さないとな。

24 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 04:47:27 ID:???
関連スレ
【マリア様】山地悠紀夫さん減刑スレ【貴方の息子です】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1166276722/

25 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 04:58:51 ID:???
>>7
>>1が別板のスレで語ったところでは、死刑囚一人あたり年間1500万かかる。
死刑は、懲役はないので無価値な費用になるが、終身刑で労働させ反省させれば無駄ではないというのが>>1の主張。

少年犯罪板や裁判板でも、この議論はされたが、あえてここにはその内容は書かない。
世評板の人が、どういう結論を出すか見てみたいので。

◆G10zQMdncg氏、スレタイなかなか良いですね。



26 :5:2006/12/19(火) 05:13:01 ID:???
>>25
>>1が別板のスレで語ったところでは、死刑囚一人あたり年間1500万かかる。
どういう計算で?あるいは、どういうソースで?
死刑囚一人の場合と、死刑囚二人の場合の金額的差異は?
それとも、現在の状況(死刑確定囚97人)における一人あたりの金額ってこと?

>世評板の人が、どういう結論を出すか見てみたいので。
俺は結論を出さないよ♪

27 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 05:37:56 ID:???
なんだこれ。
あまりにも>>1が求めてそうな社会の理想が高すぎるw
宗教板でやればぁ?


28 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 06:53:18 ID:64uqd8tn
人が人を殺す行為。
場合によっては正当化される。
そうでなければ射殺も正当防衛もない。

命を守るための殺人が正当化されるなら、その時点で、
人が人を殺す行為は部分的には正当化されるという事。
あんたの言い分だと、死刑だけがだめで他はいいという事だろうが、
それって大きく矛盾をしてるよ。

死刑?正当防衛だろw
国には国の治安を守る義務というのがあるんだから。
国は、その権限を持って個人の人権の阻害をしてでも国家の安全を保持しなければいけないの。
だから、国が個人を死刑にできるの。

国の方針が個人の心情よりも上なのは当然。

>>20
生命への有効な理解って、何?
ずいぶん簡単に言ってくれるねえ。
底の浅い事・・・・

29 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 07:02:57 ID:64uqd8tn
>>28
付け加えるか。

法律では殺人をだめ、とは規定してないしな。
殺人という行為とその代償としての刑罰が書いてあるだけ。
いいとかだめ、というのは道徳教育の問題ね。
で、道徳教育は、死刑の存在を前提で行われるという事。

その違いって何かと言うと「法に則って手続きが行われてるかどうか」。
つまり、法に則っていれば殺しても無罪なんだよ。
死刑は当然無罪。

本当に死刑に限定したいなら、スレタイ変えた方がいいんじゃない?
スレタイ通りいくなら、あんたの論理はいずれ破綻するよ。
で、他板の醜態をここでもさらす事になるよ。

30 :5:2006/12/19(火) 07:08:16 ID:???
>>28
>死刑?正当防衛だろw
違うよ♪
「急迫不正の侵害」じゃないもの。

31 : ◆G10zQMdncg :2006/12/19(火) 09:07:30 ID:BhPSsAUY
>>23
>つーか、「軽視」ってのは比較だよ。
年間に自殺者が3万人を超えている事が問題視される社会。
1日に、3.5人もの人が犯罪に巻き込まれ殺されている事が問題視される社会。
これらの社会と比較した場合、現在の社会は命を軽視していると言えます。

>それは犯罪心理学の論文を具に検証した上での感想ですかね?
現在の犯罪心理学が、どこまでの理解を得ているのか? 全てを把握している訳じゃありません。
専門書を読むと、それなりの知識が書かれていますが、一般に広まっているとは言えません。
何故?と思いますよ。
犯罪や犯罪者を研究し、意識や心の状態、育った環境、トラウマなど、
「犯罪者を生まない知識」を、もっと社会に広げるべきだと思います。

>そりゃ「安心」なんてものは曖昧で個人差のある価値観だし、その上で断言できることなんて少ないわな。
現在、どれだけの人間が、将来に不安を抱え生きているか、ご存知ですか?
現在、どれだけの親が、子供を外で遊ばせる事に不安を感じているか、ご存知ですか?
安心への価値観の個人差を問題にしているのではありません。
社会の常識的な「安心」をもたらすシステムに対し、問題提起しています。

>つまり、「社会の安全」とは「(自殺や事故や死刑を含む)人が人を殺す行為のない社会」っつーことか?
人が人を殺す目的を持って、人を殺す行為を、社会は否定するべきです。
道徳からも、法律からも、あらゆる角度から、否定するべきだと思っています。

>まずは、その点に思いを致さないとな。
安心の尺度が、人それぞれである事は認めます。
現在のように、経済優先の価値観を持った社会のシステムに、安心を求める事が出来ません。
人間性を優先した社会のシステムを求めています。


32 : ◆G10zQMdncg :2006/12/19(火) 09:21:00 ID:BhPSsAUY
>>28
命を守る為の、命を奪う行為。まで否定はしません。
そこにある命を守る為に、危険な命を排除する場合もあると思います。
でも、殺す事が目的で正当防衛を行った場合、過剰防衛になる可能性もあります。

>生命への有効な理解って、何?
あなたが言うように、簡単な問題ではありません。
でも、生命を尊び、尊重して生きていくには、必要な知恵だと思っています。
あなたの問いに答えられない、その程度の教育しか受けていないんですよ、俺達は。

>>29
法に則っ他としても、人が人を殺す行為は愚行ですよ。

>本当に死刑に限定したいなら、スレタイ変えた方がいいんじゃない?
死刑を含めて、人が人を殺す行為に反対しています。
人が死ぬ可能性を予測できた行為での過失致死も、理解できません。

命の尊さ、生命への価値観・理解、人が人を殺す行為そのもの、などを議論したいと願っています。



33 :5:2006/12/19(火) 10:32:02 ID:???
>>31
> 年間に自殺者が3万人を超えている事が問題視される社会。
> 1日に、3.5人もの人が犯罪に巻き込まれ殺されている事が問題視される社会。
> これらの社会と比較した場合、現在の社会は命を軽視していると言えます。

んー
俺にはその文章が

年間3万人以上の自殺者や、一日あたり3.5人もの殺人被害者を生み出す社会と比較すると
現在の社会は命を軽視いています。

としか読めないのだけど、そういう認識で良いの?
訂正する気があるなら訂正してくれ。

つーか、俺は急かさないから、ゆっくり推敲してから書いてくれ。


>現在、どれだけの人間が、将来に不安を抱え生きているか、ご存知ですか?
>現在、どれだけの親が、子供を外で遊ばせる事に不安を感じているか、ご存知ですか?

これは
>現在は、誰が何処で、突然犯罪者になるか、分かりません。
という理由で・・・っつーことで良いの?

だったら、ご存知ないです。

34 :5:2006/12/19(火) 10:33:05 ID:???
>社会の常識的な「安心」をもたらすシステムに対し、問題提起しています。
「常識的」という言葉はこういう場で用いないようにしているけど、
まあ、「安心」をもたらすシステムとしては、第一義的には治安とか防犯だよな。
本質論としては教育か。

そういう話の持っていき方でおk?


>人が人を殺す目的を持って、人を殺す行為を、社会は否定するべきです。
なので「『国家』という構造が法を以って人を殺す」ことで、「人が人を殺す目的を持って人を殺す行為」を断固否定している
・・・ってのが、ごく一般的な死刑存置論者の言い分だと思うぞ。

少なくとも構造としては俺もそう認識している。
でないと死刑だけの問題じゃなくなってしまうしな。

>現在のように、経済優先の価値観を持った社会のシステムに、安心を求める事が出来ません。
>人間性を優先した社会のシステムを求めています。
80年代の日本って、恐らく歴史上にも例がないくらい治安が良かった時代なんだけど、
治安が良かった最大の要因は「景気が良かった」だと思うぞ。

さて、治安の良さ(≒犯罪の少なさ)は、あなたのいう「常識」において、安心に繋がりますか?

35 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 10:40:21 ID:???
車の事故は命を軽視してるから、車を規制しよう。
自家用車全面禁止。トラック運転手資格をもっと厳しく。
流通以外の使用禁止。違反者の懲役刑の強化。
バイクの禁止。自転車も危険だから禁止。
この位やればいいかな?

36 : ◆G10zQMdncg :2006/12/19(火) 10:59:54 ID:BhPSsAUY
>>33
>としか読めないのだけど、そういう認識で良いの?
違います。
現在の生命への価値観を見直すべきだと思っています。
簡単に、そして安易に、人の命が人の手によって奪われていると感じています。
現在の自殺問題や犯罪の内容は、生命が軽視されている表れだと思っているんです。
「何かと比較して、」という事じゃなく、ただ単に、生命が尊重されていないと感じているんです。

>という理由で・・・っつーことで良いの?
そうですね。
安心に対する価値観の相違が問題なのではなく、
実際、現在不安を抱えて生きてる国民が大勢いる事が問題なんです。


37 : ◆G10zQMdncg :2006/12/19(火) 11:06:05 ID:BhPSsAUY
>>34
>>33
>そういう話の持っていき方でおk?
はい。

>でないと死刑だけの問題じゃなくなってしまうしな。
そうなんです。 死刑だけの問題ではないんです。
人が人を殺す行為を否定し、抑止する為には、死刑だけでは答えが出ないんですよ。
智恵を得る為の知識、知識を得る為の教育、教育を支える為の価値観、価値観を支える為の意識、

人を殺さずに済む社会を実現させる智恵を得る為には、意識を改革していかなければダメなんですよ。

>治安が良かった最大の要因は「景気が良かった」だと思うぞ。
そこに問題があるとは思えませんか?
経済が豊かでなければ、犯罪を犯してしまう人間性に、問題を感じませんか?
確かに、極貧な環境なら、犯罪が多発する事は否めません。
でも、現在の日本が極貧な訳ではありませんよ。

現在の経済至上主義的な価値観の社会では、限りない欲求を満たす為の社会が構築されています。
その欲求が満たされないからと、犯罪を犯す。ってのは違いますよね?
日本は裕福ですよ、物質的には。 精神が貧しいんです。

>>35
極端ですね。
でも、自動車はもっと安全を考慮されるべきだとは思います。
制限速度が150kmの道がないのに、何故あんなに速く走る機能に拘っているのか解りません。


38 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 11:10:16 ID:???
>>37
極端にやらなきゃ効果無いよ。


39 :やじうま:2006/12/19(火) 11:10:39 ID:???
>>1で「死刑制度に反対しています。」と切り出して
>>32で「死刑を含めて、人が人を殺す行為に反対しています。」

この光景は、他の板で何度も見たw
5は頭が良さそうなので、どういう対応するか反応を楽しませてもらおうかなw

40 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 11:15:16 ID:egtOgwUz
死刑相当の犯罪ってのは刑法によって定められており、先に警告は出してる訳で。

その上で死刑相当の犯罪(いずれも殺人放火など死人が出る公算の高い物ばかり)をやった人間が
現に死者を出して、それでもまだ無期や有期で済ませちゃう現状こそが生命軽視じゃないのかねぇ?

江戸時代なんか荷車で人轢き殺したら、今なら業務上過失で済むレベルでも死刑ですよ。
おかげでお江戸の町じゃ交通事故死だけは皆無ですわw

41 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 11:30:17 ID:???
死刑制度はやめましょう。

凶悪犯が死ぬのは構いません。
でも執行人の人たちがかわいそうです。
係りの人は、お当番が回ってきそうになると仮病を使って休もうとするらしいですよ。
それでも免れなくてお役目を引き受けてしまうと、
しばらくうなされたり、幽霊に悩まされたりするって聞きました。
自分なら、いくら報酬を積まれてもそんな因果な仕事は嫌です。

だからその代わり、終身刑にして永久に隔離しちゃいましょう。
ご飯はギリギリぎっちょんで最低のエネルギー分だけ。
起きている間は、自転車こぎこぎ人力発電でもさせて費用の足しにする。
反抗的なら独房に入れちゃう、けど、アウシュビッツのような不必要な虐待はしない。
だって、やんなきゃいけない係りの人がかわいそうだから。

こんなんでいかがでしょう。

42 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 11:30:52 ID:???
いつまで犯罪者や前科者をちやほやしてんだよ

43 :やじうま:2006/12/19(火) 11:33:45 ID:uOJcKFVL
素晴らしい、天才ですね。







んなわけないだろ。終身刑導入した国では、囚人同士で殺人が起きている。
終身刑採用しても、管理方法はよく考える必要ある。

44 : ◆G10zQMdncg :2006/12/19(火) 11:36:08 ID:BhPSsAUY
>>40
>現に死者を出して、それでもまだ無期や有期で済ませちゃう現状こそが生命軽視じゃないのかねぇ?
故意に人を殺した人間、故意に社会に危険を及ぼす人間、これらの人間は、一般社会から隔離するべきだと思います。
一生を隔離された環境の中で、償いと反省に費やすべきですよ。

生命を奪う事で、罰や償いになるとは思えないんですよ。
「死刑相当」と判断している基準に疑問を感じています。

罰とは、『報復』を目的とするのではなく、
『社会の安全』を目的とするべきじゃありませんか?

45 :やじうま:2006/12/19(火) 11:46:15 ID:uOJcKFVL
つまり、死刑関係の全スレを通して、反対君(◆G10zQMdncg)が言ってるのは、凶悪殺人犯全てが反省可能な人間という前提があるわけですね。
謝罪反省できない人間は?
刑務官の指示にすら従うことを拒否するような人間は?
宅間死刑囚(処刑済)のような、拘置中もずっと遺族に「親のせいで子が死んだ。」など暴言吐き続ける人間は?


46 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 11:49:12 ID:egtOgwUz
殺人でも最初の1人で死刑になる率が低く抑えてあるのも、
死刑になる率で早めに投降する事にインセンティブを与える意味があるわけで。
(個人の命で言うなら等価で行くべきだが、1人殺すのも2人殺すのも同じだ〜っと暴走されちゃう訳で)

死刑が社会の安全に寄与してると言えませんか?
恫喝で維持って所がトホホなのは承知の上ですが、代案が社会の安全って面で有利でない限り賛成できません。


47 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 11:53:32 ID:???
しかしあの殺人級ドブス軍団は凄まじいね。
いつまで入れ知恵してあげるのか?


48 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 11:58:33 ID:???
え〜〜〜
反省なんか別にどっちでもいいじゃん。
本人がしたけりゃ止めないけど。
大事なのは社会から隔離すること。
そしてあわよくば、ちぇっ、はずれくじ引いたな、と思わせたらいい気味ってくらいなもの。

49 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 12:10:42 ID:???
ドブス軍団女子のみなさんお疲れ様。
南無阿弥陀仏。

50 : ◆G10zQMdncg :2006/12/19(火) 12:13:21 ID:BhPSsAUY
>>45
犯罪者全員を反省可能な人間だとは思っていません。
と言うか、全ての犯罪者に反省をさせる知恵が、社会にあるとは思えませんから。

一生非人間的な言動を繰り返す囚人もいるでしょうね、確かに。
でも、だからと言って「殺して良い」にはなりませんよ。 人は人を殺しちゃいけないんです。
宅間こそ、生かし、晒す事が罰になったんじゃないかと思います。
死刑を願い、犯罪を犯し、望み通り死刑になった。 犯罪者の望みを叶えてやって、どうするんですか?

>>46
現在の俺たちが認識している価値観の殆どは、教育により与えられています。
「死刑で、社会の安全が保たれている』という価値観も、社会の刷り込みによるものです。
実際は、毎日、3.5人以上もの人が、犯罪に巻き込まれ死んでいます。
死刑制度がある国の、治安が良いと言われている国の、現実がこれなんです。

「もし、どんな凶悪な犯罪者をも、死刑に出来ない」としたら、どうします?
どんな手段で、犯罪抑止をしていくと思いますか、社会は?
そこの視点に立つ事で、新しい知恵が生まれるかも知れません。

2人殺される事を防ぐ為に、1人の犠牲はやむを得ない。 現在の刑罰の在り方ですよ。
こんな価値観と認識と手段では、社会に安全をもたらす事は不可能です。

51 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 12:14:56 ID:???
>>48すげー
何スレも延々続いた末、死刑も更生も反省も、犯罪犯さない一般人には、どうでもいいことというレスがやっと出てきたのに、
このスレは、序盤でもう>>48の反省なんか別にどっちでもいいじゃん、か〜早いな〜
【残酷刑】どうなる日本の死刑制度【秩序】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/court/1165391384/
716 名前:傍聴席@名無しさんでいっぱい[] 投稿日:2006/12/16(土) 02:04:05
社会性と現実前提にすりゃ、答えは解りきってる。
死刑なんて、どうでも良い。
コレに尽きる。一般人が、死刑になる犯罪者を、気にかける訳が無い。
世界中で今も、病気で死ぬ人や、殺される人、貧困に喘ぐギリギリの人。いちいちすべてに心を配るほど、出来た人間なんて居るはずも無い。
そういう問題の一つでしか無い死刑が、議題としてあがってるだけ。
ぶっちゃけると、2ちゃん自体、そういうとこだしな。
社会となんら関わり合いのないインターネット内の一掲示板で、そこに来る人間だけで、その話題に興味がある人だけで完結する話しかしていない。
本来、法律や犯罪を格好付けて話すなら、まず2ちゃんの存在自体がおかしいし。



52 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2006/12/19(火) 12:20:33 ID:IWIcEye0
>>50
同意

53 : ◆G10zQMdncg :2006/12/19(火) 12:23:35 ID:BhPSsAUY
>>52
いらっしゃい。
よく見つけたね。

54 :やじうま:2006/12/19(火) 12:34:20 ID:uOJcKFVL
>>50
想定内の反レスだったので、満足。
相変わらず、反対君のパワーは衰えませんなー。
アームストロング氏来て、死刑反対軍の役者も揃ったところで、社会・世評板でどんな展開していくのか、ワタクシは楽しみにしています。
今度はもっとたくさん人がいて、賑わってる時に覗きに来るかも・・・テキトーかつ無責任な発言をしにw

55 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 12:34:35 ID:???
>>51
病気で死ぬ人や、殺される人、貧困に喘ぐギリギリの人と、凶悪犯の罰とを一緒くたにしないでよ。
凶悪犯なんか死刑でいいところを、殺す人がかわいそうだから生かしといてやりましょうっていってるだけなんだから。
だって、いったいなんで凶悪犯が更正したかどうかに関心持たなきゃいけないわけ?
社会に出さないならどっちでもいいでしょ。
だれか説明してよ

56 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 12:38:12 ID:???
俺も死刑制度には反対だな

なぜって、日本じゃ中々刑が執行されないし それに死刑が極刑だなんて大きな間違い

世の中には死ぬより苦しいことがある 生かして苦しみを味あわせておけばいいんだよ

57 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 12:42:30 ID:uOJcKFVL
>>55
現在、処刑スイッチのボタンを5人で押して誰かわからないようにしている。
これを他の死刑囚にやらせてはどうか。


58 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2006/12/19(火) 12:43:19 ID:???
>>56
激しく同意

死刑だとごめんなさいもなしで死ぬもんな
殺人鬼が数秒の死への時間を怖がるわけないし。




59 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 12:44:51 ID:???
>>57
やれって命令する人がうなされたりしないの?

60 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 12:46:19 ID:ppR0VY8t
終身刑が必要。
そこで強制労働をさせる。
死刑廃止。

61 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 12:50:02 ID:uOJcKFVL
おおー、賑わってきてるっぽ。
>59いいツッコミ〜
もちろん、処刑に立ち会う人、命令する人、判決出した時点の裁判官も死刑は大変葛藤があるでしょうね。
自分が職務に従えば人が一人死ぬわけだから。


62 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 12:50:13 ID:???
具体的に

63 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 12:51:44 ID:???
>>61
自衛官がかわいそうだから自衛隊を廃止せよと?
刑務官がかわいそうだから刑務所を廃止せよと?

64 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2006/12/19(火) 12:55:09 ID:???
http://society3.2ch.net/court/

とりあえず司法板の支持論者の都合良さは異常

65 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 12:56:30 ID:???
>>63
じゃあ、あんた係りになれば?
あんたさえよければ、そして一手に全部の死刑囚を引き受けてくれるんなら、
少なくともあんたが存命中は死刑存続派になるよ、わたし。

66 :やじうま:2006/12/19(火) 12:58:13 ID:uOJcKFVL
さて、終身刑は囚人を殺さなくて済むという長所があるわけですが、また別の問題が出てきます。
解放されるアテのない場所で一生を過ごす、これは人間として人生の希望を持ち続けることができるでしょうか。
正気を保ったまま、そして償いの意志を持たせることができる手段でしょうか?
レスする人は、自分が終身刑宣告されたとして、どう?
ごめんなさいっていう気になる?
また、>>56さんは、死刑よりつらい苦しみを与えるために生かすということなんだけど、虐待目的の残虐な刑は世界的にも反感買ってるんだけども、日本ではそのほうが良い?


67 :やじうま:2006/12/19(火) 13:02:28 ID:uOJcKFVL
>>63
61は名前入れ忘れたんだけど、私でして。
私はむしろ、刑務官が可哀そうという理由だけで廃止するわけにはいかないと考えていますが、>>59さんのような感じ方は当然あっても良いことだと思ったのです。

68 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 13:05:19 ID:???
あ、時間だ〜
またいつかいい加減なことを言いに来るから、また遊んでね〜

69 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 13:06:57 ID:???
>>66
自分が酷いことして終身刑になったら、
たぶん、外へ出たくてたまらなくなったときに地団駄踏んで後悔します。
被害者のために反省するかどうかは、自分が凶悪犯の人間性を持っていたら、わかりません。
世間への恨みつらみに終始するだけかも知れません。
もし人間がよけいに荒れて、他の囚人に危害を加えるようなら、
また、自分も同じたぐいの囚人の襲撃にも脅えるわけで、
よけいにそこで一生を過ごさなければならなくなった身を嘆くでしょう。
でも、自分がもしも凶悪なことをしたのなら、そんなことが身に降りかかって当然と、今のわたしなら思います。

70 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 13:18:06 ID:???
>>66
残虐な刑とか一言も言ってないんだけど

目には目を、でいいんじゃないか


71 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 13:20:29 ID:???
いや、例えばこんなのはどう 被害者の家族に丸投げするとか 

72 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 13:22:55 ID:???
被害者のご家族が穢れるのでやめてください

73 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 13:27:05 ID:???
>>65
あんたさえよければ、そして一手に全部の終身刑囚を引き受けてくれるんなら、
少なくともあんたが存命中は死刑廃止派になるよ、わたしw
で、事の次第では人殺ししなければならない自衛官や警察官も廃止するのか?

>>67
刑務官ってのはそれだけ重要でデリケートな職というだけの話だ。自衛官や警察官も同じ。
というより刑務官の職務を「人殺し」と平気で言い放つような人間がいるから、
彼らが余計苦しむことになるんだろう。その方がよっぽど非人道的だよ。

74 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 13:37:28 ID:???
>>73
警察官は正当防衛の場合でしょ。
自衛官も自衛ということにはなってるけど、実際は因果な職業だと思う。
必要悪だというのなら仕方ないけど、
死刑を社会の自衛と言い切ってしまう前に、ほかの方法があるんなら考えるべきでしょう。
刑務官が「人殺し」呼ばわりされるというレベルで言ってるんじゃない。
もっと重要な魂のレベルで損なうものが大きいから言ってるの。
死は人が簡単に扱っていいものではないから、避ける方法があるのなら避けるべき。
戦争という必要悪があるから、「どうせ同じじゃん」ではあまりにもガサツ。

75 :5:2006/12/19(火) 13:43:41 ID:???
>>36
>現在の自殺問題や犯罪の内容は、生命が軽視されている表れだと思っているんです。
殺人事件に関しては、そもそも生命が軽視されているから起こっているのだと思うけどな。
・・・余程特殊な例を除いて。

「殺人事件の多い国は生命が軽視されている」って認識で良いの?

また、日本って国は、法治国家としての体裁を守る事に関してはかなり慎重で、
そのために犯人の射殺に関してはかなり厳しい基準が設けられているのだけど、
そういう点に関してはどう思う?

・・・まあ、これでも以前よりは基準が緩和されたんだけど。

>そうですね。
俺が聞いているのは「犯罪者がどういう経緯で犯罪者になるのかがわかれば安心なのか?」だよ。
本当にわかっているの?


76 :5:2006/12/19(火) 13:45:58 ID:???
>>37
>はい。
肯定ならそこで話を止めるなよ・・・
まあ、いいか。
折々治安とか防犯とか教育の話を織り交ぜていくコンセンサスを得られたってことで受け取っておこう。

>そうなんです。 死刑だけの問題ではないんです。
>人が人を殺す行為を否定し、抑止する為には、死刑だけでは答えが出ないんですよ。
>智恵を得る為の知識、知識を得る為の教育、教育を支える為の価値観、価値観を支える為の意識、
>人を殺さずに済む社会を実現させる智恵を得る為には、意識を改革していかなければダメなんですよ。
ミスリード乙。
俺が言ってるのは「人が人の財物を奪う(取り上げる)行為」とか「人が人を監禁する行為」とか
「人が人に苦役を背負わせる行為」も否定すべきだわな・・・っつーこと。

要するに罰金とか禁錮とか懲役も「国家(あるいは自治体)という構造」が行っているから問題ないことになっているわけで、
だとすれば死刑も同じでしょ。根拠としては。

・・・ってか、今までそういう議論をしてこなかったのか?
それならもうちょっと判りやすくやるけど。
判っていてやっているなら、労力の無駄というものだ。

教育に関しては後でちゃんと付き合ってあげるから心配すんな。

77 :5:2006/12/19(火) 13:47:09 ID:???
>そこに問題があるとは思えませんか?
ないとは思わないけど、その際の安心とは進歩主義とか情報化社会との引き換えになると思っている。
過剰な情報は欲望を生むし、進歩や向上は欲望と競争によって生まれる。
現代社会を構成するかなり根本的な部分なので、これをいじるのはとてつもない困難を伴うと思う。
あなたが書くと簡単そうに見えるけど・・・ね。
残念ながら、それ(進歩主義否定)以外の具体的な方策を俺は知らない。

進歩主義とか情報化社会と引き換えに安心を買うとすると、その理想の体現は「アーミッシュ」だろうね。
これは俺も一つの道であると思う。老子の掲げる「小国寡民」そのものだし。
それを選択したい人だけが寄り集まってそういう社会を作るなら、
それはあなたの理想に近づくかもしれない。

・・・ま、かなり排他的なコミュニティだけどね。
「ムラ社会」に近いかも。

っつーことで、やはり「価値観の相違」が問題なんだと思うぞ。
アーミッシュにしてもムラ社会にしても排他的で共同体主義的だし。
価値観が一致する(価値観を一致させる)からこそ、そこにある種の安心が生まれるわけで。

俺はその点が適当だから、死刑存置派と死刑廃止派が侃々諤々やっている現状の方が
好ましいと思っているけどね。
価値観が一致しないからこそ、議論が深まる可能性もあるとゆーものだ。
まあ、そのためには必死に考える作業が必要になるんだけどさ。

ちなみに俺は尊厳死容認派だ。
必然的に「ある種の自殺」も容認している。
「生命倫理に関する価値観」という点では、恐らくかなりの相違が見られるであろうことを
あらかじめ認識しておいて欲しい。
多様な価値観とは、現実にこういう部分にも現れるわけで、
「価値観の相違が問題ではない」などというのは世迷言だと俺は思う。

「俺の安心」が「あなたの不安」でないとは言えないからな。

78 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 14:35:45 ID:???
人が人を殺すのは正当だよ。 なぜなら人は人以上にはなれないから。
そのなかで、犯罪として悪と定めた殺人もあるだけの話。

79 : ◆G10zQMdncg :2006/12/19(火) 16:07:32 ID:BhPSsAUY
>>75 >>76
>「殺人事件の多い国は生命が軽視されている」って認識で良いの?
そうです。
日本の場合は、治安が良いというイメージがありますが、生命が軽視されてると感じる事件が多いですよ。

>そういう点に関してはどう思う?
犯罪者を射殺しなければ、他の生命に危険があるのなら、やむなしでしょうね。

>俺が聞いているのは「犯罪者がどういう経緯で犯罪者になるのかがわかれば安心なのか?」だよ。
解っただけでは、安心ではありません。 原因がわかれば、対応策が生まれます。
その対応策が結果を出し、犯罪者が発生しにくい社会になって初めて、安心出来るんじゃないですか?

>ミスリード乙。
罰金も禁固刑も、社会を安全に導くなら、反対しません。
現在の刑罰は、社会を安全にする為に機能しているようには感じません。
「した事に対しての、相応の罰を与える為」に存在していると感じます。 賛成できる状況ではありませんね。

刑罰の目的が『社会に安全を与える為』になれば、だいぶ変わると思います。

80 : ◆G10zQMdncg :2006/12/19(火) 16:21:23 ID:BhPSsAUY
>>77
>現代社会を構成するかなり根本的な部分なので、これをいじるのはとてつもない困難を伴うと思う。
俺も、簡単な事だとは思っていませんよ。
政治にも頼れない国で、社会の意識を変える事は、簡単な事ではありません。

>「価値観の相違が問題ではない」などというのは世迷言だと俺は思う。
そこを問題視する前に、解決しなければいけない問題があると思っているんです。
安心に対する価値観の相違は、目的が異なれば自然に発生しますよ。
社会は、お金と人間の生命、どちらを大切に扱っているんでしょうか?
お金の為に人が殺されている社会を、国民はなんと思っているんですかね?
お金が目的な人と生命が目的な人では、価値観が違うのは当たり前になります。

俺も尊厳死は支持します。 一種の自殺かも知れませんが・・・。
生命への価値観を議論する時、その人の死生観や宗教観などが影響されます。
純粋に、生命を尊ぶ意識を議論できたら幸いですね。


81 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 17:18:46 ID:WEHrK7Fd
>>79
いや、最終目的は今でも社会の安定と安全の為だよ。
罰しか手段が無いから罰にしてるだけで、それが機能してないのは罰が甘すぎるのかもね。

完全な抑止だけが目的なら、国民の自由を束縛するシステムを極限まで追求すれば良い。
銃の保有が可能な国ではただの暴行と殺人の間の垣根が低くなってる、だったら日本じゃ包丁や工具類も規制すればもっと安全だw
ついでに、価値観の違う在日外国人も蹴り出せば良い。(現にある種の連中は犯罪率が高いから実効性は高いぞ)

金儲けの為に人を殺す香具師:
そんな香具師は許さない許す必要も無い。
だから所定の刑罰に死刑さえ含まれてても国民は納得してる。
違う?

82 : ◆G10zQMdncg :2006/12/19(火) 17:40:57 ID:BhPSsAUY
>>81
ある種の厳罰化には賛成です。
再犯率の高い犯罪の加害者や再犯を繰り返す加害者も、無期か終身刑で良いと思いますよ。
社会を安全にする目的で刑罰が機能した場合、
犯罪を犯す、ってことがどれだけ自分にとってマイナスな行動なのか、明確になると思います。

理想を言うなら、罰で脅し、犯罪を抑止するのではなく、
人間性を育み、社会の価値観や意識を向上させ、個々が自らの意思で犯罪を犯さなくなれば良いですね。
それを実現させる為に、現在の刑罰を見直す時にきてると感じています。

国民が死刑を支持している背景は、単に感情的な問題だと思っています。
論理的に理性で死刑議論を出来る人間が少ない事にびっくりしていますから。

83 :5:2006/12/19(火) 17:50:18 ID:???
>>79
>日本の場合は、治安が良いというイメージがありますが、生命が軽視されてると感じる事件が多いですよ。
どこと比較して?

>犯罪者を射殺しなければ、他の生命に危険があるのなら、やむなしでしょうね。
ちゃうちゃう、基準が厳しいことについて。

>解っただけでは、安心ではありません。 原因がわかれば、対応策が生まれます。
対応策が生まれない場合は?
実際に、メディアでは「原因探し」に終始する羽目にあっているわけだけど。

「反社会性人格障害だったから」なんていう、ちょっと笑えない原因まで出てくる始末だ。

>刑罰の目的が『社会に安全を与える為』になれば、だいぶ変わると思います。
ま、一応名目上は死刑には威嚇効果があるとされているんだけどね。今でも。
そう思うか思わないかは人それぞれだけど。
だもんで、俺はかなりニュートラルだったりする。

威嚇効果なんてもんは、まさに個人の受け取り方次第なので、
「ある」と言われれば「そうなのか」としか返せない。
なので、結局のところ「国民の合意を形成できるかどうか」っつーことになるわな。

「ない」と思っている人にとっては、死刑に威嚇効果はないわけなので、
「ない」という合意が形成できれば、死刑を積極的に存置する理由もないと思う。

まあ、俺が「ない」と思う理由ってのは、まさに「自殺者の数」なんだけどね。
これだけ命が軽ければ、そりゃ大した威嚇にもならんだろうよ・・・

命の大切さを知れば死刑に威嚇効果が生まれ、命が軽んじられれば威嚇効果が消える。
だとすると、命を重んじることは死刑の存置に理由を与えることになるんではなかろうか?

・・・というパラドックスは、時たま考えることがあるな。

84 :5:2006/12/19(火) 17:57:59 ID:???
>>80
>俺も、簡単な事だとは思っていませんよ。
>政治にも頼れない国で、社会の意識を変える事は、簡単な事ではありません。
それは、「進歩主義や情報化社会を捨てたい」という認識で良いの?
それとも、新たな価値観を創出するつもり?
はたまた、それ以外のモデルケースでもあるのか?

>社会は、お金と人間の生命、どちらを大切に扱っているんでしょうか?
社会に意思はないよ。
あるのは社会を構成する個人個人の意思だよ。

>俺も尊厳死は支持します。 一種の自殺かも知れませんが・・・。
いきなり腰砕けっすね・・・

まあ、そういう行き当たりばったりな主張は嫌いじゃないけど、
だったら最初から「自殺も、己を殺す殺人行為です」なんて一刀両断するなよ・・・と思わなくもない。

あなたは今、「場合によっては殺人も認めます」と言ったわけだよ。
しかも「急迫不正の侵害」でもない状況で、だ。

>生命への価値観を議論する時、その人の死生観や宗教観などが影響されます。
>純粋に、生命を尊ぶ意識を議論できたら幸いですね。
日本には「ハラキリ」という死生観があるからな。
自殺が多いことも、死刑が容認されやすいことも、死生観とは切り離せないのかもね。

85 : ◆G10zQMdncg :2006/12/19(火) 18:29:19 ID:BhPSsAUY
>>83
>どこと比較して?
理想と比較して。

>ちゃうちゃう、基準が厳しいことについて。
簡単に人が人を殺す事が出来ない基準は、あって当然だと思っています。

>対応策が生まれない場合は?
無責任な言い方ですが、問題意識をしっかり持てば、解決策は見つかると考えています。
簡単に、完璧な答えが出るとは思っていません。
でも、試行錯誤するプロセスも必要なのかも知れないと思っています。

>ま、一応名目上は死刑には威嚇効果があるとされているんだけどね。今でも。
死刑を廃止した他国で、犯罪が急増したというデータは得られていません。
逆に、死刑がなくなったら犯罪が増えるような国は、ヤバイと思いますよ。
倫理観や道徳が皆無の国なんでしょうから。

「どんなに憎い犯罪者をも殺せない社会」だとしたら?
この問いの答えと、そのシステムこそが、真に生命への価値を上げる事だと思っています。


86 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 18:34:00 ID:wHBQ/DKg
>人が人を殺す目的で、人を殺す行為に反対だからです。

死刑制度の主旨を理解していませんね。


87 : ◆G10zQMdncg :2006/12/19(火) 18:49:59 ID:BhPSsAUY
>>84
>それは、「進歩主義や情報化社会を捨てたい」という認識で良いの?
それらを維持しながら、優先を人間性にすれば良いと思いませんか?

>あるのは社会を構成する個人個人の意思だよ。
その個人の意思に影響を与えていますよ、社会の在り方は。
社会がまず、目的を明確にし、国民がそれに沿い意思を形成し、その意思が社会を構築する。
違いますか?

>あなたは今、「場合によっては殺人も認めます」と言ったわけだよ。
余命の状況を把握し、苦しまず、幸せの中で死にたいと願う本人の意思を無視できません。
と言うか、自分がその立場になったら、死を求めると思います。
他の生命を守る為に、危険な命を奪う行為、
苦しみから救う為に、本人の意思を尊重し、命を奪う行為、
命を奪う可能性を除去し、それでも過失により命を奪ってしまった行為、
これらを肯定する事と、俺が言っている『殺人行為』を否定する事は、矛盾しているとは思っていません。

>自殺が多いことも、死刑が容認されやすいことも、死生観とは切り離せないのかもね。
社会は、経済よりも、愛国心よりも、スポーツ観戦よりも、
もっともっと意識を向けるべき事があるんですよ。
人生に有効に機能する死生観の教育や生命への価値観の構築、将来の日本を見据えた意識を求めるべきなんです。

選挙の投票率が50%前後の国で、国民を置き去りにした政治が、我が物顔で行われているんです。
国民の意識の低さ、経済至上主義で信頼できない政治、将来に対し無責任な社会、国民に不安を与えるシステム、
死刑制度は、そんな国の象徴のような気がします。
『生命』を見直す事が、社会の歪みを矯正する第一歩になるんじゃないかと感じています。


88 :名無しさんの主張:2006/12/19(火) 19:04:20 ID:WEHrK7Fd
>>82
>論理的に理性で死刑議論を出来る人間が少ない
それは廃止派も同様な訳でw

>>85
「どんなに憎い犯罪者をも殺せない社会」
少なくともその犯罪ってのが殺人だったら、彼にやれて彼の被害者遺族がやってやれない道理は無い訳で。
仇討ちの阻止って結局、罰ですかね?

「どんなに私的に排除したい相手でも、殺す位なら排除を諦める社会」
を先に作ってくれれば公的に排除する必要もなくなります。


89 :28=29=死刑賛成:2006/12/19(火) 19:41:03 ID:64uqd8tn
死刑是非論はもういいような気がする。
根源的な話もできてないのに、是非論語っても意味がない気がしてきた。
現状は、世界は死刑廃止国も出てきてる、
でも日本は死刑がある、国民のほとんどは死刑に賛成してる。
これが現状な以上、反対派も賛成派も
国民として受け入れなければいけない。
まずここからだろ。

で、人が人を殺す(行為に限らず)、という事についてもっと多角的に話をしたいのだが。
そこまで遡らなければ死生観にたどり着く事はできないと思う。
死刑論議は、そこまでたどり着いてからだと思う。

死刑はある意味結果なのだから、そこを廃止しようとも根源が変わらない以上、犯罪など減りやしない。
ましてや人に気軽に死ねと言う現状も変わるはずがない。
もっと酷くなるだけだ。

結構罵り合ってきたけど、もういいや。
死刑の是非を語ったところで結局、生や死で遊んでるにすぎないだろ。
被害者を愚弄してる気がしてきたよ。

>◆G10zQMdncg/アームストロング/僕以外の賛成派の皆さん
どうですか?
いっぺん是非論は脇に置かない?
是非論はループしかないよ、もう。

ループを楽しみたいなら俺はもう来ない。
自己中かもしれないが、もっと真剣に話がしたい。2chではあるけど。



90 : ◆G10zQMdncg :2006/12/19(火) 19:52:24 ID:BhPSsAUY
>>89
いらっしゃい。
死刑議論は避けては通れないと思います。
でも、ここでは死刑を中心にではなく、人を殺す行為や意識を軸に議論したいですね。

仕事なんで、終わったら戻ります。

91 :名無しさんの主張:2006/12/20(水) 00:45:44 ID:???
欲がある、つまり感情があるから正があり悪があり犯罪と呼ぶものが起きる訳で。
悪が全て滅ぶ、つまり正で社会が満たされると何が正なのか徐々にわからなくなっていく。
欲を否定すると、感情の否定、つまり人間であることの否定につながる。
そもそも、欲がなくなると生きたいという欲もなくなるので何もなくなるのだが。
生と死はこんなふうに必ず一定の矛盾を孕んでいる。この矛盾があるからこそ
生に喜び、死に悲しみを感じる訳で…。それは人間だからできることなんだよね。
それらができるから人間で、悲しむべき殺人が起きてしまうのはそれらができることの
代償なのかもしれない。それをも否定してしまうのは俺は断固反対。人間として受け入れるべき。
何が言いたいかというと、人間がいくら議論したところで答えが出ない永遠の問題ってこと。
そこを前提に置いて話をしないと、理想の話ばかりするのは人間としてあまりに傲慢だし
人間の結束によって出せうる力を最大限発揮することの障害になってしまうと思う。
殺人という悪を単純に否定するのではなく、それを受け入れ、どう対処するのかを考え
そして実行、運用することが必要だと思う。
殺人を否定するだけだと、本当に人間の傲慢で何も生まれない議論になるぞ。

92 :名無しさんの主張:2006/12/20(水) 01:00:45 ID:Th0DveBZ
犯罪者の発生原因の分析と、死刑制度の維持・死刑執行は矛盾しない。

93 :名無しさんの主張:2006/12/20(水) 01:13:29 ID:???

ほとんどの場合、小さな犯罪意識の延長線上に殺人があるのに、殺人だけを特別視して語るのは無理だろ?
それとも本気で殺意とその他の犯罪意欲や突発的な暴力意欲を切り分けて考えられると思ってるのか?

それに明確的な殺人にも、人そのものを殺すことが目的の殺人と、
別の目的があってその目的を達成する為に必要な殺人など色々ある。
単純に殺人だけを特別視して、
かつすべての殺人を同じ殺意であるかのように考えることに意味あるのか?


94 :死刑賛成:2006/12/20(水) 01:39:20 ID:Uwy/5rS2
>>91
殺す、というよりもまず攻撃本能について話をしないといかんわな。
殺すというのは、他の動物の攻撃から、他の共同体から、
地位争いやメス争いなどでも行われる。
どういう形かは、その動物による。
共通するのは弱肉強食の原理だ。
つまり、あるベクトルに都合の悪い者は確実に淘汰されるんだよ。
そこに善悪は関係ない。

で、他の動物の場合、集団の和に深刻な影響を与えた場合、その個体は和から放り出される。
つまり、助けも何もなしにたった一人で生きる事を意味し、それは同時に死を意味する。

ところが人間の場合、そういう事ができる場所がない。
地球上の土地はほぼ全てどこかの国に所属してる。
つまり放り出しができないんだよ。たった一つの手段をのぞいて。
それが死刑。

>>93
「人が人を殺す」というのは十中八九、「人が人を傷つける」の先にあると思う。
つまり、人が人を殺す事を否定しても人が人を傷つける行為がなくなる事はないわけで。
全否定はできないんだよ。

あらゆる生き物は、生きるために生き物を殺して生きてる。
死刑はさしずめ、共同体を維持するために殺す、という事かもな。
ここをどう考えるか、きちんとしない限り先はないだろうな。
ある共同体がどういう殺しを肯定し、どういう殺しを否定してるのか、わかってるようで曖昧だな。

とりあえずこんなところか。



95 :名無しさんの主張:2006/12/20(水) 03:09:02 ID:???
>>74
>死刑を社会の自衛と言い切ってしまう前に、ほかの方法があるんなら
お前らの話を聞いてる限りではなさそうだがね。

>もっと重要な魂のレベルで損なうものが大きいから言ってるの。
刑務官は魂が大きく損なわれていると?驚くべき職業差別意識だな。

>死は人が簡単に扱っていいものではないから、避ける方法があるのなら避けるべき。
簡単に扱っていいものではないからこそ、死刑はこれだけ慎重に運用されているんだよ。
「避ける方法がある」って言われても、今の話じゃ単なるお前の願望だろ。

つーか「魂のレベル」とか「簡単に扱っていいものではない」とか、議論のレベルじゃない。
廃止派の実態って結局、主観丸出しの感情論でしかないんだよな。

96 :名無しさんの主張:2006/12/20(水) 03:21:08 ID:l1rq0IcV
「死」の問題をこの世に生きている「人」の間の議論だけで語れるものじゃない。
死んでから人がどうなるのかまでわからない身で、議論できるものじゃない。
仮に、死ねばただ無に帰するだけ、っていうのなら、
別に今行き続けている必要もなくなるし、社会を維持していく必要も薄れるし、
地球がなくなったって構わなくなるわけだし。
たぶん、死んでも終わりにすることができない魂のようなものが残るということをみんなが薄々どこかで感じてるからこそ、
魂レベルの因果応報を恐れて自分も懸命に生きなければならないことを悟っているわけだし、
そのためには社会も存続させていかなければいけないっていうのがうっすらと暗黙の了解になってるんだと思う。
それを意識できる範囲の机上の理論でこねくりまわしているものだから、
人に対する悪意の単なる延長線上に「殺人」があるんだと境目が曖昧になってきたり、
戦争や食肉なんかで殺しているんだから、「殺人」も大同小異だなんて乱暴な理屈になる。
この世で生きていくには、人を傷つけたり、動物を殺して食べたり、戦争を強いられて人を殺したりと魂レベルの罪を犯さずには生きていけないけど、
それだから「死」はタブーじゃないなんていう理屈は大きな落とし穴。

97 :名無しさんの主張:2006/12/20(水) 03:22:39 ID:l1rq0IcV
◆G10zQMdncg さんのいう「人の生命の価値がどんどん下がっている」というのにはある意味で同意。
殺人の統計的な絶対数ではなくて、他国や歴史上のある社会と比べてどうこうじゃなくて、
この平和な世の中で、起きなくてもいい殺人が軽く起き過ぎている。
殺人のタブー視が薄れた結果起きている殺人、もうちょっとなんとかすれば防げるはずの殺人。

社会は、ある種の犯罪には明確なかっちりとした線をひいて特別に厳格な刑罰を与えることによって、
この社会ではどんな行為がタブーとされているのかをしっかりと社会の人々に示すべき。
欲に絡んだ殺人、快楽のための殺人をした人間は社会から抹殺されることで、その行為のタブー性を明示すべき。
一線を引いて区別した類の犯罪(現社会でなら死刑や無期懲役にあたる犯罪)は、
更正だの、反省だのを云々することすらなく、淡々と無機的に処理されればいい。

命の大切さを言葉で呼びかけたって、
今の世の中、公共のテレビだって、雑務に忙殺されてる学校の教師だって、
結果的にどんどん逆のことを教育してくれているんだから、浸透するわけない。
タブーに対する処理を社会が明確に行っていくことで、
少なくとも、人殺しは単なる人を傷つけることの延長だなんて意識にパンチを食らわせるべき。

死刑には反対だけど、凶悪犯罪の徹底した厳罰化には大賛成。

98 :名無しさんの主張:2006/12/20(水) 03:26:58 ID:l1rq0IcV
仮に、死刑を廃止することになったとしたら、
犯罪に対して社会が寛容になったというイメージには絶対にならないように、
制度を廃止する前に、まずは終身刑を取り入れるべき。

99 :名無しさんの主張:2006/12/20(水) 03:44:13 ID:???
死刑という名前がダメなんだよ。
死刑を廃止して放置刑とする。
誰が手を下すこともなく衰弱して死ぬわけだから問題ないべ?


100 : ◆G10zQMdncg :2006/12/20(水) 03:46:35 ID:xS7NASM/
超個人的意見を。

俺の死生観は、宗教的です。
肉体は本質ではなく、魂こそが、その人の本質と理解している。
肉体は、魂が物質世界を経験する為の「乗り物」であって、魂は経験を求め生まれてくる。
魂は、目的を満たすまで、何度でも物質世界にやってくる。 違う乗り物に乗って。
要は、輪廻転生の思想ね。

魂の目的とは『全て』になる事。 『全て』経験する事。

効率良く『全て』を学ぶ為に得た方法は、【他者を経験する事】。
俺が誰かに優しくしたら、死後、その誰かを経験し、自分に優しくされる。
俺が誰かを苦しめたら、誰かを悲しませたら、楽しませたら、喜ばせたら、怒らせたら、
傷つけたら、癒したら、殺したら、 自分が与えた影響は全て経験する。

この思想は、俺の人生の全てを変えた。
他者にネガティブな行動をとらなくなった。

犯罪者は死後、自らが犯した犯罪を、自らに施されると信じている。
そこで行為は浄化され、善悪の基準ではなく、『目的にとって有効か、有効ではないか』になる。
他者が他者を裁く事は、絶対に不可能だと思っている。
裁きを受けた人間に、受け取る意識がなければ、それは裁きにはならない。
本人に意識があれば、他者からの裁きなど不要になる。



101 : ◆G10zQMdncg :2006/12/20(水) 03:59:17 ID:xS7NASM/
>>100で書いた思想は、真実だと信じている。
そう信じる事が、俺の人生に有効だから。

この死生観を基に、人生を、生と死を、他者との関わりを、考えた時、
自分の魂に意味を与えられるのは、自分自身だけである事が理解できる。

俺の感情を他者に投影しても、誰にも意味のない経験だけが生まれてしまう。
それは、逆もしかりである。
俺が他者にしてやれる事は、気づかせる事だけ。
どんな経験も、受け取る側の意識で、全く違う経験になってしまう。

人が人を殺す行為とは、魂から経験を奪う事だ。
それは、魂の存在も、魂の目的も、存在意義も否定してしまう行為になる。
魂を否定するという事は、人間の意識、人間の全てを否定する事になる。
俺は人間を否定しない。 魂も否定しない。 
だから、人が人の命を奪う行為に反対している。


宗教チックだが、特定の団体に所属している訳じゃありません。
散々、疑問を追求していたら、辿り着いた答えが、これだったってだけ。

以上、個人的な意見でした。

102 :名無しさんの主張:2006/12/20(水) 04:00:16 ID:l1rq0IcV
>>100
>犯罪者は死後、自らが犯した犯罪を、自らに施されると信じている。

なんと、それはわたしもたまたま同意です。

でも、他者が他者を裁くことは、物質社会で物質を身にまとって生きている人たちにとって、
必要な体験の一部じゃないんですか。どちらにとっても。
というか、この世で罰というのは、犯罪者本人にとっての懲らしめ以上に、
世の中の規範というものを世の中の人たちに示す意味での必要性のほうが大きいとわたしは思ってる。
だから、むやみに加害者の事情ばかりに焦点をあてるような今どきの事件の扱いは、とてもバランスを欠いてると思ってる。

子供だって、何をしても罰も与えられない環境は却って情緒不安になるみたいだし。
規範がしっかり示されていない社会って、犯罪者予備軍になる可能性のある環境にいる人たちにとって、
却って生き辛い社会じゃないのかとさえ思う。

103 : ◆G10zQMdncg :2006/12/20(水) 04:08:21 ID:lVFRgIh6
>>102
死刑を否定していますが、罰を否定している訳じゃありません。

罰とは、受ける本人が「罰を受けている」と自覚できなければ意味がないと思っています。
自覚させる為に必要なのは「スペース」と「時間」だけです。
他者からの行為は、必要ありません。
『気づき』を与えられる事ができれば、スペースと時間さえあれば、罰を与えられます。

現在の刑罰は、罰ではなく『仕返し』ですよ。 復讐です。
そんな価値観を抱えている社会に、平和を実現できるとは思えませんね。

104 :名無しさんの主張:2006/12/20(水) 04:25:18 ID:l1rq0IcV
>>103
死生観には同意できるし、
罰が本人の自覚に影響を与えられるわけじゃないというのも同意だけど、
現在の刑罰が仕返し、というのは同意できない。
仕返しというほどの厳しい罰が与えられているとは思わない。
死刑にされた凶悪犯だって、往々に、仕返しというには生ぬるすぎる。
繰り返しになるけど、罰は、世の中の規範のために設定すべき。
世の中のしくみのなかで、こうするとこうなる、っていう枠組は実はとても大事。
人間、自覚だけで行動できるものじゃない。
悪いと解っていればやめられるのなら、ダイエットに苦労する人はいないはず。
やったらエラい結果になる、という世の中のシステムの助けは、道を踏み外さないための大きなストッパー。
今は、犯罪者の人権を言い過ぎるひとたちが、軽々しくストッパーをはずそうとするものだから、
却って人を凶悪化に陥れる罠になってると思う。

105 :5:2006/12/20(水) 05:02:03 ID:???
>>85
>理想と比較して。
理想はあくまで理想だ。
ってか、理想の矯正ならば100%更生可能だし、
そもそも理想の教育なら犯罪者をゼロにできるだろ。
刑罰そのものが必要ないよ。

結局のところ、「現実との折り合いの付け方」ということになるし、
だとするとあなたも相対的価値観に則って自らの理想を述べているに過ぎないことになる。

つまり、「他人を説得するためにはどうすれば良いか?」
が重要になってくるわけだ。

この論理はわかるかな?

>簡単に人が人を殺す事が出来ない基準は、あって当然だと思っています。
「あって当然」を「当然に実行できるかどうか」が重要なんでは?
正直、命懸けなんだし。

>でも、試行錯誤するプロセスも必要なのかも知れないと思っています。
んじゃ、やっぱ「犯罪心理学は役に立ってないと思います」は傲慢だと思う。
同じことだよ。

106 :5:2006/12/20(水) 05:03:04 ID:???
>死刑を廃止した他国で、犯罪が急増したというデータは得られていません。
逆もね。
カナダの話は定番なのでわざわざする必要ないよ。時間の無駄だ。

ちなみに死刑に限らず刑罰全般に威嚇効果があることは認めているんだよね?
単に死刑の威嚇効果に特別な意味はない、と。
その前提がないと、下の文章が空振りに終わるんだよね・・・

>倫理観や道徳が皆無の国なんでしょうから。
そもそも犯罪者に倫理観や道徳の所在を求めること自体が良くわからん。
日本の場合、死刑の適用は概ね複数殺人であるが、
「死刑がなければ二人殺す犯罪者」に倫理観がなかったとして
「死刑があっても一人は殺す犯罪者」に倫理観があるわけでもあるまい。

結局、その程度の話だよ。

ってか、殊更死刑を論じるまでもなく、「危険運転致死罪の施行でひき逃げが増加した」
なんてところに倫理観の欠如は垣間見えるのではないかな?
だとすると、「日本は倫理観や道徳が皆無な国なんだから、死刑廃止は危険」ってことになっちゃうよ。
あなたの論理だと。

刑罰を変える前に教育を変えないとやばいんとちゃう?

107 :5:2006/12/20(水) 05:04:35 ID:???
>>87
>それらを維持しながら、優先を人間性にすれば良いと思いませんか?
原理的にはかなり難しい。
社会民主主義的な国で、近年犯罪の増加に悩まされていることはご存知だと思うが。

あえて理想にしたい国があるとすればフィンランドだけど、
この国は人口が少ない上に人口に見合わない超巨大企業があって
ある程度財政基盤が安定しているという強味があるんだよな・・・
財政基盤が安定しているので、教育や福祉にある程度まとまった金をつぎ込める。

さて、参考になるんだかならないんだか・・・ツルネンさんに聞いてみたいところだな。

>社会がまず、目的を明確にし、国民がそれに沿い意思を形成し、その意思が社会を構築する。
鶏が先か、卵が先か・・・っつー話だな。
俺は個人主義者なので、「まずは国民から」なんだけどね。

ってか、この場合のあなたの言う「社会」って「政治や行政」と取って良いの?
だとすると、一つだけ言いたいことがある。
民主国家における政治や行政の水準ってのは、基本的に国民の水準以上にはならないよ。
ましてや日本は議会制民主主義国家だしね。
少なくとも個人主義的な観点ではそういうことになる。

トップダウンを容認すればそれなりの変化もあるが、ま、砂上の楼閣というものだ。

108 :5:2006/12/20(水) 05:05:13 ID:???
>これらを肯定する事と、俺が言っている『殺人行為』を否定する事は、矛盾しているとは思っていません。
「あなたが思っていないだけ」だわな。
そもそも尊厳死って故殺だし。

結局のところ自明な基準なんてものはなく、法的に解決するかどうかの問題だわな。
そもそも死に関しては既にダブルスタンダードなわけだし。
胎児の中絶とか、脳死移植とか。

自明じゃないから価値観が異なるわけで、今更って話なんだけどね。
つーことで、「死刑」を「人が人を殺す行為」と見るかどうかも、やはり自明じゃないわけだ。

>人生に有効に機能する死生観の教育や生命への価値観の構築、将来の日本を見据えた意識を求めるべきなんです。
「べき論」が好きだねぇ・・・
べき論じゃ腹は膨れないよ。

>選挙の投票率が50%前後の国で、国民を置き去りにした政治が、我が物顔で行われているんです。
投票率が低いのは、ある意味仕方のない側面もある。
55年体制の歪みが未だに残っているからな。
まあ、衆議院に関してはようやく都市型選挙の様相を呈してきたので、
場合によっては、70%前後で推移するような時代になるかもしれんが。
ちなみに前回の衆院選は67%
逆戻りしないことを祈るね。

ともあれ「国民の意識が低いから」なーんて愚痴ってても、何も変わらんと思うよ。
というか、選挙を盛り上げる運動をしている人間に対して失礼だと思う。

109 :名無しさんの主張:2006/12/20(水) 05:31:07 ID:Liwq13oE
>>1
人が人を殺す死刑を廃止したいなら、
人が人という自らの肉体を殺す自殺も禁止しなけれね。
殺人と自殺は表裏一体。

110 :5:2006/12/20(水) 06:17:09 ID:???
>>100
>他者にネガティブな行動をとらなくなった。
いや、今までの発言を見る限り、愚痴っているよーにしか見えないんですけど・・・

愚痴はネガティブじゃないってか?

まあ、いいや・・・
ポジティブな部分は、むしろ教育に振り向けてくださいな。
国民の意識が変われば社会は変わると思うよ。

「ガワと中身」のどちらが大切かを理解しているなら、俺の言ってることがわかるよね?
肉体が「ガワ」であるように、社会も「ガワ」に過ぎないんだよ。

111 :死刑賛成:2006/12/20(水) 06:40:17 ID:Uwy/5rS2
人が人を殺すとき、普通はある一線を越えると思うんだよ。
たとえそれが死刑執行人であろうとも。
殺した人間のある部分も同時に死ぬと思う。
それが何かと聞かれてもどうしようもないが。
それが普通の人間。

で、それがない人間もやはりいて、
それはきちんと教育された特殊部隊員(警察管轄の特殊部隊もある)や軍人、テロリスト、
そして一部の犯罪者。
それを意識しない教育がなされているか、その線が欠如してる。



112 :名無しさんの主張:2006/12/20(水) 15:47:28 ID:08uwMR1V
【マリア様】山地悠紀夫さん【貴方の息子です】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1166276722/322
被害者の母
「娘たちの遺体は黒く焼かれて、崩れるからと抱きしめてやることもできませんでした。
今度、間違った判決が出たら主人と一緒に私も裁判所の前で死にます。娘たちのいないこの世に、何の未練もありません」
殺人犯擁護者マリアと、マリアに「がんばってね」と言ったこのスレの>>1は、遺族が自殺したら人殺しですね。
おめでとう、無神経にも、刃物も銃も用いず【人が人を殺す行為】を行って、さぞ満足でしょう。

なんせ、「仕返し的な罰や報復感情を満たす為の罰は、社会的に見たら、何の意味もない。
社会は、現在存在している生命を尊重する価値観を持つべきでしょうね。」とエールを送っているのだから。
現在存在している生命とは、被害者や遺族やまともに暮らしていた一般人を指すのかと思ったら、>>1にとっては、そうではなくて連続殺人犯がそれに当たるらしい。


113 : ◆G10zQMdncg :2006/12/20(水) 18:28:06 ID:LwQhnMBH
>>105
>理想はあくまで理想だ。
社会は理想を持ち、そこに向かい努力するべきだと思います。

>「あって当然」を「当然に実行できるかどうか」が重要なんでは?
当然のことが難しいからといって妥協する事には反対ですね。

>んじゃ、やっぱ「犯罪心理学は役に立ってないと思います」は傲慢だと思う。
得た知識を社会に還元しているプロセス自体が見えていません。 役に立っていないは、現実です。

>そもそも犯罪者に倫理観や道徳の所在を求めること自体が良くわからん。
犯罪者に求める前に、一般人に求めるべきでしょう。 一般人が、何かのキッカケで犯罪者になるんですから。

>刑罰を変える前に教育を変えないとやばいんとちゃう?
取って付けたように教育だけ変えても、効果が期待できませんよ。
教育を変える為に、社会のシステムや価値観を見直す意識が必要だと思っています。



114 : ◆G10zQMdncg :2006/12/20(水) 18:48:29 ID:LwQhnMBH
>>107
>財政基盤が安定しているので、教育や福祉にある程度まとまった金をつぎ込める。
日本は、お金持ちですよ。 使い方がへたくそなだけで。
目的を明確にし、その目的の為に、財政も、行政も機能できれば、問題は大きくなりませんよ。

世界の社会民主主義は、改善の余地がありますよね。
でも、それを基盤にし、その上に社会を構築できたら、現在よりも良い社会が出来ると思います。

>ってか、この場合のあなたの言う「社会」って「政治や行政」と取って良いの?
そうです。
>民主国家における政治や行政の水準ってのは、基本的に国民の水準以上にはならないよ。
国民の水準を、国家がコントロールしているとしたら?
国民の意識の低さは、国家の責任でもありますよ。

>そもそも尊厳死って故殺だし。
苦しみを与えるだけの生を、法律によって強制する事は、賛成できません。
罰として与えるなら理解できますが、一般人に対し尊厳死を否定する事は出来ませんね、俺は。

>つーことで、「死刑」を「人が人を殺す行為」と見るかどうかも、やはり自明じゃないわけだ。
尊厳死や脳死、中絶、それと死刑。 死に関する問題は、簡単ではありませんね。
中絶と死刑には反対ですね。
新生児を遺棄したり、幼児を虐待したりのニュースを見ると、中絶に反対するだけではダメだなと思うけど。

>べき論じゃ腹は膨れないよ。
問題提起と受け取ってください。 腹を膨らませる気はありませんから。

>ともあれ「国民の意識が低いから」なーんて愚痴ってても、何も変わらんと思うよ。
放置するより、マシです。 問題を意識するところから始めないと、この国は変わりませんから。

115 : ◆G10zQMdncg :2006/12/20(水) 18:54:17 ID:LwQhnMBH
>>110
国民の意識を変えることが、優先事項です。
その後に、目標を定め、そこに向かう道順を確認し、ルールを作り、努力する。

教育の改革は、目標が決まってから、行うべきではありませんかね。

>肉体が「ガワ」であるように、社会も「ガワ」に過ぎないんだよ。
その価値観の結果が、現在の社会の状態だと思っています。
中心がズレていれば、ガワが歪むのは必然になります。

あなたとのやり取りは、とても刺激になります。
これからも、宜しくお願いします。

116 :5:2006/12/21(木) 01:02:43 ID:???
>>113
>社会は理想を持ち、そこに向かい努力するべきだと思います。
「べき論」ですな。

国民は法を遵守するよう、努力するべきだと思います。

・・・な〜んて言うのは簡単だよね。空しいけど。

>得た知識を社会に還元しているプロセス自体が見えていません。 役に立っていないは、現実です。
だから「使い方」でしょ?

>犯罪者に求める前に、一般人に求めるべきでしょう。 一般人が、何かのキッカケで犯罪者になるんですから。
犯罪者に求めているわけじゃないよ。
犯罪者ってのは罪を犯す前は一般人なんだから、一般人に求めているんだよ。

>教育を変える為に、社会のシステムや価値観を見直す意識が必要だと思っています。
社会のシステムや価値観を見直すのは個人個人の努力によるものが大きいと思うけどな。

その根本は教育だろ?

教育とは何だ?


117 :5:2006/12/21(木) 01:04:17 ID:???
>>114
>日本は、お金持ちですよ。 使い方がへたくそなだけで。
当然のことながら、まずはプライマリーバランスをゼロにする必要があるわな。
人口一億数千万人で、少子高齢化が世界でもかなり珍しい勢いで進んでいる国なので、
「生活水準の維持」を念頭に入れると、さしたる余裕はないよ。
ましてや、高福祉高負担の社会民主主義化を模索するとなると、かなり条件が悪いよーにも感じる。

まあ、この問題を真面目に議論し始めるとスレ違いになりそうだけど。

>世界の社会民主主義は、改善の余地がありますよね。
あら、ちょっと意外なんだけど、実は新自由主義を望んでいたりするのかな?
確かにスウェーデンやカナダも政権が変わって新自由主義化を模索しているしなぁ・・・

>でも、それを基盤にし、その上に社会を構築できたら、現在よりも良い社会が出来ると思います。
って言ってるから違うか・・・

モデルケースがないんだったら、叩き台くらい作れよ。
それとも人任せ?
だったら誰に任せるの?

>国民の水準を、国家がコントロールしているとしたら?
だったら、選挙で政権を変えればええんとちゃう?
まあ、投票率でグチグチ言ってるところを見るに、やけにあっさりと諦めているんだと思うんだけどな。
若い頃には良くあるケースだけど、そこでどう踏ん張るかが重要なんだと俺は思う。

ちなみに俺はそんなに悲観してないよ。
都市型選挙になれば、「無党派層は寝ていればいい」なんて言ってられないわけだし。
ある程度、不可逆の変化が進んでいるからね。
もっとも、政権交代が頻繁に行われるようになったくらいで、劇的な変化が生まれるとも期待していないけどな。
ある種の浄化作用と、国民の側を向いた政治姿勢が必要になってくるんじゃないかという期待くらいだな。

最終的には国民一人一人が考えなけりゃいけない問題であることに違いはない。

118 :5:2006/12/21(木) 01:05:06 ID:???
>苦しみを与えるだけの生を、法律によって強制する事は、賛成できません。
つーか、そもそも自殺を禁じる法律はないよ。
自殺幇助を禁じる法律はあるけどな。

>中絶と死刑には反対ですね。
中絶に反対ってことは、例えば強姦によって妊娠した場合なども反対ってことか?
あるいは、妊婦が仮に「苦しくて死にたい」と思っても、出産するまでは自殺は禁止ってことか?
はたまた、母体に危険があっても強制的な流産は禁止ってことか?

>>115
>国民の意識を変えることが、優先事項です。
実に尊大な意見だよな。

ちなみに俺ならこう言うね。
「国民の意識が変わることが、優先事項です。」

上で「教育とは何だ?」と書いたけど、俺は「考える力を養うこと」だと思う。
教育の持つポテンシャルは決して小さくない。

時間はかかるけどな。

119 :名無しさんの主張:2006/12/21(木) 03:59:37 ID:T4fiV9BT
殺人、自殺、中絶はもちろん、尊厳死もダメ。
強姦による妊娠でも中絶はダメ。
母体か胎児のどちらかを選ばないといけないというような場合にだけ仕方がないというしかない。
それでも殺しをしたことには変わらない。

殺人がいけないというのは、尊厳死ならいいとか、強姦の場合は仕方がないとかいうような浮世のご都合主義なんかが及ばないレベルの話。
ダメといったって、実際に殺人は世の中で頻繁にあることだし、意思に反してやらざるを得なくなる状況だってある。
それでもダメなものはダメ。
イデオロギーの問題じゃなくて、真理としてダメ。
意思に反してやらされたのなら、究極のアンラッキーというしかない。
戦時中に、中国兵捕虜を明日殺せという命令を下されて、
夜中のうちに牢の鍵を開けて回って全員を逃がしたという人の話しを知ってる。
その人は、「あのときはこっびどく叱られた」と笑って話してたっていうけど、
間違いなく死ぬほどの体罰を受けたことだろうと思う。
殺人というもののタブーを知っている人は、それくらいのリスクを負ってまで真剣に避けようとするほどのもの。
死刑執行人の因果な仕事を廃止しようというのは、
ゴミを処理したり、トイレ掃除したり、遺体の処理をしたりという嫌な仕事をなくしてあげようだなんていう話とは全く違う次元のものだよ。
まあ、人の価値観の伴うことだから、深い議論なんかできないのはわかってるけど、
少なくとも、殺人というもののタブー性をもっと重々しく捉えて。

それから、教育を変えるって、具体的に何から始めればいいと思ってるの?
教師たちが、もはや倫理というものを語ることさえカッコいいことではない、という世の中に晒されて育ってきた人たちだよ。
仮に、意識の高いある人が考えて、全国の学校のカリキュラムを考えて通達したところで、
そういうのって、現場で具体化するにつれ、似た非なるものになって、骨抜きにされていくのが目に見えてる。
大体、今の世の中って、上から与えられるものに対しては、内容の良し悪しに拘らずアレルギー反応起こして潰そうとするのにエネルギー費やす。
それより、意識のある人が草の根で語っていくしかないんじゃないの。
社会の風潮づくりの方が先決。その結果、機が熟せばシステムだって変えられる。

120 :死刑賛成:2006/12/21(木) 05:29:26 ID:HPnMEfRh
>>119
そう。人が人を殺す事を否定する場合、一度全ての殺人(意図的か過失か問わず)を否定する必要がある。
存在自体を否定する訳だ。

否定する以上殺さなければ殺される場合でも殺してはいけない。たとえ殺されても。
トリアージもだめ(患者が数十万いようとも病院がパンクしようとも、救わなければならない)、呼吸器を外してはならない。
正当防衛もだめ、治安上の射殺もだめ。
でも、それじゃあ社会が回らないわな。
で、否定できないという現実にぶつかる。
存在は否定のしようがない。

結局、どの殺人は良くてどの殺人がだめか、考える事になる。
きちんとした論理構成、リスク管理をした上で。
どの命を優先し、どの命を排除するのか、確実に選択しなければいけない。
トリアージのようなものだよ、死刑は。

人を殺すとき、しっかり納得のいく、大多数が理解できるような理由がそこに存在すれば、
それは正当化される。
ただし、正当ではないので誤解のなきように。
つまり、殺人は大枠では正しい事ではない。
でも、社会を維持するために必要なときだってある、という事。
だからこそ個人としてする殺人は裁判にかけられる。



121 :名無しさんの主張:2006/12/21(木) 06:53:39 ID:T4fiV9BT
死刑ごときを必要な殺人だという人は、本当に殺人を重々しく考えているのか疑問に思う。

122 :死刑賛成:2006/12/21(木) 07:01:49 ID:HPnMEfRh
>>121
疑問に思ったら考えてみな。
いろいろ見えてくるから。



123 : ◆G10zQMdncg :2006/12/21(木) 07:02:43 ID:bRUly7nU
>>116
>・・・な〜んて言うのは簡単だよね。空しいけど。
〜するべき、と思ったら、それを実現する為に努力が出来る。
それに気づけなかったら、何も出来ない。 これこそ「空しい」ですよ。
言うのは簡単? 問題提起する事が、簡単な事だと思いますか?
提起された問題に、難癖をつける方が、全然、簡単ですよ。

>だから「使い方」でしょ?
だから、現在の使い方が「社会の役に立っていない」と言っているんです。

>犯罪者に求めているわけじゃないよ。
あなたの、
>>そもそも犯罪者に倫理観や道徳の所在を求めること自体が良くわからん。
このコメントに答えたんですが? 

>社会のシステムや価値観を見直すのは個人個人の努力によるものが大きいと思うけどな。
その個人の努力の方向性を決めるには、社会の影響を受けると思いませんか?

>教育とは何だ?
あなたの言う通り「考える力を養う事」でしょうね。
目的を持ち、目的達成の為に考え、努力する意識を養う事、生きる力を与える事、それが教育です。



124 : ◆G10zQMdncg :2006/12/21(木) 07:14:10 ID:bRUly7nU
>>117
>まあ、この問題を真面目に議論し始めるとスレ違いになりそうだけど。
確かに。 機会があったら、その時にお願いします。

>あら、ちょっと意外なんだけど、実は新自由主義を望んでいたりするのかな?
社会は国民を守るべきだし、国民は社会を維持させる責任がありますよ。
社会と国民が相互依存の関係になれば、理想だと思います。
政治は、経済の為ではなく国民の為に、国民は、個人の為ではなくコミュニティの為に、
絶対、不可能な事だとは思えないんですよね。

>モデルケースがないんだったら、叩き台くらい作れよ。
2ちゃんから発生したら、面白いと思いますよ、マジで。

>最終的には国民一人一人が考えなけりゃいけない問題であることに違いはない。
現実化するには、どうすれば良いんですかね?

125 : ◆G10zQMdncg :2006/12/21(木) 07:32:31 ID:bRUly7nU
>>118
>つーか、そもそも自殺を禁じる法律はないよ。
人間の為の法律を望みますね。
国民のためになる、国民の為の、ルールや法律を模索できればと思いますよ。

>中絶に反対ってことは、例えば強姦によって妊娠した場合なども反対ってことか?
本人の意志、精神状態、環境によって答えは変わってきますね。 基本は反対です。

>あるいは、妊婦が仮に「苦しくて死にたい」と思っても、出産するまでは自殺は禁止ってことか?
母体や子供に危険がなければ、考えるべき事は、そんな事じゃないですよね?

>はたまた、母体に危険があっても強制的な流産は禁止ってことか?
命を守る為に、命を犠牲にする事は、賛正反対意見する事ではないでしょ?


もう一度、言いますね。
「国民の意識を変えることが、優先事項です。 」



126 :名無しさんの主張:2006/12/21(木) 08:01:45 ID:???
なんだ、単なる理想主義者か。

127 :名無しさんの主張:2006/12/21(木) 08:58:07 ID:???
すばらしい理想じゃないか


最近は理想も語れん奴が多すぎる

128 :5:2006/12/21(木) 12:11:59 ID:???
>>123
>言うのは簡単? 問題提起する事が、簡単な事だと思いますか?
少なくとも、俺は「簡単なことだ」と言えるだけのことを書いてきているつもりだけどな。

そもそも、あなたは具体的なビジョンを持っていないじゃん。
具体的なビジョンがないから空しく聞こえるんだよ。

それを考えるのは、他の誰でも社会でもなく、まずはあなたでしょ?

>だから、現在の使い方が「社会の役に立っていない」と言っているんです。
「犯罪心理学が社会の役に立っていない」って言ったじゃん。

この違いがわからないのだったら、学問というものを根本的に理解していないんだと思うよ。

ってか、まあ、社会の役に立っている例を挙げれば話は早いわけだが・・・俺が不甲斐ないだけか。

んー
俺も犯罪心理学には全然詳しくないんだけどなぁ・・・
「犯罪生活曲線」とかどーよ?これは精神鑑定に使われているね。
数字として成果を示せるものでもないが、指標としての価値は、社会に対する還元として小さくないと思う。

海外に目を向ければ、この手の成果はなんぼでも出てきそうな気もするが・・・
例えば、FBIはプロファイリングを取り入れているわな。実際に犯人逮捕に繋がったケースもある。
あと、「割れ窓理論」なんかもそうか。ニューヨークで犯罪を激減させたという成果があるな。

また、矯正教育なども犯罪心理学の研究テーマだけど、ドイツなどでは教育刑重視の立場から積極的に取り入れているよね。

こういうのも、仮に日本で役に立っていないのだとすれば、
それは「犯罪心理学という学問の所為」ではなく「使い方が悪いから」でしょ?
・・・まあ、割れ窓理論は日本でも実際に成果をあげているけど。

と、そーゆー話です。

129 :5:2006/12/21(木) 12:13:57 ID:???
>このコメントに答えたんですが? 
仮に死刑を廃止して犯罪が増加しても「罪を犯さなかった人の倫理観や道徳観が皆無」だと思わないだろ?
死刑を廃止したことによって犯罪が増加したとして、「犯罪が増加した分」に対して、倫理観や道徳観が皆無
という事だろうに。
つまり、倫理観を問われているのは「死刑があった頃の一般人」であり、「死刑がなくなってからの犯罪者」だわな。

・・・まあ、言った言わないの話は不毛だから別にどうでも良いのだけどさ。
つーか、だったら教育の話題か何かに持っていくべきだったと、ちと反省している。
元々「国」の話だったしな。

ってか、棚上げされちゃってるけど、危険運転致死罪の件はどーよ?
飲酒運転している人間の倫理観を議題にするのはちと気が引ける部分もあるが、
それにしても倫理観の欠如した所業だと思わなくないか?
少なくとも運転できる程度の判断能力はあるわけだし。

ちなみに危険運転致死罪とひき逃げの話って何の事だかはわかるよね?

>その個人の努力の方向性を決めるには、社会の影響を受けると思いませんか?
あなたは影響を受けたの?それとも受けなかったの?
仮に受けたのだとすれば、どういう方向性を見出したの?

答える必要はないけど、そういうこともちゃんと考えて欲しい。

130 :名無しさんの主張:2006/12/21(木) 12:14:53 ID:lhpU735B
理想語るにしても、バックアップがないと実現できない。
どっかのカルト宗教信者や、死刑廃止問題に「だけ」異常な執念もつ発達障害の男では、妄想で終わる。
実現不可能な理想を、延々ループして、それ以外の意見はスルーするか「学べ」「勉強しろ」と傲慢なのは、誰も賛同しない。


131 :名無しさんの主張:2006/12/21(木) 14:16:04 ID:???
勉強しろ、学べって言っている本人が全く学ぶ気無しだからねぇ。

132 : ◆G10zQMdncg :2006/12/21(木) 16:49:20 ID:WZA4q5Ss
>>128
>具体的なビジョンがないから空しく聞こえるんだよ。
ここで具体案を議論できるのは、目的が定まってからですよ。
社会に対して、バラバラな目的を持っている人達に対して、具体案を語っても、話が脱線するだけです。

>「犯罪心理学が社会の役に立っていない」って言ったじゃん。
得ている知識はあるかも知れない。 でもそれを、有効に使用していなければ、意味がない。
犯罪心理学は、社会に有効な知恵を理解しているかも知れません。
でもそれを、社会に還元できていなければ、役に立っていないと言えますよ。

過去の凶悪犯罪者は、どんな家庭環境で育ったんですかね?
何か、トラウマになるような出来事があったんですかね?
犯罪者の価値観や理解・理性や道徳・一般常識的な知識は?
そういう環境を無くす為に、社会は努力していると言えるんですかね?

それとも、これらの問いに答えられないんですかね、現在の犯罪心理学は。
もっと有効な使い方が出来ると思いますよ。


133 :名無しさんの主張:2006/12/21(木) 17:20:05 ID:???
>>132
死刑廃止は取り消すってことですね。

134 :名無しさんの主張:2006/12/21(木) 17:26:28 ID:???
君は大きな勘違いをしている。
社会がバラバラなのは当たり前だ。
ロボットじゃないんだから。
他人に迷惑をかけない限り、好きなことをして自分の人生を充実させる権利がある。
いや、それは義務でもあるかもしれない。
良き隣人、良き親、良き人間であるための。
自分が善人である限り、人からも認めてもらえるし、その権利が侵されれば他人もいくらかは擁護してくれる。
ところが、その社会を破壊するような重大犯罪を行い、それを繰り返したものを許す必要がどこにある。
そのためにバラバラの人々がまとまって、何かをするのが義務であるかのような言い方自体間違っているし不快だ。
あなたの主張内容への反論だけでなく、その考え方にどこか自分は特別な人間だという傲慢さがにじみ出ていて、そのことに嫌悪感抱かれて、他人を怒らせてることに何故気づかない?
他の板でも、だれかに言われたでしょう。
言い方に腹が立つ、って。
学習しないのは、あなたですよ。
本来、加害者とその支持者が、被害者や社会に詫びて、お願いしますから許してくださいというべきもんですよ。
それを、社会の人々に学べだの、犯罪心理学はまだ不完全だの、何様のつもり?
一般の普通の人は、死刑囚の人生の余興のために存在してるんじゃありません。勘違いも甚だしい。あほらしい!

135 :名無しさんの主張:2006/12/21(木) 17:29:33 ID:lhpU735B
なんで罪もない普通に暮らしている国民が、死刑囚のお遊戯に付き合わなきゃいけないの?
しかも税金たくさん使って。
その上、殺人犯が再犯しても、反対君や他の反対派は何も責任を取らない。
無責任すぎ。

136 :名無しさんの主張:2006/12/21(木) 19:15:16 ID:???
大多数が良い社会をめざしてるにきまってんだろ…
その良い悪いってのが主観の問題だからバラバラになるのは当たり前。
思想統制でもするつもりですか?

137 :名無しさんの主張:2006/12/21(木) 23:57:46 ID:DyDiov1E
しょせん、犯罪心理学ったって「そういう傾向がある」止まりなんでね。
プロファイリングも絞込みの一つの方法(今までは遺留品とかアリバイとか物理的要素からしか絞り込めなかった)。
どんなに追求してもコロンボや金田一みたいに犯人を特定するのは無理。

まして、犯罪者の生活史のつまづきを研究して全市民から取り除こうだなんて、
例え見つけても実行しようと思ったらマトリックス級の管理社会でも敷かない限り無理。


138 :5:2006/12/22(金) 00:15:49 ID:???
>>124
>絶対、不可能な事だとは思えないんですよね。
ってか、新自由主義だって多かれ少なかれそういうもんなんだけどな・・・係わり合いの大きさが異なるだけで。
社会に依存しすぎても問題が生まれる(全体主義化)し、かといって自主性に任せすぎても問題が生まれる(無政府主義化)。
どこでバランスを取るかというさじ加減なんだと思うんだが。

社会民主主義と新自由主義って対立概念みたいに見えるけど、単なる「傾向の違い」みたいなものだよ。

>2ちゃんから発生したら、面白いと思いますよ、マジで。
2ちゃんねるは便所の落書き・・・ってか?
それは逃げてるだけだろ。

こういう時はもっと馬鹿になれよ。良い意味で。
ってか、ここまで青臭い理想論を陳列しておきながら、何故そこで羞恥心を持つのか。

>現実化するには、どうすれば良いんですかね?
まず、自分が、人間の可能性を信じて小さな一歩を踏み出すこと
だと思うよ。

個人でできることは確かにちっぽけな努力だが、それを否定すると可能性すら紡げない。
UDをやっていると、そういう気持ちが身に染みてわかるわ。

>人間の為の法律を望みますね。
もの凄い強引な曲げ方だな。
一体どういう関連でそういう話に繋がったんだよ・・・コメントのしようがないぞ。

・・・話を戻して
>>苦しみを与えるだけの生を、法律によって強制する事は、賛成できません。
極刑相当の罪を犯した被告人が極刑として死刑を望むなら死刑を執行してもおk?選択制にするか?
個人的には極刑が複数あるのは好ましくないとは思うが・・・

139 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 00:16:08 ID:YsN/KuHZ
犯罪の種を研究し、撲滅に向けた動きができたとしたら…。

必ず、犯罪の種を増殖する悪魔の研究が闇を支配するでしょう。

諸刃の剣であることは、容易に想像のつくことです。


140 :5:2006/12/22(金) 00:20:41 ID:???
>本人の意志、精神状態、環境によって答えは変わってきますね。 基本は反対です。
許認可制にでもするつもりか?
それが「人が人を殺す行為」に条件をつけるっつーことだよ。

最初の威勢の良さが随分鳴りを潜めてしまったよーで・・・

まあ、教育とは「考える力を養うことだ」というのはこういうことなんだけどね。
「自明な正しさ」を教えるためにあえて論理を簡単にすることが、必ずしも良いことだとは限らない。
ってか、どっちみち自明じゃないし。

ヨーロッパでは、命というものを考えるにおいて、動物機械説(デカルト)なんて論理まで作っちまった時期もある。
もっとも、こういう糞真面目に論理的整合性を追い求める姿勢は嫌いじゃないけどな・・・
とりあえず、人類の歴史において、何でも突き詰めて考えてみる時期ってのは必要なのかもしれない。
逆に動物裁判が行われていた時期もあるね。

>母体や子供に危険がなければ、考えるべき事は、そんな事じゃないですよね?
妊婦には尊厳はない・・・と。

・・・まあ、これは詭弁だな。さすがに。
特に反論する意思はない。同意見だ。これは要するに無理心中だしな。
俺自身、それを認識して挙げているし。

141 :5:2006/12/22(金) 00:23:22 ID:???
>命を守る為に、命を犠牲にする事は、賛正反対意見する事ではないでしょ?
そうとも言えないよ。
実際、危険を冒して出産したケースも少なくないわけだし。
結果、死んだ妊婦も多いわな。
だって、それも「命を守る為に、命を危険に晒す行為」であることに違いないんだから。

この問題の根本は、「胎児の意思を問えないこと」にあるんじゃないかな?
一方に明らかに不利な究極の選択は、毎日のように産婦人科の分娩室の上で起こっているんだよ!

・・・まあ「カルネアデスの板」だけどな。

>もう一度、言いますね。
>「国民の意識を変えることが、優先事項です。 」

「国家社会が変えるべき」って思っているのなら、いっそのこと立候補でもすれば?
まあ、被選挙権があれば、だけど。

そういうのが「自分にできる一歩」なんだと思う。

ちなみに2ちゃんねらーにも議員はいるよ。
社会世評板にも市長選に立候補した人間ならいる。しげるとかしげるとかしげるとかw

まあ、しげるも理想主義者だけど。

142 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 00:40:24 ID:???
しげるは選挙で惨敗して精神を病んでしまったらしい。
総得票数がブービーの半分以下、選挙男にすら及ばないのでは無理もない。
あれの書き込みの内容は、まさに自己愛性人格障害の見本。
選挙に行く者が減れば政治が良くなる、など、理想どころか、もはや妄想の域。
元ボクサーでもあるらしく、頭部に強い衝撃を受けた影響という可能性もある。

143 :5:2006/12/22(金) 01:13:36 ID:???
>>132
>ここで具体案を議論できるのは、目的が定まってからですよ。
えーと・・・
何か具体的な議論ってやってたっけ?

べき論ばかりだったよーな・・・

>それとも、これらの問いに答えられないんですかね、現在の犯罪心理学は。
しらんがな。
俺は犯罪心理学者じゃないし。

そもそも問いに答えられることと、実施されることは同列で語れないし、
「社会の努力」が「0か1か」でもないだろ。
更にはマクロとミクロも混同している。

「べき論者」が陥りそうな穴だな。

>もっと有効な使い方が出来ると思いますよ。
あらら、「役に立ってない」から、若干名誉回復したよーですね。

「もっと有効な使い方」に関しては俺も同意でつよ。
ほぼ全ての学問に言えるけど。
ましてや応用学だしね。

>>137
>しょせん、犯罪心理学ったって「そういう傾向がある」止まりなんでね。
うん。
それで良いのだと思うよ。
一事が万事、完結するものでなければならない理由はないし。

絞り込めたお陰で捕まえられた。あるいは逮捕までの期間を短縮できた。
というのは、それはそれで一つの成果と言える。

144 :5:2006/12/22(金) 01:20:42 ID:???
>>142
>選挙に行く者が減れば政治が良くなる、など、理想どころか、もはや妄想の域。
まあね・・・原理主義者的なところがあるから、現実と理想の乖離はかなり痛打だったのだと思うよ。

所謂「パンチドランカー」ってやつかもね。
ボクシングの方じゃなくて、選挙の方での、ね。

ってか、自著は何部くらい売れたんだろ?

145 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 02:05:34 ID:???
>>144
具体的な発行・販売数は不明。

某有名通販サイトでは読者レビューゼロ。
大学等研究機関の図書館では所蔵館ゼロ。
出版社のサイトでは紹介・重版予定無し。

研究機関で全く扱っていない事から、
学問的な価値がゼロである事と、
出版・書評・図書館界等で全く話題にならなかった事は確実。

これらの事実から推測するしかないが、
選挙の票数と同じ位に悲惨な結果だったとしか見られない。

146 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 06:29:31 ID:b2828GwS
【残酷刑】どうなる日本の死刑制度【秩序】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/court/1165391384/
【文化】死刑廃止論vs死刑存続論第5審【風潮】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1156334465/
死刑反対総合スレ  6
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1166634024/
歴代死刑囚について語ろう〜縄九本目〜
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1161137702/
死刑制度強化しろ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1152561589/
未成年の死刑は絶対に行ってはならない!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1163607010/
未成年の死刑には反対します。      
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1157961067/
【マリア様】連続強姦殺人犯 山地悠紀夫さん【貴方の息子です】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1166276722/

147 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 06:33:47 ID:???
死刑のやり方を変える
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1165272005/
とにかく悪い事した奴は老若男女問わず死刑
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1158058752/

以下は、電波色強いスレw

超イケメン殺人犯山地悠紀夫
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1166440455/
山地悠紀夫 さっさと死ねばいいのに
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1166429069/
◆◆お洒落にチョウチョ結びして死刑?◆◆
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1156936620/

148 : ◆G10zQMdncg :2006/12/22(金) 12:41:32 ID:FH6HbPg5
>>138
>それは逃げてるだけだろ。
逃げていませんよ。 真剣に、ここで訴えているつもりです。

>まず、自分が、人間の可能性を信じて小さな一歩を踏み出すこと
それをしています。

>極刑相当の罪を犯した被告人が極刑として死刑を望むなら死刑を執行してもおk?選択制にするか?
人が人を殺す目的で、殺す行為に反対しているんです。
「死刑相当」という価値観自体に疑問を持っています。
人が人を「殺す事が相当」と判断する事自体、人間性的に異常だと思っています。

>>140
>それが「人が人を殺す行為」に条件をつけるっつーことだよ。
あのね、中絶にしても尊厳死にしても、死刑と決定的に違う部分がありますよ。
目的です。  助ける為に殺す行為と、殺す為に殺す行為と。


149 : ◆G10zQMdncg :2006/12/22(金) 12:55:40 ID:FH6HbPg5
>>143
>何か具体的な議論ってやってたっけ?
対話になっていませんね。
「具体的意見がないから空しい」と言われ「ここで具体案を議論できるのは、目的が定まってからですよ」と答え、
そしたら、このコメントでしょ?

>しらんがな。
それが現状なんですよ。 一般人には「しらんがな」しか言えないんです。
社会の役に、一般人の役に、立っているとは言えませんね。



150 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 13:15:20 ID:???
>人が人を殺す目的で、殺す行為に反対。
これ、殺人者が一人もいなくなれば解決する。
為政者が、気分次第でいきなり市民を死罪にするような時代は、とうの昔に終わりました。
連続殺人者や、あまりに利己的動機で残酷手口であったり、謝罪反省もしない者の内、さらに更生の見込みがない者を絞り込んで死刑宣告されます。
誰もが国によって殺されるわけじゃないです。
最初に自ら「選択の余地ない」被害者を殺すことを選んだ者の中から、さらに選りすぐりで選抜されてるんです。
この行為の責任の初端は、加害当事者にあります。
因果応報というべきでしょう。
まず、自分勝手に「人が人を殺して」平然と生きて逃亡したままにできるような世界をなくさないと。

>「死刑相当」という価値観自体に疑問。
どんな犯罪にどんな刑がふさわしいかの議論は必要ですが、一人殺したら死刑相当でいいと思う人もいれば、現在の基準でいいと思う人もいて、様々です。


>人が人を「殺す事が相当」と判断する事自体、人間性的に異常。
人殺しは自分勝手で困りますよね。それなのに利己的な殺人と、国がやむを得ず宣告する死刑を混同するなんて、異常でしょうね。

151 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 13:25:13 ID:???
まぁ、何て言うか、あれだな。

自分と違う思想を持った人を異常と言い捨てる。

こういった考えて方を持った人をどうやって減らしていくか
考えたほうがいい世界ができるんでないかいな?
犯罪も減るだろうし。

152 : ◆G10zQMdncg :2006/12/22(金) 13:33:24 ID:FH6HbPg5
>>150
>これ、殺人者が一人もいなくなれば解決する。
それを現実化させる為に、人が人を殺すという価値観を否定するべきだと言っているんです。

>人殺しは自分勝手で困りますよね。それなのに利己的な殺人と、国がやむを得ず宣告する死刑を混同するなんて、異常でしょうね。
人が人を殺す目的を持って、人を殺す行為を否定しています。
どんな状況で、誰が実行しようと、その行為は、人間として正当化できない行為です。

>>151
自分と違う思想を持っている人を、異常なんて思っていませんよ。
人が人を殺す目的で殺す行為を容認できる事が、異常と言っているんです。

人が人を殺す目的で殺す行為を否定する社会になれば、犯罪は減らせますよ。


153 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 14:40:45 ID:fj+Iv21h
人が人を殺す目的で殺す行為などと、妙な言いまわしでなく、人を殺す行為といわないのは何故ですか?
変ですよ、その文言は。

154 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 14:54:31 ID:nupgXxYT
俺的には、安楽死目的で
犯罪する事の方が怖いので反対

ただし、拷問はあってもいいと思ってる
死にたい人間にとって
死ぬ事より辛い事がないと
抑止力にならないもん

155 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 15:10:44 ID:8Kx00QOC
>>◆G10zQMdncg

>>125
>>中絶に反対ってことは、例えば強姦によって妊娠した場合なども反対ってことか?
>本人の意志、精神状態、環境によって答えは変わってきますね。 基本は反対です。

と言ってますけど、妊娠の原因が強姦であれ、母体が健康なら中絶は「殺す為に殺す行為」ですよ。

状況によって答えが変わるのなら、
>人が人を殺す目的を持って、人を殺す行為を否定しています。
>どんな状況で、誰が実行しようと、その行為は、人間として正当化できない行為です。
といい、
>人が人を「殺す事が相当」と判断する事自体、人間性的に異常だと思っています。
というのは、おこがましくないですか?

156 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 15:23:06 ID:nupgXxYT
中絶反対したら
可哀想な子供が増えるだろうな

けど・・・少子化はくいとめれるかもw

157 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 15:23:39 ID:???
結局、全て自分基準。

自分と違う考えは勉強不足だ!
自分と違う考えは異常だ!

としか言っていないんだよね。

158 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 16:42:13 ID:xGJ29gBE
統合失調症や発達障害を伺える症例ですね

159 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 17:03:02 ID:???
一般の人達が
どういう原理で電気が作られ家庭で利用されているのか
答えられなければ、科学は現在役に立っていない

って考えなのか。すごいな。

160 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 17:17:13 ID:???
結局、正当防衛と死刑との違いが全然説明できていないし、
刑罰のなかでなぜ死刑だけが問題なのかも全然説明できていない。
こんな議論では国民の意識どころかねらーの意識すら変えられない。
それどころか廃止論のイメージが悪くなる一方だ。

最優先事項なのは、国民の意識を変えることじゃなくて、
まず自分が思考停止状態から一歩踏み出すことだろうな。

161 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 17:21:11 ID:gAK2A4sI
なにこいつ?
死刑がどうこう以前に、人が人を殺す行為を賛成している人がいると勘違いしてる時点で話にならないだろ、いくら自分が人が人を殺す行為だからって理由で否定してるからってさ。

162 : ◆G10zQMdncg :2006/12/22(金) 18:09:30 ID:03r0jkhH
>>155
>と言ってますけど、妊娠の原因が強姦であれ、母体が健康なら中絶は「殺す為に殺す行為」ですよ。
だから、基本的に反対ですよ。
ただね、産んだ子供を遺棄したり、虐待したり、殺害したり、する為に生まれてくるなら、
考えなくてはいけない事だと思います。

>状況によって答えが変わるのなら、
人が人を殺す行為だけに焦点を当てれば、ごっちゃになりますね。
人を救う為に人を殺す場合もあるかも知れない。
復讐の為に人を殺す場合もあるかも知れない。
人を守る為に人を殺す場合もあるかも知れない。
自己の欲求を満たす為に人を殺す場合もあるかも知れない。

俺が否定しているのは、人が人を殺す目的で、人を殺す場合ですよ。
目的が、殺す為の殺人行為を否定しているんです。



163 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 18:13:21 ID:6nd01KWg
殺人 実存的限界状況の分析 パウル・ガイスブレヒト 金剛出版 1980年
によると、
1.性的フラストレーションからの殺人
2.社会的フラストレーションからの殺人
3.実存的フラストレーションからの殺人
4.精神疾患の表出としての殺人
に区分される。
殺人はしばしば精神発達の停滞の一つの結果である



164 : ◆G10zQMdncg :2006/12/22(金) 18:21:12 ID:03r0jkhH
>>163
ありがとうございます。

その、精神発達の停滞って、どんな状況で発生するんですかね?
どんな教育、どんな環境が、精神発達の停滞を予防できるのか、知りたいですね。

165 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 18:28:58 ID:???
このスレに最高のサンプルがいるなぁ
って思ってたしまった。

166 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 18:29:49 ID:mC0LZ3b9
>>164
精神発達の停滞のなかには脳の疾患によるものも含まれるから
いちがいにはわからないだろうね
教育、環境に依存するものもあるだろうし
それらとはまったく関係なく発症することもあるだろう
サイコパスなどもこの区分だろうから生まれつきの犯罪者ってこともありうる

167 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 18:34:31 ID:mC0LZ3b9

停滞を予防することで殺人を防ぐことはできないかもしれないが
停滞を促すことで殺人しない人間を作ることはできるかもしれないね
薬物とかつかっていかれさせちゃった上で筋弛緩させてしまえば殺人なんかできなくなる

殺さない分死刑よりましかもしれんが
殺してやったほうが罪悪感は無いな

168 :死刑賛成:2006/12/22(金) 18:36:22 ID:3rZp4ue6
>>>161
いるね。
「殺人は正当化される場合がある」というのと
「殺人は正当だ」というのは大きく違うからな。



169 : ◆G10zQMdncg :2006/12/22(金) 18:37:26 ID:03r0jkhH
>>160
>結局、正当防衛と死刑との違いが全然説明できていないし、
その瞬間、危険な命を救う為に、命を守る為の行為が、正当防衛。
始めから、殺す目的で防衛したテラ、過剰防衛になり、正当ではなくなります。

死刑とは、犯した犯罪に応じて相応の罰として、人を殺す為に人を殺す行為です。

>刑罰のなかでなぜ死刑だけが問題なのかも全然説明できていない。
問題は、死刑だけではありませんよ。
刑罰全体に問題があると思います。
死刑を問題視しているのは、人が人を殺す目的で、人を殺しているからです。



170 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 18:43:00 ID:???
なんだ、
ヤヅパリ死刑賛成って思想の持ち主は異常だ!
って言い捨てているんだね。

171 :死刑賛成:2006/12/22(金) 18:46:36 ID:3rZp4ue6
人を監禁する目的でするのが終身刑じゃん。
極刑というのはどれも刑罰であって刑罰じゃないんだよ。
反省ができない奴に対してどう対応するか、だから。

あんたのいう終身刑は、いくら労働させ、それを運用資金にすると言っても結局は、
日本のシステムに乗っ取って運用するわけで。
ということは、憲法25条には準じなければいけない。
一定時間がくれば労働を終わるだろうし、睡眠時間、食事、規則正しい生活は保証される。
終身刑とは、一生これをする事なんだよ。

結局、獄死するまでずっと人権を保証する事になるんだよ。
それが納得いくか、と言うといくか?
この現状で。

172 : ◆G10zQMdncg :2006/12/22(金) 18:57:20 ID:03r0jkhH
>>171
>それが納得いくか、と言うといくか?
いかないかもね。 だからと言って、人を殺す行為に賛成はしませんよ。

文化の進歩、国民の理解、にあわせて、ルールを見直す時期だと思いますよ。
終身刑が導入されるのなら、罰になる終身刑を作れば良いんですよ。
甘やかす、保護をする、そんな罰には、国民全員が反対すれば良いんです。

実際、簡単に死刑が廃止されるなんて思っていません。
ただ、死刑を否定できる社会になったとしたら?
人が人を殺す目的で、人を殺す行為を否定できる社会になったとしたら?
それが現実化するとしたら、社会には、どんな知恵が必要になるのか?
社会が平和になる為に、社会と国民は、何が出来るのか?

これらを考える事が、死刑制度が存続している社会でも役に立つと思っています。
死刑制度に依存する事が、これらの事を考える事に、障害になっていると思っているんです。


173 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/22(金) 19:03:28 ID:gt/JImmQ
最近、相手が痛がらないように殺すという死刑が
殆どなわけだ。結局のところ、
加害者自体が釈放しても残る
再犯の可能性があることが死刑制度を残しているんだろう。


174 :死刑賛成:2006/12/22(金) 19:07:20 ID:3rZp4ue6
>>172
死刑からいっぺんはなれる。

例えばテロ。
これを撲滅する最大の方法はみんながわかってるんだよ。
憎しみの連鎖を断ち切ること。
両者が一斉に武器を捨てること。

でも、それをするには個々の憎しみを握りつぶす必要がある。
完全にな。
殺した事の罪を問わず、恨まないという事が必要になる。

でも、それができるかと言うとできるはずはない。
それまでの歴史が、人間としての感情が許さない。
だからこそテロが減らない。

それで犯罪に目を転じるとまた、それもできないという事がわかる。
かといってそれを個人が個人として実行に移す事は犯罪だ。
だからこそ死刑が存在する。

人が人を殺す事を否定するという事は、実は上で言ったような事をしなければいけない。
あとあんたが言ってるような事を実現するには、法に対する絶対信頼の獲得は絶対条件だな。
国がきちんと仇とってくれる、と。
これが実現したとき、実は死刑だけでなくても刑罰を与える事が可能になる訳だが。




175 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 20:10:14 ID:???
1「人の気持ちがわからないという障害」
2「思いやりが欠如しているという障害」
3「自分が間違っていることを理解できない障害」

一見すると頭が良さそうなのに、特に偏った考えに固執する3の症状

◆G10zQMdncg君、貴方にふさわしいスレは他にありますよ。
軽度発達障害者に迷惑してる生活
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1165407070/
アスペルガー症候群の人は殺人鬼になりやすいのか?
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1161955443/

176 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 20:11:35 ID:???
今の社会は死刑に依存してるのか?
お前にとってのより良い社会というのは本当に国民全体にとってより良い社会なのか?
良い悪いで話出来る問題じゃないでしょ。前から言ってるけどこの世から暴力を完全に無くすには
人間が感情と欲を捨てない限りはムリだよ。

177 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 20:17:51 ID:zHxACIgZ
結局、全員に赦せって言ってる訳だが。。。
そういう合意が社会に成立してたら、そもそも現代の日本での死刑相当の罪状などやれようも無いのだが?
つまり、本に書いてあるだけの空文になる訳でw

死刑が有るから殺人が起きてるってのが根本的間違い。
旧約聖書でも多くの神話でも法の前に殺人が発生してる。
そりゃそうだ、存在しない罪の罰まで決めるほど暇じゃないしなw

178 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 20:26:28 ID:ZHgEMSYx
>>177
>死刑が有るから殺人が起きてるってのが根本的間違い。
あいつは絶対認めないだろうけどなw
人格障害だから、議論で説明するのは無理。


179 :死刑賛成:2006/12/22(金) 20:32:13 ID:3rZp4ue6
>>177
そこが彼の根本だろうからな。


180 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 20:45:25 ID:???
>>169
違うね。死刑の目的は相応の罰を与える為であり、人を殺す目的で殺しているわけじゃない。
君はただ死刑を拒絶したいがために、恣意的に都合よく言葉の表現を変えているだけだ。
君の論理に従えば「懲役刑は、人が人を監禁する目的で、人を監禁している」ことになるが、
終身刑も同じように問題視するつもりなのか?刑罰全体の問題とは具体的に何なの?

181 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 21:52:59 ID:ZHgEMSYx
そうそう、目的達成のための手段を、目的が目的である行為などと珍妙な理屈を言い、親切にそれは違うと教えたら、そんな社会が異常と言い張り、支持得られないと板を渡り歩いて同じことをループ。
精神障害者以外の何物でもない。

182 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 22:41:20 ID:???
人を監禁しろだとか自由を拘束しろだとか財産を強奪しろだとか言うのは
異常な人達なんですよね。
こんなこと言う人達の思想を変えなければ、世の中何も良くならないのですよね。

理解できないのは勉強不足なんですよね。

183 :名無しさんの主張:2006/12/22(金) 23:18:45 ID:???
選民意識を持ち、
絶対に自分は正しい、
自分の考えに賛同しないのは異常な考えだ。

って思っている人が死刑制度反対って。

マジ死刑廃止したら、恐ろしいことになりそう。

184 : ◆G10zQMdncg :2006/12/23(土) 02:28:58 ID:C5fJj/Al
>>174
>それまでの歴史が、人間としての感情が許さない。
テロレベルの争いは、まず、貧富の差じゃないの?
そして、宗教間への理解。
そこが、根だと思うんですが。



185 :5:2006/12/23(土) 02:38:15 ID:???
>>148
>逃げていませんよ。 真剣に、ここで訴えているつもりです。
何を訴えて(目的)、具体的にどういう議論をしたいんだよ?

「面白いと思いますよ」なんて、他人事のように言ってたって仕方ないだろ?
面白くすれば良いではないか。
俺は少なくともそのための努力を惜しむ気はないよ。

小ネタを色々織り交ぜているのは、そのためだし。
・・・反応が鈍いのが、ちと寂しくはあるが。

>人が人を殺す目的で、殺す行為に反対しているんです。
「死刑の理由」を「魂の救済」とかにすればおk?

>「死刑相当」という価値観自体に疑問を持っています。
「刑の上限として死刑まである犯罪であり、過去の判例に照らし合わせても死刑に足る」という意味での「相当」ね。
価値観っつーか基準。あるいは「永山基準」みたいなものについての話。
「こいつは死んだ方が良い」とか言っているわけじゃないよ。

日本の刑罰が法と判例を基に成り立っている以上、当然、刑罰の相場はある。

それとも、罪刑法定主義とか判例主義に対する批判?

186 :5:2006/12/23(土) 02:40:15 ID:???
>>149
>「具体的意見がないから空しい」と言われ「ここで具体案を議論できるのは、目的が定まってからですよ」と答え、
>そしたら、このコメントでしょ?
つーことは、なんら目的すら定まってないってことかよ・・・だったら、もうちょい進行を早めるべ。

>それが現状なんですよ。 一般人には「しらんがな」しか言えないんです。
ちょっと待て。
それがわざわざ実例まで調べてきた人間に対するセリフか?

・・・まあ、いいや。別にこの件であなたに何かを期待してないから。

そんなことよりさっさと目的を決めちゃって具体的な話をしましょう。
俺もそっちの方が楽しいし。

>>162
>ただね、産んだ子供を遺棄したり、虐待したり、殺害したり、する為に生まれてくるなら、
>考えなくてはいけない事だと思います。
それに対応するのは、児童相談所だと思うんだがな。

187 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 02:46:08 ID:???
目的も定まっていない。具体的意見もまだ。
でも死刑廃止だけは譲れないってことか。

為にする議論ってこういうのを言うんだなぁ。

188 :5:2006/12/23(土) 03:09:19 ID:???
>>184
民族とイデオロギーモナー

赤軍派は、「貧富の差」は若干影響しているかもしれないけど、基本はイデオロギーだと思うよ。
クーデターの類も概ねイデオロギーだし。

「IRA」とか「バスク祖国と自由」とか「トゥパク・アマル革命運動」とか
「センデロ・ルミノソ」とか「ポル・ポト派」とか「チェチェン独立派」とか・・・その他諸々
むしろこれがメインと言っても良いかと。


・・・でもさ、オウムのテロって宗教に対する理解がなかったから起こったのかな?
だとすると、生半可な理解度では対応しきれないよね?

189 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 06:05:51 ID:uF502fQa
◆G10zQMdncg君は、>>5氏はじめ、議論に勝てないと他の板のスレ同様逃げだすよ。
不快感だけを残して。
別の板で、何もなかったように、他の板で論破されたことを持ちだすよ。
永山基準も他のスレで既出あけど、反対君はそういったことは全く無視。
ただただ、人が人を殺す行為というところにだけ強いこだわりを見せる。


190 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 08:18:48 ID:Ek3lsvMi
っていうか、議論がかみ合ってないのは両方のせいじゃん。
死刑反対派の議論が反対ありきだといいながら、
死刑存続派も存続ありきで詭弁や話を一般化させ過ぎの論点はぐらかしでグダグダ。

191 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 08:28:52 ID:???
>>190
集団社会という認識をなくせば人が人を殺すことに善悪はない
(言うまでもなく自然界では自分が生きることだけが全てで、
 自分が生きる為に他者を殺すことは当たり前)

殺人=悪という認識は集団社会が大前提

前提である集団社会を円滑・効率的に機能させるのがルールであり法律

社会を円滑・効率的に機能させるひとつの方法が死刑

>>1
死刑があるから殺人が起きるなんてのは完全に後付けの屁理屈。
その線で議論展開したいのなら、
まずは社会以前の生物としての人を考えたときに、殺人=悪であるということを
客観的視点で矛盾なく説明する必要がある。

ってことで説明よろしく↓


192 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 09:03:28 ID:Ek3lsvMi
>集団社会という認識をなくせば人が人を殺すことに善悪はない

集団社会という認識をなくしたら、刑罰はおろか、犯罪も語れないよ。

>死刑があるから殺人が起きる

そんなはずないのは当然だろうに。
反対君の生真面目な青さをそういう極論にすり替えて煽るのは青いというより幼稚だよ。


193 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 09:41:38 ID:???
死刑があるから殺人が起きる、というのは当初から反対君が言ってる主張の要約。
極論を極論とは思っていない反対君の、説明を求めているのが191の趣旨なんでしょ。

194 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 09:55:56 ID:Eq53ugSQ
集団社会に必要なルールを守らせ、社会を維持していくために死刑が凶悪犯にとって「最適」刑かどうかを議論するなら、賛否も価値はある。
だけど、◆G10zQMdncgに限っては、逸脱しすぎている。
死刑を人を殺す目的だけの殺しと決めつけ、遺族は報復感情を捨てるべきと言ってるよね。
そこから、人が人を殺さない社会ができるんだと。
はたして、そうでしょうか?
ルールを守る人だけなら、死刑はもちろん罰は必要ないのです。
ルールを守らない者は、どうするのかという策については、世の中はどうあるべきかということとは分けて考えないと。
そうでないと法律や法治国家、社会そのものを否定することになる。
全ての人の欲望を完全に満たさないと不満が生まれ、その不満は個人の責任ではなく、社会のせいだと責任逃れをしたら、
努力する者、正直な者、我慢して頑張る者がバカを見る世界になる。
欲望を抑えず権利だけを主張し、他人の幸せを害しても自分の欲求満たしても良いと考えるものを許す世界。
もう、集団で平和に暮らしていくことなどできなくなる。
犯罪者でない人が平和な社会では、こうあるべきだという幸福論や宗教観や人生観と、ルール破った者への刑法律や刑事政策は、区別して考えるべき性質のものです。
それができない人は、死刑賛成派でも反対派でも、他人の賛同得ることはできないと思います。個人宗教の布教活動になるだけです。



195 :住基ネット違憲判決裁判官竹中省吾氏暗殺事件:2006/12/23(土) 09:59:44 ID:???

住基ネット違憲判決を出した僅か4日後に当の裁判官が不審な死を遂げた。

革新的な判決をどんどん出し、社会に貢献している人は遣り甲斐、生き甲斐のある仕事をしているから、
自殺なんかしない。
生きていてもっともっと多くの革新的判決を出したいだろうからね。

圧力があったとかいじめがあったとか言う人が居るが、そんなものに屈する人は始めからそんな判決は出さない。

この事件がと言うことじゃなくて、一般的な意味において
妻とは何時結婚し、子供は居るのか知りたいな。

手口は2つ考えられるから、そこいら辺を知りたいものだ。


196 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 10:36:05 ID:WYVMxwt9
警察は住基ネット(国民総背番号)を利用して思想信条の調査など個人情報の集積をしているらしいから、
それを妨害する者はどうなるかを示した他の裁判官への見せしめの意味がありそうだ。
実行犯は、警察の裏金で雇われた公安要員だろう。
警察の裏金がある内は、この種の犯行は絶えんな。


197 : ◆G10zQMdncg :2006/12/23(土) 10:52:09 ID:cb2452T9
>>185
>何を訴えて(目的)、具体的にどういう議論をしたいんだよ?
人が人を殺す目的で殺す行為を、否定する社会の実現が目的です。
その実現の為に、それに反対する人達と議論をしたいと思っています。

>「面白いと思いますよ」なんて、他人事のように言ってたって仕方ないだろ?
真剣に、2ちゃんから、社会を変える意識が生まれたら、と考えていますよ。

>「死刑の理由」を「魂の救済」とかにすればおk?
本当に「魂の救済」になるなら、納得するかもね。
でも、他者に殺される事、殺されるような状態が、救済になるとは思えません。

>それとも、罪刑法定主義とか判例主義に対する批判?
社会の安全を優先に考え、基準を作るべきだと思っています。
抑止として働かない刑罰、社会の倫理を支える事の出来ない刑罰、再犯を許してしまう刑罰、
これらは、早急にでも見直される事柄だと思いますよ。

>そんなことよりさっさと目的を決めちゃって具体的な話をしましょう。
人が人を殺す目的で殺す行為を否定するのが目的です。

>それに対応するのは、児童相談所だと思うんだがな。
頼れて、信頼出来て、的確な対応が出来るなら、そんな心配いりませんよ。

198 : ◆G10zQMdncg :2006/12/23(土) 11:11:44 ID:cb2452T9
>>188
イデオロギーが形成される環境には、問題を感じませんか?
中世ならともかく、現代では「地域によって」という区別は、意味ないと思います。
強いて言うなら、その地域にある宗教観が基本になっているのかな、って事ぐらい。
地球の裏側のニュースが、一瞬で世界に伝わる時代では、
地域独特のイデオロギーを育てる方が難しいですよ。
それは、貧富が生んだ歪みか、各宗教の影響だと思いますが。

>>191
>死刑があるから殺人が起きるなんてのは完全に後付けの屁理屈。
しっかり理解してから、指摘して下さい。 


199 : ◆G10zQMdncg :2006/12/23(土) 11:33:25 ID:cb2452T9
>>194
あのね、社会を「信頼でき、安心を実感できる環境」になれば、と願っているんです。
何時、何処で、突然、犯罪に巻き込まれるのか?分からない社会で生活するのは、我慢できないんですよ。

凶悪な犯罪を犯した人間を、無条件で許し、罰を与えない。と言ってるんじゃないんです。
凶悪な犯罪に発展しそうな事にも、敏感に反応する社会になればと思っていますよ。
犯罪を犯した人間は、それ相応の罰を与えれば良い。という考えでは、不可能ですよ。
しかも、相応の罰が、凶悪犯罪者と同じ手段って、社会の価値観を信頼できる訳がない。

暴力を肯定し、娯楽の一部とし、他者を殺せ!という事が、正義になる社会。
おかしいとは思わないですか?
楽しむ為? 憎しみを解消する為? 罰を与える為? ルールだから? 
そんな事の為に、暴力が肯定されている事に、疑問を抱かないんですか?

社会は、暴力を否定し、安全に対してもっと敏感になるべきです。
その為に、現在に疑問を持つ事は、避けて通れません。
暴力で人間が幸せになる事はあり得ませんよ。

200 :191:2006/12/23(土) 11:42:10 ID:???
>>198
>しっかり理解してから、指摘して下さい。 
なにを?
理解するもなにも死刑そのものは集団社会があってこそ存在する事なのに対し、
殺人なんてのは規則に縛られた集団社会形成前の動物的な集団性を持ったときから存在してること。
卵と鶏はどっちがさきだ?よりも簡単な話、死刑よりも先に殺人が存在してることは明白なんだから、
殺人の理由に死刑を持ってくること自体が矛盾する。
よって後付けの屁理屈。


201 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 11:44:18 ID:0Q38UI11
 警官がやってきて犯罪者を逮捕する行為は時に暴力を伴いますし
刑務所に監禁することは確実に受刑者に精神的苦痛を与えますが、
これは肯定しますか、否定しますか。
 その根拠についてはどうでしょう。

202 : ◆G10zQMdncg :2006/12/23(土) 11:52:07 ID:cb2452T9
>>201
> 警官がやってきて犯罪者を逮捕する行為は時に暴力を伴いますし
その行為(暴力)がなければ、もっと悲惨な暴力が生まれるなら、
その暴力を最小限に押さえる為の行為なら、仕方がないでしょうね。

>刑務所に監禁することは確実に受刑者に精神的苦痛を与えますが、
罰なんです。 
社会から隔離しなければ、社会に危険が及ぶなら、仕方がない事ですよ。

逮捕の時に使用する暴力、罰としての暴力、 これらは、最小限に止めるべきでしょうね。


203 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 11:54:34 ID:Ek3lsvMi
>>199
>犯罪を犯した人間は、それ相応の罰を与えれば良い。という考えでは、不可能ですよ。

犯罪を犯した人間にそれ相応の罰も与えない社会なんて舐められたあげくに無法地帯になるよ。
罰や、強制力のある規則は、人々のためだよ。

理念だけで人の行動は導けない。
人の行動どころか、自分の行動だってコントロール仕切れないのは誰でも自覚があるでしょう?
社会の秩序を維持していく法に強制力を持たせるには、
決まりごと(罪に対する罰)をせっせと執行していくという姿勢は欠かせないよ。

でも、それが必ずしも死刑でなければならないか、というところが検討のしどころなのでは?

204 : ◆G10zQMdncg :2006/12/23(土) 12:05:34 ID:qHOncEWd
>>203
>犯罪を犯した人間にそれ相応の罰も与えない社会なんて舐められたあげくに無法地帯になるよ。
相応の罰(仕返し、復讐的な罰)ではなく、
社会を安全にする為の罰を与えるべきだと考えています。

相応の罰を与えている現在、命の価値を理解していないような事件が多発していますよ。

>でも、それが必ずしも死刑でなければならないか、というところが検討のしどころなのでは?
死刑制度が社会に与えている価値観=憎しみや復讐心は、殺人をも肯定させる。
これは、危険な価値観だと思いますよ。


205 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 12:20:11 ID:Ek3lsvMi
>>204
相応の罰というのは、同程度の害を与える、という意味ではなく、
その犯罪に対して相応しい罰という意味。
さらに、現在の罰が相応しいかといえば、どちらかといえばまだまだ生やさしいのでは?
犯罪を犯した人間にとっても、重い罰を与えられた方が最終的には(魂にとって)幸いなのかも知れないよ。
その人間にとっては人からの憎しみを受けとることも、必要なんじゃないの。
それだけのことをやったんだから。
やったことは帳消しにはできなくて、そこから最善を尽くして生きていくしかないんだよ。
憎まれているのなら憎まれているところから再出発していくのがその人の人生。
あまり外からあれこれしてやって取り繕ってやるのも意味がない。

206 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 12:23:52 ID:Ek3lsvMi
つけ加えると、社会の側からいえば、刑罰は憎しみや復讐心であたえるべきじゃないというのは同意。
社会にとって益にはならないよね。
遺族の方の被害者感情はとてもよくわかるけど、遺族の方ご本人にとっても益になることじゃないのは同じ。
罰は憎しみからじゃなくて、決まりとして、秩序を維持するために淡々とするべきもの。

207 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 12:24:15 ID:???
現在の刑罰は死刑に頼っているとか、散々反論されているのに都合の悪いことは知らんぷり

こんな無責任な癖に平気で他者を異常だとか勉強不足などと切り捨てる。

こう言った思考が犯罪の根本だとは思いませんか?

208 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 12:35:55 ID:Ek3lsvMi
>>207
このスレだけを見ている限り、
少なくとも反対君は人の話を聞く耳を持っているじゃん。
存続派のほうが、話をすりかえたり、議論を放棄して、
ただの煽りに逃げている場合が多いように見える。

209 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 12:46:59 ID:???
>>202
無差別ではなく特定個人を狙った殺人の場合、その犯罪が済んでしまえば他人が殺される危険はない。
とすると、もう社会に危険が及ぶことはないわけだけど、この場合は無罪ですか?

210 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 12:54:25 ID:LppL0YV4
>>208
大多数が存続派である現状からみるに至極当然な話だと思うよ
聞く耳持ってる存続派は3人ぐらいかもしれんけど
それが今の死刑制度に対する一般の評価なんだろうし
で、反対派はその現状に一石投じて問題意識を持つべきだといってるんだろ

俺は個人的には死刑制度の問題点は執行報道がないことだと思うぐらい
死刑存続派だけどね

211 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 12:57:31 ID:???
死刑を賛成してる人を異常って言ってる時点で煽りだろ

212 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 13:01:20 ID:???
>>208 のあまりにも的外れな煽りにわらた

213 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 13:29:42 ID:+cLMCkoD
反対君が>>200を無視してる時点で…
自分に不利な発言にはレスしないと?自分が立てたスレなのにね。

214 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 13:47:18 ID:4FmesYHr
この板は前板と違ってきちんと議論になってるなぁと思いながらロムってたのだが…
やっぱ段々と前板の流れになって行くんだな
人の話に聞く耳を持たない輩、揚げ足とり、話のすり替え厨…
こんな奴らが涌いてきて…

215 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 13:50:01 ID:???
反対君の論理が仮に正しいとして、反対君の理想の世界ができても
相変わらず暴力強制監禁金品強奪はなくならないってことでしょ。

ちっちゃな理想だなぁ。

216 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 13:56:23 ID:???
>>214
どのスレのどの部分が揚げ足とりや話のすり替えなのか指摘しないと、
お前のそのレスがただの煽りでしかないぞw
人の話に聞く耳持たないって指摘するなら、
お前は人の話を聞いてやって揚げ足取りや話のすり替えを指摘すりゃいいじゃん。


217 :5:2006/12/23(土) 15:37:56 ID:???
>>197
>その実現の為に、それに反対する人達と議論をしたいと思っています。
そもそも反対はしていないのでは?

例えばさ、死刑相当(前述の永山基準とかの話ね)の罪を犯す人がいないために、
「事実上」死刑判決が出ない・・・という状況に対してクレームを付ける人は、あまりいないと思うんだがな。

後は、「何を重視するか?」でしょ。

>でも、他者に殺される事、殺されるような状態が、救済になるとは思えません。
あのー・・・
尊厳死にしても安楽死にしても中絶にしても、「他者に殺される事」なんですけど。

>抑止として働かない刑罰、社会の倫理を支える事の出来ない刑罰、再犯を許してしまう刑罰、
残虐刑推進派と教育刑推進派って、実は結構似ているんだよね。
ベースを「抑止力」に求めるか、あるいは「更生」に求めるかという違いくらいで。
その書き方だと、どちらも認めているようなもんですよ。

それと、「極刑そのものの抑止力」は、統計で見るのが非常に難しいです。
これは恐らく今までも散々議論してきたことと思いますが・・・

>抑止として働かない刑罰、社会の倫理を支える事の出来ない刑罰、再犯を許してしまう刑罰、
もしかして「再犯の恐れのある犯罪者にはじゃんじゃん終身刑を言い渡すべき」とか思っているのか?

>頼れて、信頼出来て、的確な対応が出来るなら、そんな心配いりませんよ。
んじゃ、もっと頼れる施設にすることだよな。
でもさ、この問題って、「行政による家庭への介入」という命題を突きつけられていることにも違いないんだよね。
「監視社会」についても同様。

218 :5:2006/12/23(土) 15:40:45 ID:???
>>198
>それは、貧富が生んだ歪みか、各宗教の影響だと思いますが。
貧富はもちろん大きいんだけど、基本的には「自由」だな。
宗教とイデオロギーの違いに関しては、まあ、似たようなものと言えなくもないけど。
「宗教」というためには、それなりの規定もあるから、俺は分けて考えるけどね。

例えば、クーデターみたいなテロリズムはイデオロギーによるものも多い。
いずれにせよ、特に突っかかるところではないと思われ。

それより、オウムの件を一つよろしく。

>>199
>何時、何処で、突然、犯罪に巻き込まれるのか?分からない社会で生活するのは、我慢できないんですよ。
そりゃ、価値観の違う人間が寄り集まっている社会だもの。どうしようもない部分はあると思われ。
>>136でも指摘されているが、思想統制をするくらいしか、回答はないと思う。


>>203
>人の行動どころか、自分の行動だってコントロール仕切れないのは誰でも自覚があるでしょう?
>社会の秩序を維持していく法に強制力を持たせるには、
>決まりごと(罪に対する罰)をせっせと執行していくという姿勢は欠かせないよ。
だわな。

◆G10zQMdncgの言説を見ていると、個人的には「似非リベラリズム」だと感じる。
法理論だけを基に死刑廃止を唱えている人の方がずっと明快。

こんなグダグダな議論を進めるくらいなら、目的刑論だけに絞れば良いのに。
「若さ」なのか「馬鹿さ」なのか知らんが、かなりドツボに嵌るのが好きなタイプなんだろうね。

219 :5:2006/12/23(土) 15:49:40 ID:???
>>204
>相応の罰を与えている現在、命の価値を理解していないような事件が多発していますよ。
これがまさに主観かと。

大体、脳内の理想国家と比べられてもなぁ・・・

ちなみに俺の脳内にある暗黒国家と比べると、日本はかなりモラルも高いし、
命の価値を理解していないような事件も極めて少ないよ。

220 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 17:26:03 ID:4FmesYHr
>>216
そうだなぁ…
物事にはケースバイケースってのがあるだろ
例えば大筋として反対って意見に対して極めて稀なケースを持ち出して、「こういう場合でもお前は反対なのか?」などと言うのが揚げ足取りだろうな

221 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 17:38:06 ID:???
>>220
具体例に

222 :191:2006/12/23(土) 17:46:12 ID:???
>>220
アンカーつけるのがそんなに面倒か?


223 :死刑賛成:2006/12/23(土) 17:48:25 ID:OBzxeequ
行動するとき、そこには必ず目的がある。
たとえ人間でなかろうが。

殺人も一緒。
無目的で人を殺してるようでも目的は必ずある。
ただし、それを本人、周りが理解できるかできないか、というのはある。
論理的に、倫理的に理解できない事だってあるだろうが、目的は存在する。
ここを勘違いすると、殺人という行為の本質がぼやけると思う。

ただ、殺す目的で殺すというのは基本的に存在しない。
それは、目的ではないから。
殺す目的で殺す、というのは反対君が死刑に反対な理由だが、実は死刑は
「更生の可能性のない、社会に深刻な不安を与える犯罪者をこの世から排除し、治安の回復を図る」
という目的のもとに行われてる。

これをまず認識した方がいい。


224 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 18:04:01 ID:h8jU94aq
>>220
で、このスレで言えば具体的にどれなのよ。


225 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 18:05:15 ID:???
あほー

226 : ◆G10zQMdncg :2006/12/23(土) 18:14:24 ID:C5fJj/Al
>>205
>その犯罪に対して相応しい罰という意味。
その『相応しい』という価値基準に疑問を感じているんです。
どんな状況だろうが、人の命を人が奪って良いと思えないんですよ。

>憎まれているのなら憎まれているところから再出発していくのがその人の人生。
同感ですよ。 それが罰になると思っています。
殺されたしまっては、その経験ができない事になりますよ。

>罰は憎しみからじゃなくて、決まりとして、秩序を維持するために淡々とするべきもの。
その決まりごとの中に「人が人を殺す行為」がある事に反対しているんです。

>>209
>この場合は無罪ですか?
何で? 犯した犯罪に対しての責任は、何処にいったの?



227 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 18:23:10 ID:???
あえて◆G10zQMdncgの言い分を酌み取ろうと努力すると、
要するに、彼はただ単に現行の死刑の目的が納得できないだけなんだろう。

そうすると普通は、現在言われている死刑の目的の是非について議論するわけだけど、
彼はそこをすっ飛ばして、自分が納得できない死刑の目的を勝手に消去してしまい、
手段を目的そのものとして解釈した上で、その無用さを説こうとしているわけだ。

そりゃ噛み合わんわな。

228 : ◆G10zQMdncg :2006/12/23(土) 18:35:57 ID:C5fJj/Al
>>217
>「事実上」死刑判決が出ない・・・という状況に対してクレームを付ける人は、あまりいないと思うんだがな。
俺の認識は違いますね。 「殺せ」の声は、少なくありませんよ。

>尊厳死にしても安楽死にしても中絶にしても、「他者に殺される事」なんですけど。
もし、生きる事が辛く、苦しいだけのものであり、頼る人も場所もない状態なら、死を望む気持ちは理解出来ます。
罰を受ける立場でない人達が自ら死を選ぶ事、その死が救い的要素を含んでいる状態と、
死刑の場合を同じ物差しで計れ、と言うのは、無理がありますって。

>もしかして「再犯の恐れのある犯罪者にはじゃんじゃん終身刑を言い渡すべき」とか思っているのか?
はい。 そう言い続けて着ました。

>それより、オウムの件を一つよろしく。
オウムに関しては、いろんな書籍を読みました。 個人的意見は複雑です。
現実、オウムで救われた人間がいるのも事実ですし、被害にあった人間がいるのも事実です。
何よりも残念なのは、彼らが起こした事件で、防げた可能性がある事件ですね。
犯罪の仕組み、怪しげな彼らの行動を理解していたのに、社会は予防ではなく、違う行動をとりました。
彼らを潰す方へ意識を向け、彼らがそれを過剰に意識した結果、発生した事件もあるんです。
対話のチャンス・時間・意識があれば、防げた事件があるんですよ。

>思想統制をするくらいしか、回答はないと思う。
「他者を傷つけてはいけない」という価値を有する事が、思想統制まで発展しますか?

>ちなみに俺の脳内にある暗黒国家と比べると、日本はかなりモラルも高いし、
暗黒国家になってからでは手遅れでしょうに。
そこまで行かなきゃ、否定できない事なんですか?「人を殺す行為」を。


229 : ◆G10zQMdncg :2006/12/23(土) 18:39:44 ID:C5fJj/Al
>>223
>「更生の可能性のない、社会に深刻な不安を与える犯罪者をこの世から排除し、治安の回復を図る」
排除って、何? 人の生命を害虫みたいに表現するなよ。
殺さなくても、治安は守れる。 死刑のおかげで起きた犯罪だってあるんだよ。
死刑制度で、治安を守られてきた、という事実は歴史上、存在していないしね。


230 :死刑賛成:2006/12/23(土) 18:51:20 ID:OBzxeequ
>>229
表現で反発しないように。
あんたがどう思うともこれが真実。

人の命を害虫扱いしたのは当の犯罪者。そこはどう説明するの?
それに比べて死刑は、殺されるまでは人権を保証されるんだよ。
仮にこれが終身刑だったら、寿命までの無期限で人権が保証される。
何より大きいのは、心の整理をつける時間が十分にあること。
ところが不法に殺される側は心の整理の時間などない。

>殺さなくても、治安は守れる。 死刑のおかげで起きた犯罪だってあるんだよ。
ちょっと待って。治安を守るという事がどういう事か、説明してみて。
あんたの治安のいい状態って何?

>死刑制度で、治安を守られてきた、という事実は歴史上、存在していないしね。
俺は全ての行動は目的がある、と言ったんだよ。
目的の達成がどうこう言ってるわけじゃないよ。



231 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 18:54:21 ID:LppL0YV4
>>229
>排除って、何? 人の生命を害虫みたいに表現するなよ。
っていう部分が多分特殊な感情であるということだな
俺から見れば死刑囚は害虫だもの、
再犯の可能性の高い犯罪者を善良な市民と同列みたいに表現するなよといいたい
「排除」ということばが嫌なら「駆除」でもいいぞ


232 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 18:57:23 ID:???
>>226
>犯した犯罪に対しての責任は、何処にいったの?
犯罪に対する責任を問うことについては納得したみたいね。ではこの場合、
この殺人に相応しい刑罰はどんなもので、どうやって責任を問うたらいいのかな?

>殺されたしまっては、その経験ができない事になりますよ。
終身刑でも再出発はできないし憎まれる経験もできないと思うけどね。
君その理屈でいえば、罪が重ければ思いほど死刑も懲役もせず社会にさらし、
人々に憎まれて罵られて一生を全うすべきだ、ということになるんじゃないの?

>>228
>はい。 そう言い続けて着ました。
え〜!!!再犯の恐れがある犯罪者は終身刑!!!!!こわ!!!

233 : ◆G10zQMdncg :2006/12/23(土) 19:00:19 ID:C5fJj/Al
>>230
>人の命を害虫扱いしたのは当の犯罪者。そこはどう説明するの?
人の命を害虫扱いをして、殺人をした事件って、どの事件?
加害者が、「害虫を駆除する為に犯罪を犯しました」と認めた犯罪って、存在するの?

>ところが不法に殺される側は心の整理の時間などない。
亡くなった命の為に、生きている命に「報復的」な責任を求めるなら、
過失致死や酌量など、排除するべきじゃないの?

>あんたの治安のいい状態って何?
現在の知識や手段で、防げるはずの犯罪を防げる状態です。

>目的の達成がどうこう言ってるわけじゃないよ。
達成されない目的など、意味なくないですか?
目的を設定したなら、達成の為に努力するべきでしょうに。

234 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 19:01:46 ID:LppL0YV4
殺人犯の中でも凶悪なものにしか死刑は適用されていない
死刑判決が出るような犯罪者は、それだけの危険がある犯罪者なんだよ

恨みとか復讐心とか関係なしに排除しなければならない

社会を人体に例えた場合、犯罪者ってのは壊疽なんだよ
幹部は切除しなければ全体が死んでしまう危険がある
壊疽がおこった場合腕だろうが足だろうが切断する

切断しないで直す方法はないかってことを模索しようとする行為を否定はしないが
腐った部位は二度と元に戻らないし、一見戻ったように見えても再発のリスクはあるんだってことは忘れちゃダメだよ

235 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 19:05:46 ID:LppL0YV4
>加害者が、「害虫を駆除する為に犯罪を犯しました」と認めた犯罪って、存在するの?
有名な例では「ポア」ということばで害あるものを浄化するとか言って殺しまくった連中がいる
それいがいでも裏切り者に制裁をといって殺したとか
金返さないから殺したとか
殺人犯個人に対して害あるから殺したって話はなんぼでもあるじゃん

236 : ◆G10zQMdncg :2006/12/23(土) 19:06:19 ID:C5fJj/Al
>>231
あっそう。

>>232
>この殺人に相応しい刑罰はどんなもので、どうやって責任を問うたらいいのかな?
己のした事を認識し、反省させ、一生をかけて償わせれば良いと思います。

>ということになるんじゃないの?
社会に戻す事には反対ですね。

>え〜!!!再犯の恐れがある犯罪者は終身刑!!!!!こわ!!!
犯罪を犯さなければ良いんですよ。

237 :231:2006/12/23(土) 19:07:42 ID:LppL0YV4
>>236
おまえ、聞く耳持てよ・・・

238 : ◆G10zQMdncg :2006/12/23(土) 19:08:48 ID:C5fJj/Al
>>235
事件の表面だけを見て、意見しない方が良いですよ。

仕事なので落ちます。

239 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 19:11:33 ID:YF/8hjn7
思想ホイホイです。

240 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 19:11:46 ID:LppL0YV4
表面も何も、自分が聞いてきたんじゃん
反論できなくなったら逃げるとわ・・・

あきれた理想論者だなぁ

241 :死刑賛成:2006/12/23(土) 19:12:55 ID:OBzxeequ
>>233
おいおい、どういう食いつき方だよ。
冷静に話してるんだから、冷静になってくれよ。

害虫駆除ってさあ、あまり無用な想像しないように。
そういう食いつき方するとぼやけるから止めてくれ。

>亡くなった命の為に、生きている命に「報復的」な責任を求めるなら、
>過失致死や酌量など、排除するべきじゃないの?
あのねえ、物事にはバランスというのがあるの。
じゃあ、医者も死刑かい?
社会生活をする上で、出会う可能性が必ず存在する危険、場合によっては意図せず(職務上含め)やってくる危険と、
どう見ても、危険を与える側が常軌を逸して行動しなければ出会うことのない危険、と一緒に語るなよ。
社会生活してるんだよ、我々は。

>現在の知識や手段で、防げるはずの犯罪を防げる状態です。
違うよ、それ。
国家の秩序を保てる状態が、治安がいい状態なんだよ。
勘違いしない方がいいよ。

>達成されない目的など、意味なくないですか?
だから、達成してるじゃん。
死ぬ事で、そいつが生きてる事による不安は解消されてるじゃん。



242 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 19:14:25 ID:???
>>236
>己のした事を認識し、反省させ、一生をかけて償わせれば良いと思います。
どうやって?その保証はどこにあるの?
もし彼が自分のした事を認識もせず反省もしなければどうするの?
償うって、いったいどんな方法だと償いになるの?

>社会に戻す事には反対ですね。
なんで?あえて再掲すると、終身刑でも再出発はできないし憎まれる経験もできない。
君その理屈でいえば、罪が重ければ思いほど死刑も懲役もせず社会にさらし、
人々に憎まれて罵られて一生を全うすべきだ、ということになるんじゃないの?

>犯罪を犯さなければ良いんですよ。
え〜・・・むちゃくちゃじゃん・・・
じゃあ犯罪の軽重にかかわらず、再犯の可能性で刑罰を定めるってこと?
犯罪に応じて刑罰を与える話はどこいったの?

243 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 19:16:46 ID:???
>>220
さんざんのらくらレスを繰り返したあげく言い逃れできなくなって、
適当なレスでごまかして逃げたのは誰か、その目でよく見ろよ。

244 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 20:01:48 ID:???
>>236
>>え〜!!!再犯の恐れがある犯罪者は終身刑!!!!!こわ!!!
>犯罪を犯さなければ良いんですよ。
結局は暴力を使用し安全や平和を実現するわけだw


245 :死刑賛成:2006/12/23(土) 20:16:01 ID:OBzxeequ
すごく月並みかもしれないけど、生きたくても生きられない人っているじゃん。
そういう人がいて、かと言えば生きてる奴が、生きたい人を無理矢理殺すという現実がある。
間違って殺すのではなく、意図的にだよ。
このことを曇りない目で見てほしいんだよな。

感情の暴走は絶対だめだけど、それと死刑廃止は別だよ。
生きたい人を身勝手で、不法にその生涯を止めるというのは人間として絶対に越えてはならない一線だよ。

この感情をコントロールしてるんだよ、一般市民は。
それこそが社会で生きる基礎なんだよ。

その基礎もできない人間を排除する事もしない、そんな社会が普通とは思えないね。


246 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 20:41:42 ID:y+FXNJPQ
だから犯罪者は人殺しといて、自分はいやだってことでしょ
そんな勝手は許さない


247 :名無しさんの主張:2006/12/23(土) 23:38:30 ID:+cLMCkoD
反対君は、終身刑にすることにたいして犯罪を犯さなきゃいいと言った。 
死刑もじゃね?

248 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 00:08:45 ID:???
>>247
そうだよな。「犯罪を犯さなきゃ良い」なんて言い出したら、
死刑どころか残虐刑でもOKになってしまう。

つか「再犯の恐れがある犯罪者は終身刑」なんてめちゃくちゃもいいとこ。
常習犯は全て終身刑ってんだから、似非リベラリストの思想は
我々の想像をはるかに超えているよ。

249 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 00:33:46 ID:???
>>247-248
ってか>>244
反対君は>>1で「暴力を使用し、安全や平和を実現する事は、不可能だと思っています」
と言ってるくせに、>>236な返答してる。
俺的には以下のように解釈したけど合ってるとしたら
これつまり「暴力(終身刑)を使用して安全や平和を実現する事」そのものだよな?

え〜!!!再犯の恐れがある犯罪者は終身刑!!!!!こわ!!!

(終身刑になりたくないなら)犯罪を犯さなければ良いんですよ。


250 :5:2006/12/24(日) 02:07:10 ID:???
>>228
>俺の認識は違いますね。 「殺せ」の声は、少なくありませんよ。
要するにあなたはそういう輩を基準にして死刑存置派を危険視しているということですな。

こういうやりとりをすると、「仮想敵」を奈辺に置いているのかが丸判りだね。

>罰を受ける立場でない人達が自ら死を選ぶ事、その死が救い的要素を含んでいる状態と、
>死刑の場合を同じ物差しで計れ、と言うのは、無理がありますって。
死刑による死にも救済はあるよ。
死刑の直前でも神父だの坊主だのの説法を受けられるしな。

そういう部分ではやけに人道的。

>はい。 そう言い続けて着ました。
うは・・・俺の対極に位置する論者だな。
刑罰の効率性とか刑の均衡とかを端から否定してやがる。

ってか、罪刑法定主義はどうすんだろ?
再犯の恐れのある(あるいは可能性の高い)全ての犯罪に対して終身刑を適用可能にするつもりか?

まともな死刑廃止論者が見たら、卒倒しそうだな。

251 :5:2006/12/24(日) 02:07:56 ID:???
>何よりも残念なのは、彼らが起こした事件で、防げた可能性がある事件ですね。
「自由に対する制限」との兼ね合いなんだよね・・・
当時は(というか今でも)信教の自由に対する国家の介入には、かなりの慎重さが求められているし。

>彼らを潰す方へ意識を向け、彼らがそれを過剰に意識した結果、発生した事件もあるんです。
結果的には端から(教団内で)死人が出ていたんだけどね・・・それこそ坂本弁護士の事件以前から。
もちろんマインドコントロールも。
・・・それとも思想統制賛成派だから、マインドコントロールはおkなのか?

>「他者を傷つけてはいけない」という価値を有する事が、思想統制まで発展しますか?
「胎児を本人の同意なく殺す価値を認めること」ですら、思想統制をしないと共有できませんよ。
そのくらい多様なんです。人の価値観とは。

ましてや「他者を傷つけること」に至っては、かなり意見がバラバラ。
割礼の風習がある国すらあるし。

ん?
宗教行為には寛容だったっけ?
「ポア」も宗教行為だけどね・・・オウム曰く。

>暗黒国家になってからでは手遅れでしょうに。
いや、実在する他の国のほとんどは日本よりもっと暗黒国家に近い。特に治安面では。
正直、(ブルネイやツバルなど、いくつかの小国を除けば)ほぼトップを独走しているので、
どうなれば暗黒国家への転落を防げるのか断言できない。要するに参考になる見本がない。

イギリスあたりは同じ島国だし、人口も日本と大差ないので、むしろ日本をお手本にする意味があると思うね。
まあ、死刑の復活に関しては、エヴァンス事件のあった国だからあまりお勧めしないけどさ。
「その国の事情」ってやつはそれなりに尊重しないとな。
ましてや日本と違って連合王国でもあるし、宗教的背景も違うし、当然死生観も違うしな。

252 :5:2006/12/24(日) 02:20:09 ID:???
>>241
>あのねえ、物事にはバランスというのがあるの。
俺もその件に関しては◆G10zQMdncgと同じ論理を用いるけどね。
特に「遺族感情」をさも自明のことのように言う人に対しては。

「過失で死んだ被害者の遺族が、故殺で死んだ被害者の遺族より遺族感情で劣る」なんて思わないし。
百歩譲っても「自明ではない」と思っている。

例えば、殺人の被害者が過度のDV癖を持っていたとして、
犯人がそれを理由に(例えば見るに見かねて)殺人を犯したのであれば、情状酌量の余地もあるかもしれないが、
被害者の素性も知らずに、単に自己の身勝手さ故に(例えば通り魔的に)殺人を犯したのであれば、
それは情状酌量にはならんわな。

その殺人お陰で遺族が一定の安堵を得られたとしても、だ。

253 :死刑賛成:2006/12/24(日) 04:01:51 ID:/QCPDvQX
>>241
>「過失で死んだ被害者の遺族が、故殺で死んだ被害者の遺族より遺族感情で劣る」なんて思わないし。
劣らないよ。
命は命。
命という価値に対して差はない。
失われた命に対する思いと怒りに差はない。
でも、社会と接する限り、失わせた者に対する処罰は一緒ではない。
差があるんだよ。

>百歩譲っても「自明ではない」と思っている。
自明だからこそ過失で死なせた場合は死刑にならないんじゃないの?
遺族も、事故に対して死刑(内面の感情は別としても)と叫ぶことが少ないんじゃないの?
命を失う一連の事象(事故や事件)に関して、処罰で差がつくのは自明なんだよ。
自明でなければ死刑もただの殺人だよ。

失われた命そのものと、原因含めた命を失う全体の流れを一緒にしない方がいい。
これを一緒にしてしまうと、刑罰の根本が崩れる。




254 :5:2006/12/24(日) 05:20:02 ID:???
>>253
>自明だからこそ過失で死なせた場合は死刑にならないんじゃないの?
はて?
「遺族感情が自明じゃないこと」と、「処罰で差がつくのは自明なこと」に何の関連性があるのかね?
俺はそんな誤解を招くような文章を書いているのだろうか?


「処罰で差がつくのは自明なこと」なのはその通りでつよ。
そもそも刑罰には明文化された規定(条文)があるのだからね。
「自明じゃない」のは遺族感情でつよ。


あなたは「遺族感情をさも自明のことのように語る人」ですか?
違いますよね?

そーゆーことです。

255 :死刑賛成:2006/12/24(日) 05:24:08 ID:/QCPDvQX
>>254
語ってるように見えたのなら、それはあなたの大変な誤解だよ。
誤解を招く文章を書いてるのか、と言うと書いてるだろうね、としか言いようがない。


256 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 05:25:41 ID:EAXzg49n
というか、応報刑と言っても別に遺族感情の為に行うわけじゃないよね。
被害者に遺族がいない場合は加害者は罰せられないなんてことはない。

動機と手段如何で罪の重さが変わるのは、同じ人を殺す行為でも
凶悪殺人と正当防衛・緊急避難とでは扱いが全く違うことの延長上の理屈だよ。
正当防衛などの場合は罰せられないのは、別に遺族感情の問題じゃないわけで。

まあ考慮はされていいとは思うけど、基準ではないよね。

257 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 05:30:51 ID:EAXzg49n
ありゃ、噛み合ってねぇ・・・ハズカチイ

258 : ◆G10zQMdncg :2006/12/24(日) 07:14:58 ID:VZr6n+gV
>>241
>害虫駆除ってさあ、あまり無用な想像しないように。
人間の生命を、「排除」や「駆除」などと言う言葉使って表現するなよ。

>あのねえ、物事にはバランスというのがあるの。
俺の指摘を、理解しているのか?
俺が「暴力」と言えば、ポジティブな暴力さえ混同して指摘し、
俺が「人を殺す行為を否定する」と言えば、命を救う為の行為まで混同して指摘しておいて、
俺が『命の平等』を問いかければ、『バランス』と答える。

もう一度聞くよ。
亡くなった命の為に、生きている命に「報復的」な責任を求めるなら、過失致死や酌量など、排除するべきじゃないの?

>国家の秩序を保てる状態が、治安がいい状態なんだよ。
国家の秩序を保つ為、保てる状態で、戦争に突入した国が「治安が良い」と言えますか?
「治安が良い」の言葉の意味と、国民が抱くイメージは違う。
国家の秩序が暴力的な秩序であれば、秩序を保っていても「治安が良い」と思う国民はいない。

>死ぬ事で、そいつが生きてる事による不安は解消されてるじゃん。
仕返し、復讐が目的ならね。


259 : ◆G10zQMdncg :2006/12/24(日) 07:16:17 ID:VZr6n+gV
>>242
>どうやって?その保証はどこにあるの?
現在だって、刑罰で反省や償いをさせているとは言えないんです。
そこに焦点をあて、刑罰を見直すべきと言っているんです。
手段や保証を語れる段階ではありません。

>もし彼が自分のした事を認識もせず反省もしなければどうするの?
現在だって、そうでしょ?
認識も反省もしないまま、一生を全うさせれば良いですよ。 塀の中で。

>償うって、いったいどんな方法だと償いになるの?
修復的司法やVOMなど、知って下さい。


260 : ◆G10zQMdncg :2006/12/24(日) 07:27:38 ID:VZr6n+gV
>>250
>刑罰の効率性とか刑の均衡とかを端から否定してやがる。
刑罰の目的を、社会の安全を維持する為に変える事ができれば、なんら問題ないと思いますが。

>・・それとも思想統制賛成派だから、マインドコントロールはおkなのか?
あのね、大袈裟に言い過ぎ。
人が人を殺す目的を持って、殺す行為に反対しているの。 人間として否定されるべきと思っている。
その、たったひとつの価値観を訴えるだけで、「思想統制」?「マインドコントロール」?
何言ってんですか?

>どうなれば暗黒国家への転落を防げるのか断言できない。要するに参考になる見本がない。
経済がこんなに豊かなのに、命が粗末にされている事件が多いと感じています。
アメリカのような犯罪大国になってからでは遅いと思っています。
もうすでに、なりつつあるとも感じていますよ。


261 :死刑賛成:2006/12/24(日) 07:38:53 ID:/QCPDvQX
>>258
人の命を不法に奪った奴の命を客観的に見て尊いとは思わない。
だから、確信を持って排除(俺は害虫とは言ってない。あんたの想像なだけ)と言う。
華氏911で米兵が言ってた
「人を殺すたびに、自分の中の何かが死ぬ」
この言葉の真意、あんたにわかる?

>亡くなった命の為に、生きている命に「報復的」な責任を求めるなら、過失致死や酌量など、排除するべきじゃないの?
だから、何度も言わすなよ。
過失致死や酌量は排除すべきじゃないよ。
あんたは、被害者に過度に肩入れし、加害者に過度に肩入れし、命に過度に肩入れする。
その結果、何を優先すべきなのか、そうじゃないのかを見失ってる。
冷静になればわかるよ。

>国家の秩序を保つ為、保てる状態で、戦争に突入した国が「治安が良い」と言えますか?
言えるよ。国内で何もなければ。

>「治安が良い」の言葉の意味と、国民が抱くイメージは違う。
犯罪のない街が治安がいいとは限らない。

> 国家の秩序が暴力的な秩序であれば、秩序を保っていても「治安が良い」と思う国民はいない。
フセイン政権の方が治安がよかった、というイラク国民は?
秩序を保てなかったら治安がいいわけがないよ。

>仕返し、復讐が目的ならね。
だから排除だよ。
仕返し復讐は、国民側の願望を含めた意見だよ。
俺も国民だけど、その辺は区別すべきだろ。


262 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 13:22:39 ID:GwqTqpLG
死刑が仕返し復習だと信じて疑ってない人は死刑反対で
死刑は単なる害虫駆除だと思ってる人は死刑賛成

凶悪殺人犯も人間だと思ってる人は死刑反対
凶悪殺人犯は人間扱いする必要がないと思ってる人は死刑賛成

法の下の平等という意味からは凶悪犯罪者も人間であり人権を守られるべき
という原則からすれば死刑は計の存在すら許せない人権問題である

が、経済と社会の維持を目的としてそれを維持する為に危険因子を排除したいと考えるのは
きわめて合理的な考え方であり、その目的において死刑は犯罪者に再犯させないもっとも有効な手段である
ここで言う再犯しないというのは死刑執行された犯罪者は再犯率は0%だという事実です
死刑が会っても再犯者がいるじゃないかという反論が予想されますが
それは刑を執行された死刑囚ではなく、刑期を終えて釈放された犯罪者の話です
死刑執行してしまえば再犯は出来ません

だからこそ、死刑判決を言い渡すかどうかの判断は慎重にせねばならないのです
人を人として扱わないことを選択するかしないかの判断が死刑求刑なのです


263 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 14:37:05 ID:???
>>259
>認識も反省もしないまま、一生を全うさせれば良いですよ。 塀の中で。
認識も反省もせず塀の中で一生を全うさせて良いなら、君のいう問題は解決しないじゃん。

>手段や保証を語れる段階ではありません。
違うね。理想を具現化する手段や保証がないから、君の理想は空論で終わってる。
死刑をなくせと叫ぶ前に、なくしてどうするかを自分で考えてみなよ。丸投げせずに。

>修復的司法やVOMなど、知って下さい。
あのさ。殺された被害者とどうやって和解させるの?イタコでも呼ぶ?

で、>>242のあとの話はスルーかい?重要な問題なんだけど。

264 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 14:55:55 ID:???
>>◆G10zQMdncgさん

>死刑制度が社会に与えている価値観=憎しみや復讐心は、殺人をも肯定させる
といってますが、こう感じるようになった理由はあるのですか?

死刑制度が存在する前から、殺人はあり、
また死刑制度がなくなったからといって、人の憎しみや復讐心が軽減されるとは思えないのですが、
死刑を廃止すれば、社会がよくなると信じられる理由が何かあるのですか?

それから、ささいなことですが、
あなたは>>229で排除という言葉を批判してますけど、あなた自身排除という言葉を使ってますよ(>>32)。

265 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 15:17:34 ID:???
「死刑制度ぼ有無」と「命が軽視されているような出来事」
の因果関係ってどのレスで論証されてるの?

266 :5:2006/12/24(日) 16:50:14 ID:???
>>255
>語ってるように見えたのなら、それはあなたの大変な誤解だよ。
ああ、わかった。

要するに
>百歩譲っても「自明ではない」と思っている。
の「自明ではない」を「(遺族感情が自明ではないことは)自明ではない」って読んだわけか・・・

そりゃ逆に伝わるわな。

まあ、認識自体は一致しているようなので、あとは特になし。

>>258
>亡くなった命の為に、生きている命に「報復的」な責任を求めるなら、過失致死や酌量など、排除するべきじゃないの?
単に死刑賛成氏の「排除」という言葉のに感情が込められていないだけだと思うが。

要は「社会秩序の維持という観点で排除する」ってことでしょ。
一般予防論でいうところの「市民における法に対する信頼(法確信)を形成するため」とか何とか・・・

「社会秩序維持の為の排除」と「社会秩序維持の為の隔離」という二つの言葉を
(賛否はともかく)同列に並べて語れないなら、たとえどちらに反応していたとしても感情論なんだと思うよ。

裁判員制度も秒読みに入ってきているので、このあたりの部分(感情をとりあえず脇に置いた上での議論)に関しては、
ちょっと頑張らんといかんかもな・・・

267 :5:2006/12/24(日) 16:53:36 ID:???
>>260
>刑罰の目的を、社会の安全を維持する為に変える事ができれば、なんら問題ないと思いますが。
「刑の均衡」を破壊しておいて社会の安全維持かよ!
治安維持法以上だわな・・・それこそ暗黒国家だ。

政府の悪評を口走っただけでも「社会不安を煽った罪で逮捕。再犯の恐れがあるから終身刑」
とか言われたりして。
ちと洒落にならん。


>経済がこんなに豊かなのに、命が粗末にされている事件が多いと感じています。
主観ですね。
もうちょっと論理的にお願いします。

その程度の感覚だと、明るいニュースを見る度に「命を大切にする出来事が多いと感じています」とか
言わないとならなくなるわ。

>>264
>死刑を廃止すれば、社会がよくなると信じられる理由が何かあるのですか?
理想国家が「天国」なんだろ?きっと。

もっとも、個人的には、天国ってかなりの洗脳社会だと思うけどな。
委ねることによる「安楽」はあるのかもしれんが・・・

268 : ◆G10zQMdncg :2006/12/24(日) 17:50:13 ID:hcK4yzzN
>>261
>この言葉の真意、あんたにわかる?
社会が国民に強制的に施行してるね。 人に人を殺させている社会の国民のセリフですよ。

>その結果、何を優先すべきなのか、そうじゃないのかを見失ってる。
人間の生命を優先させるべきだと思っています。
現在、生きている、人間の命ね。

>秩序を保てなかったら治安がいいわけがないよ。
暴力を基盤にした秩序の中では、本当の意味で「治安の良さ」を実感できるとは思えないね。

>だから排除だよ。
だから、一般社会から排除・隔離する為に、『殺す』事だけが唯一の手段ではなかろう二。

>>263
>認識も反省もせず塀の中で一生を全うさせて良いなら、君のいう問題は解決しないじゃん。
全ての犯罪者に認識させ反省させる知恵があるとは思えないの。
そういう犯罪者を研究し理解することで、知恵が身につくと思っています。

>死刑をなくせと叫ぶ前に、なくしてどうするかを自分で考えてみなよ。丸投げせずに。
何ヶ月にもわたって「命の価値」を訴えてきてるんだよ。 何、丸投げって。
命は無条件に尊ばれるものだと認識しているの、俺は。
○○だったら、命を奪っても良い。とか、簡単に言える社会が不安なの。
現在全ての人に、納得されるような手段も保証もありませんよ。
だから、人を人が殺す事を正当化できるって事でもないの。



269 : ◆G10zQMdncg :2006/12/24(日) 17:58:46 ID:hcK4yzzN
>>242
>なんで?あえて再掲すると、終身刑でも再出発はできないし憎まれる経験もできない。
生きている限り、経験は続きますよ。 場所は関係ありません。

>犯罪に応じて刑罰を与える話はどこいったの?
犯した犯罪に応じて・・・。 その基準って、誰が決めるの?
人間の生命に対等な犯罪って何?
たとえ応じた罰を与えられたとして、仕返しが出来たとして、復讐が出来たとして、
それが何になるの? それで社会が安全になる? 犯した犯罪が無しになる?
社会が優先的に努力しなければいけない事は、国民に安全を提供する事だと思っているんです。
現在の刑罰のシステムでは、安全を提供できてるとは言えませんよ。




270 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 18:10:23 ID:???
死刑が人殺しであって、人が人に殺しを命じている元凶であるなら、では死刑を廃止したとするね。
元凶がなくなったのだから、殺人は一切なくならなければならない。
そんなことがあるだろうか。
死刑や法律が存在する以前から殺人は無くなっていない。
つまり、直接原因は死刑ではない。

271 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 18:14:26 ID:4b6XL0v/
 うーん…。
 たとえば「人命尊重」を今以上に徹底させる何らかの方法があり得るとして、
それを啓蒙していくということは大事だろうとは思うんだけど、まずはその方法
なるものが発見され、有効であると確認されてから、徐々に社会に浸透させ、そ
の浸透具合と平行して「刑罰」の見直しをする、というのなら、ある意味で現実
的かもしれないけど。
 それなしでいきなり「死刑を廃止すれば、みんなが命を尊重する社会がやって
くる」ことにはならんのではないか。

272 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 18:15:07 ID:???
このスレのサブタイトルは「賛否両論」となっていますが、実際は「人が人を殺す死刑は廃止することを皆で決心しよう」という予定で建てられたスレのようです。
着地点は、定められているのです。
別途、死刑スレはたくさんありますから、皆さんはそちらの方で本格的な議論をされた方が良いと思います。


273 : ◆G10zQMdncg :2006/12/24(日) 18:17:09 ID:hcK4yzzN
>>264
>といってますが、こう感じるようになった理由はあるのですか?
刑罰のシステムを学んでいく過程で、そう感じるようになりました。
応報刑ではなく、目的刑に根ざすべきだと思っています。

>死刑を廃止すれば、社会がよくなると信じられる理由が何かあるのですか?
人が人を殺す行為を、本当の意味で、社会が否定できるようになると思っています。

>あなたは>>229で排除という言葉を批判してますけど、あなた自身排除という言葉を使ってますよ(>>32)。
言っちゃってますね。 過剰に、感情的に、反応してしまいました。

>>267
>「刑の均衡」を破壊しておいて社会の安全維持かよ!
刑の目的が変われば、均衡の内容・バランスも変わってきますよ。
現在の刑では、安全が維持されているとは思えていません。

>もうちょっと論理的にお願いします。
親が子を、子が親を殺す事件や自殺の原因を知ると、この国の命って軽いんだなと思いますよ、主観ですけど。
もう少し、主観的な話を。
殺人行為に葉、肯定的な行為と否定的な行為があると思っています。
誰か・何かをを守る為、誰かを助ける為、そういう行為は肯定的であり、
自己の欲求の為、感情の為、守る何かが命より尊くない場合、などは否定的だと思っています。
最近は、否定的な殺人ばかり、認識させられているように感じるんですよ。

人が人を殺す目的で殺す行為を否定する事って、そんなに変な事なんですかね?
人間の生命の価値観を見直そう、と問題提起する事って、おかしいですか?


274 :死刑賛成:2006/12/24(日) 18:20:33 ID:zIRNHS6I
>>268
>社会が国民に強制的に施行してるね。 人に人を殺させている社会の国民のセリフですよ。
俺自身は、そういうことを言いたいんじゃないんだけどね。
まあ、あんたの解釈も当たってるからいいか。

>人間の生命を優先させるべきだと思っています。
>現在、生きている、人間の命ね。
はっきり聞く。
それは、現行法なら確実に死刑求刑され、裁判所も文句なく死刑にするような凶悪犯含めてか?

>暴力を基盤にした秩序の中では、本当の意味で「治安の良さ」を実感できるとは思えないね。
暴力が基盤にない治安って作れると思うか?
相手は暴力してくるのに。
それに、暴力は殺す事ばかりじゃない。
機動隊だって、集団力(人によっては暴力となる)を基準にして治安を守る団体だぞ。
治安系の特殊部隊だって暴力を行使するぞ。
彼らだって、殺すための団体だぞ。自衛隊もそうだ。
日本が暴力しなくても、海外が暴力してくる可能性はあるんだから、それに対する備えは必要だ。
それは、暴力が最終的な治安基準だからこそだ。
死刑論議だけじゃないので、話を広げた。

>だから、一般社会から排除・隔離する為に、『殺す』事だけが唯一の手段ではなかろう二。
おいおい、それだけだ、と俺は言ったか?
勝手に限定してるのはあんたのほうだろ。
大体、それだけじゃない、という事はそれもあると認定してるだろ。
死刑を確実な排除手段として認めてるだろ。
その手段に納得いかないだけだろ?
あんたの言うような終身刑は国内ルールに則って運用するので、隔離ではないよ。
生きてる限り、その国の国民なわけだからね。犯罪者を国として受け入れてる事になる。
あんたの言う隔離は言葉のマジックにすぎないの。



275 :死刑賛成:2006/12/24(日) 18:23:26 ID:zIRNHS6I
>>273
レスした本人ではないが、あんたのために言っておくよ。

>人が人を殺す目的で殺す行為を否定する事って、そんなに変な事なんですかね?
人を殺す目的で殺す、という行為自体が矛盾してるからな。
そこに気づいてもらわないと、話にならないんだよ。

>人間の生命の価値観を見直そう、と問題提起する事って、おかしいですか?
それは俺たちだってしてる。


276 : ◆G10zQMdncg :2006/12/24(日) 18:24:45 ID:hcK4yzzN
>>271
>まずはその方法なるものが発見され、有効であると確認されてから、徐々に社会に浸透させ、
その場所に行く為に、まず、死刑を廃止する事ではなく、
「死刑が廃止されるとしたら?」「どんなに憎い相手でも、殺す事が出来ないとしたら?」
の意識を持つ事だと思いますよ。

「悪い事をした奴は、許せない奴は、殺せば良い」という手段・価値観を持っていたら、
新しい意識を生み出す事も出来ないと考えているんです。

死刑が廃止されるとしたら、社会はどんな意識が必要になると思いますか?
どんな手段で、犯罪を抑止するべきだと思いますか?
この問いからスタートしなければ、何も得られないと思いますよ。



277 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 18:37:20 ID:???
妄想性人格障害について(アメリカ国立精神保健研究所)
自分の予想を確信に近ずけ、自分の予想に反するような事実を無視したり、誤って解釈してしまいます。
妄想症の人はそのような心配をいつまでも捨て去ることができません。
現実には即しない間違った頑固な信念です。
同じ社会に暮らす別の人には信じられることはなく、訂正されることが困難な信念です
そのために、その妄想的な考えのために社会生活や家庭生活が挫折してしまいます。)

冷淡無情な言動(このスレでいえば、被害者より加害者を過剰に評価し対等に感情を動かされることがない点)
妄想性人格障害の人は、論争好きで譲歩する事を好まず、他人との情動的な関係を嫌います。
彼らは自分の合理性と客観性にプライドを持っています。
妄想性人格障害の傾向のある人生観を持った人が、専門医を受診することはほとんどありません。

誇大妄想の人は、自分は特別な力が授けられていると感じます。
彼らは、本来、助けを求めることは嫌いなのです。多くの人は、一見、社会的には十分うまくやっています。
この力を発揮するチャンスがあれば病気を治すことも、「世界平和を達成すること」も、特別な離れ技を成就することができると信じています。
以下、略〜  誰かさんにそっくりな症状w

278 : ◆G10zQMdncg :2006/12/24(日) 18:37:38 ID:hcK4yzzN
>>274
>それは、現行法なら確実に死刑求刑され、裁判所も文句なく死刑にするような凶悪犯含めてか?
はい。 人を殺す正当な理由にはならないと思っています。

>暴力が基盤にない治安って作れると思うか?
理性・知識・平和に対する意識・経験・智恵・努力・目的意識、などで治安が保てれば理想ですね。

>おいおい、それだけだ、と俺は言ったか?
死刑に反対している俺を否定してるんだよ、あなたは。
あなたから、死刑以外の案を聞いた事もないし。
>あんたの言う隔離は言葉のマジックにすぎないの。
あなたの言ってる事は、こじつけて、からんで来てるだけじゃないの?

>人を殺す目的で殺す、という行為自体が矛盾してるからな。
何が矛盾してるんですか?


279 :死刑賛成:2006/12/24(日) 18:40:44 ID:zIRNHS6I
>>276
とりあえず俺の意見。

廃止が決定するとしたら、まず犯罪者の個人情報を国民の誰もが見られる形を作ってもらう。
GPSを傷害以上の犯罪者全てに強制的に搭載させ、
携帯でそれが自動的に参照できるシステムを作ってもらう。
予防検束を法制化してもらい、正当防衛の範囲を大幅に広げてもらう。

そしてこれが重要なのだが、人権というものを生き物としての人間ではなく、
社会の一員としての人間しての権利と位置づける。
人として生まれただけじゃ人権を主張できない、という考え。
どの年齢までどこまでの人権を持たせるかは、まだ頭にないが。

で、犯罪を犯せば一定期間、もしくは一生にわたって特定の人権が奪われる。
で、極刑としては全ての人権抹消。
戸籍には残るが、一切の人権を主張できない。
服をきる事も許されず、裸で街に放り出される。

犯罪抑止は、死刑の有る無しに関わらずなのだが、
情操教育の中に、生だけじゃなく死も具体的に取り込むこと。

以前にも言ったが、屠殺場に連れて行き、生き物が殺される瞬間を見る。
農地が近ければ牛を育てるのもいいだろうな。
当然、食肉としての牛だが。
魚が切り身で泳いでる、と本気で思ってる子供がいる状況を知った段階で、
社会が全体として本腰を入れて取り組むべきだったな。


280 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 18:43:15 ID:fd1uCgNd
>>276
どうして、悪いことしたら罰せられるという価値観が浸透してるのに犯罪がおきる?
仮に死刑が廃止されたら…何?別に直接生活には影響しないかも。
でも純粋に、殺人者には死んでほしいから死刑に賛成なだけ。

281 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 18:48:14 ID:6OvK3RBL
>>278
>死刑に反対している俺を否定してるんだよ、あなたは。
議論のうえでの反対意見であってあなたを否定しているわけではないと思うよ
あなたの意見に否定的ではあるが、それも意見ってことだよ

>あなたから、死刑以外の案を聞いた事もないし。
死刑賛成派が死刑以外の案を出す必要はないだろ
それは反対派が出すものだよ
まあ、落ち着け

282 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 18:55:54 ID:6OvK3RBL
>死刑が廃止されるとしたら、社会はどんな意識が必要になると思いますか?
>どんな手段で、犯罪を抑止するべきだと思いますか?
死刑の廃止する以上、再犯の危険のある犯罪者が町に出てくるわけだから
自衛の手段として銃の所持は認めてほしい
犯罪の抑制についてはたとえば商店主の場合強盗を射殺してもお咎めナシにしてもらわないと怖くて
商売なんかやってられない
犯罪の抑止は市民の武装によって解決される

俺はそんな世の中に住みたくはないがね

283 :死刑賛成:2006/12/24(日) 19:05:54 ID:zIRNHS6I
>>278
>はい。 人を殺す正当な理由にはならないと思っています。
じゃあ、噛み合ねえな。

>理性・知識・平和に対する意識・経験・智恵・努力・目的意識、などで治安が保てれば理想ですね。
いっておくが、それは悪人の格好の突っ込みどころになるぞ。

>あなたから、死刑以外の案を聞いた事もないし。
当然だろ。死刑に賛成なんだから。
そっちが死刑に準じた意見を言ってくる事もないからな。
犯罪者が死ぬ、というキーワードに沿った形でのな。

>あなたの言ってる事は、こじつけて、からんで来てるだけじゃないの?
それはそっちでしょ。
言葉のマジックではない事を証明してよ。

>何が矛盾してるんですか?
矛盾という言い方おかしかったな。表現がおかしい。

行為自体が目的になるの?
法律ではそんなの通用しないよ?
例えば登山の理由として登山をするから、と言ってるんだよ、あんたは。
は?何をおっしゃってるんですか?しか言いようがないだろ。

EUは死刑がない代わりに市民の自己防衛意識があるからな。
銃が完全非合法化されてはいない。


284 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2006/12/24(日) 19:08:49 ID:rQ93nvvf
>>282
とりあえず死刑のはずの犯人を町に出すことはない。
廃止派は終身刑前提なわけだ

285 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 19:16:24 ID:???
>>284
恩赦、模範囚その他諸々減刑の可能性となりうるものをすべて取りのぞいた真の
終身刑が実現できると?

286 : ◆G10zQMdncg :2006/12/24(日) 19:16:30 ID:hcK4yzzN
仕事なんで落ちます。
相手してくれてありがとう。

良いクリスマスでありますように。


287 :死刑賛成:2006/12/24(日) 19:22:42 ID:zIRNHS6I
>>284
終身刑な限り、脱獄の可能性はあるわな。

288 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 19:29:06 ID:44bgXODl
確かに江戸時代の「横領十両で打ち首」は酷いと思うけど、現行法の「他人の命に危害を加えるの明白な犯罪やって人が死んだら死刑にするかもよ」
ってのは命の値打ちのギリギリの境界線と思うんですが。
これ以上軽くしたら「より良く生きる事が出来るなら、その手段として他人の命を奪っても赦される」
これって被害者の生命を著しく軽視してないか?

また魂って観点から言ったら、「約束違えたら死んで詫びる」って世界はより高貴な世界と言えるんじゃないかね?


289 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 19:37:09 ID:???
>>284
あなた税金をおいくら払ってます?
年金は?
無期懲役囚や死刑囚の中から一部を終身刑に移行するならともかく、反対君は一切の死刑を「殺人」だとして反対している。
終身刑の囚人の一生を国民の税金で面倒みるんですよ。
あなたが以前言っていた囚人の労働で得る収入は、その1割にも満たないです。
はっきり言えば、生きてる秒数分国家財政に赤字を増やしています。
年金受給年齢も引き上げられ、母子家庭の保護も年数引き下げ、高齢者増加で破産する自治体もちらほらでている昨近です。
いったいどこからそのお金を持って来るんです?湧いて出てくるとでも思ってるんですか?

290 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 19:47:26 ID:1v0mPsM+
終身刑が導入されるにしても、囚人は最低限必要な数に抑えるべきです。
費用と効果の面から、それは言えます。
それでさえ、国家財政を破たんしかねないですが。
効果の面で言えば、何ら生産性を持たず危険しかもたらさない快楽殺人者は、死刑か脱走不可能な極地へ流刑にでもするべきです。
一般社会に戻ることは、許せませんし、そのような者にとっても抑制された秩序で暮らすのは、肌に合わず不幸でしょう。
これまでの無期懲役囚と同じような都市型刑務所の中で費用をかけて服役してもらう必要はない。
流刑地で自給自足の生活をするなり、殺人者同士で殺し合いをするなり、お得意の殺人文化社会築けばいいでしょう。
我々現代文明人は、そんな野蛮人と交流したくもない。存在自体、吐き気がする。
流刑できないのなら、死刑しか選択肢はない。

291 :死刑賛成:2006/12/24(日) 19:48:28 ID:zIRNHS6I
結局、犯罪者と言えども人間なのだから人権がある、
よって国は、国民は犯罪者を殺すなというのがあらゆる反対派の根本だからね。
犯罪者は、刑罰に服する覚悟があるなら、何十人ぶっ殺そうが関係ないけど、
一般市民は一方的に殺されるだけだからね。
で、その一般市民の血税でもって人権を保証した上で生かす、と。

よく考えたらすごいよな。
遺族が血税で犯人の人権を保証させ、生かすんだよ。
遺族も犯人も国民な以上、そうなるよね。

バランスとれるわけないわな。


292 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2006/12/24(日) 19:53:22 ID:rQ93nvvf
>>287 >>289

仮に終身刑を導入すると同時に犯人が刑務所内での生活費を負担する制度
も導入すればいいこと。

脱獄に関しては死刑執行を待つ死刑囚にも同じことが言える。
まあ許容範囲は終身刑のほうが長いが、脱獄を試みるのは初期のころだけ。
それに死を待つ犯人なら脱獄はし兼ねないね。


293 :死刑賛成:2006/12/24(日) 20:04:26 ID:zIRNHS6I
>>292
税金を一銭もかけてはならないという前提で言ってるの?
生活費だけじゃないよ。
建造物の維持費も負担してもらわなければ納得しないね。
税金もきちんと「個人として」納める、食料は一切外部からの補給なしに生きる。
餓死もあり得る。

このくらいやらないと隔離にならないよ。



294 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 20:09:49 ID:1v0mPsM+
>>292
他人のレスをよく読んでください。
終身刑の一生分にかかる費用は、彼らが払える費用を遙かに超えています。
比較にならないほどに。
すずめの涙程度にしかならない、と言えばわかりますか?
生活費を税金が負担しなければ、彼らは刑務所内で飢え死にするんですよ。言ってることが、わかります?


295 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 20:12:27 ID:???
死刑囚は、処刑により数は調整できますが、終身刑は増加しかありません。
人数増えれば、運営がより困難になるのは、1クラス当たりの学級児童が多くなるほど教師が統制取れなくなることでもわかるでしょう。
目の行き届いた刑務所運営をするには、増加する一方の終身刑囚人のほうが大変なわけです。
それを彼らの一生分続けるんです。
どんな大変な負担か、おわかりになります?それで効果高いのなら、有意義ですが、ほとんど無駄使いです。
終身一生を無駄に過ごし、精神破壊するだけの刑に、まじめに労働して徴収される税金から支払われる無駄金。
遺族にとっては、被害者の命や強盗や放火で奪われた財産の回復もないまま、彼らを生かすために税金払い、さらに復讐は禁じられる。
これは、ただ運が悪かったということでかたずけられることでしょうか。
その責任は、誰がとるべきでしょうか?加害者以外にいないでしょう。
賠償もできないのなら、せめて再犯しないようにすべきです。
再犯繰り返す者をどうするのか。
確実に完全隔離できる方法とるしかないじゃありませんか。
そこに死刑の存在する意味があるんです。
こう考えると、単純に人が人を殺す目的ではないことがわかると思います。
仕方なく、隔離策として行っているということを、気づいてほしい。

296 :死刑賛成:2006/12/24(日) 20:48:46 ID:zIRNHS6I
仮に個人の生活費が一日3000円としよう。
日本各地にある刑務所の定員約48000人
(wikiより、100人単位は切り捨てし、おまけに定員データがない刑務所もあったのでもっと多いはず)。

で、一日144,000,000円ですよ。
1億4千4百万円、と。
365日ご飯を食べるわけですから、一年で525億6千万円、と。
これはあくまで定員だからね。現状はもう定員オーバーだ、と。
仮に一日1000円としても、175億2千万円一年でかかる、と。

俺自身は、刑務所の維持費も負担させろ、という事なので、まあ2〜3000億は下らない、と。
それだけの額をたかが懲役で稼げると思いますか?

稼げなければ莫大な税金が結局投入される事になります。
そうでなければ、リストラになります。
おまけに国としてする事なので、刑務所を移るという訳にもいきません。
行った犯罪、初犯かどうか、年齢、精神状態によって行くところが違います。
刑務所を移る訳にはいきません。
営利ではないのです。

殺すか、放り出すしかありません。
放り出す、とは釈放です。

どうしますか?


297 :死刑賛成:2006/12/24(日) 20:59:26 ID:zIRNHS6I
ごめん、>>296はアームストロング(>>294)に向けてのカキコね。
反対君でもいいけど。

298 :死刑賛成:2006/12/24(日) 21:00:21 ID:zIRNHS6I
>>294じゃない、>>292だった。
はあ・・・。

299 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2006/12/24(日) 21:11:20 ID:rQ93nvvf
しかし、国民に迷惑をかけた奴らの生活費を負担するのはそっちにとっても
腹立たしい話ではないか?
払えないなら犯人の親が払わないといけないくらいでいかないと。
それが責任を取るということ。
そこまで戒めとくと教育にも良影響を与えるよ。

300 :死刑賛成:2006/12/24(日) 21:24:32 ID:zIRNHS6I
>>299
それじゃあ、遺族に対する賠償の問題はどうするの?
加害者の親戚が総出で払う事になるんだよ。
それでも払えないよ、1〜3億(これがおよそ、人一人の値段らしい)は。

人を傷つけた場合、程度によっては被害者の生活費を加害者が総出で負担し続けなければならない。
払わないバカもいるが。

囚人が働いた金は、賠償になんて回せないよ。

301 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 21:37:32 ID:???
>>299
あのー、アームストロングさんは、知的障害者の方なんですか?
犯人の親がいない場合や、いても払えない場合どうするか。
というより、ほとんど払えないんですが。
犯罪者なら、生まれつきの大富豪でもないと、一般人の水準以下の収入でしょ。
どうしてそんな計算もできないのか。
国民の税金投入するからには、同意を得ないといけない。
人が人を殺すのが嫌いだから〜っていう駄々っ子のために国民が同意するだろうか。
2ちゃん内の反対派は、どうして途方もない宗教じみた精神論で理想社会「だけ」語り、実現手順の不可能なものばかり夢想するんだろう?
終身刑務所作るなら、どうすれば良いか、本気で考えたことあるんだろうか・・・
税金滞納してる人が、どうせ自分が払うんじゃないからと、理想だけ説いてるように思える。


302 :死刑賛成:2006/12/24(日) 21:44:15 ID:zIRNHS6I
>>299
財産を根こそぎ奪われるから犯罪するな

逆に言えば、根こそぎ奪われてもいいから犯罪してやる、という奴が現れるのは容易に想像できるわな。
何せ、人権は確実に保証されるからな(そうでなければ憲法25条を基とした関連法案で処罰される)。
あと、逃げ切ってやる、とかさ。

死刑があろうとなかろうと、こういう犯罪心理に変わりはない。
「根こそぎ奪われる」を「死刑になる」に変えればいいだけだよ。

違うのは、犯罪者が生きてる、という事。
そして、生きてる限りお金はかかり続ける、という事。
さらに、国として人の権利を完全に踏みにじった人間に、
25条に則って、殺される以外で死ぬまで生きる権利を国として与えてる、という現実。

死刑がなければ生かすしかない。
せめて遺族にある程度の税金免除(住民税を納めなくていい、とか)をするとかしてくれればまだいいが、
この財政でそんなことする訳がない。


303 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2006/12/24(日) 21:58:42 ID:rQ93nvvf
じゃあ、仮に終身刑になったとして、国民は黙っちゃあいないよ。
どの道これは議論対象となるだろうが、
例えば農業の仕事をしたりさせる。
その分生活させればいい。
死刑賛成氏に資料を提示して頂いたが、もちろん削減もできる。
なんてったって犯人は地獄生活でいいんだから。

304 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 22:07:22 ID:1v0mPsM+
農業を誰が指導するんですか?
耕作地の獲得費用の工面は?
彼らの職業訓練は、誰が?
どんな設備で?そのための警備は?

いい加減怒りますよ?そんなドンブリ勘定じゃなくて、ちゃんとまじめに考えてくださいよ。


305 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 22:10:58 ID:EAXzg49n
>>268
>そういう犯罪者を研究し理解することで、知恵が身につくと思っています。
はい論点ずらしね。犯罪者の責任を問う話(>>236)はどこにいったの?

>何ヶ月にもわたって「命の価値」を訴えてきてるんだよ。
だから何なの?何ヶ月にもわたってそれしか言えてないのが君の今の状態じゃん。

>○○だったら、命を奪っても良い。とか、簡単に言える社会が不安なの。
あのさ。君自身、正当防衛だったら仕方ないって簡単に言ってたよね。
いいかげん平気で矛盾した主張を繰り返すのはやめようよ。俺は君が不安だよ。

>現在全ての人に、納得されるような手段も保証もありませんよ。
だろうね。修復的司法とか言ってんだから(>>263)。この話はまだスルーかい?

306 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 22:11:43 ID:EAXzg49n
>>269
>生きている限り、経験は続きますよ。 場所は関係ありません。
死んでるのと同じくらい社会から排除された状態で、どうやって憎しまれることを経験するの?

>犯した犯罪に応じて・・・。 その基準って、誰が決めるの?
もう決まってるよ。刑法と判例で。あとは改正手続きを調べてみれ。

>人間の生命に対等な犯罪って何?
俺の価値観では、利己的な動機で残虐な方法により生命の尊厳を踏みにじった凶悪犯罪。
もちろんケースバイケースで減刑はあり得るだろうね。正当防衛の理屈と同じ。
あと「人間の生命」ではなく「犯罪者の生命」ね。勝手に一般化するのはやめてくれる?

>それで社会が安全になる? 犯した犯罪が無しになる?
終身刑だろうが犯した犯罪は無しにはならないよ。

>社会が優先的に努力しなければいけない事は、国民に安全を提供する事だと思っているんです。
死刑があってもなくても殺人は起こる。最もそれが重要なら警察を強化すべきだよね。
んでもって再犯の恐れありならどんな犯罪だろうがどんどん終身刑。嫌なら犯罪するなと(>>236)。
安全で死刑もない国にはなるかもしれんが、君以外は誰も住みたくないだろうね。

307 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 22:20:18 ID:fd1uCgNd
>>303
この日本のどこにそんな農地が?
っつーか、地獄生活って…明らかに服役中の犯罪者より生活水準の低い人もいるわけだよ。
なのに塀の中では、教育だって受けられるし運動もできる、1日3食欠かさず食事が出て
毎晩寝る場所にもこまらない。

本当にあんたの意見を通そうと思ったら、それこそ無人島を一つ買い取ってそこに
終身刑の囚人を1人のこらず放り込んでそこで自給自足の生活させるしかないね。
まぁムリだろうけど。

308 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 22:24:53 ID:???
地獄生活って。そこまでして無理矢理生かしとく必要があるんかいな。
いったい何を目的として廃止を主張してるのか、わけがわからん。

309 :死刑賛成:2006/12/24(日) 22:38:03 ID:zIRNHS6I
>>307
農地の確保は可能だろう。
現状としてなり手が少ないんだから。

地域によっては農業は崩壊寸前だよ。
それの復興事業とすればできない事はない。

農業に限らず漁業、畜産業といった第一次産業は、教育には結構うってつけだと考えるよ。
で、夜に労働しなければいけない場合だってあるしな。
そういう場合は18才以上、と。

ただし、それは「少年法上」更生可能で、被害者が死んでないもしくは重傷ではない犯罪に限るが。
要するに人を殺す、傷つける前にこういう事をさせて、そこまで至らないようにする、という事ね。

というか、地獄生活をさせたくて死刑を支持してる訳じゃないよ、ここの人たちは。
人を殺した事に対して、命を差し出すのが当然じゃないの?という考えの持ち主だよ。
それが残酷かどうか、地獄かどうかは関係ない。


310 :TERMINATOR:2006/12/24(日) 22:40:02 ID:3ZF765CN
死刑反対論者の話は、もう聞き飽きたね。

・有効な更生プログラムとは何かを、具体的には示せない。
・終身刑にした時の費用負担は、死刑賛成の者も負担と当然のように言う。
・死刑の是非でなく、西欧コンプレックスでマネがしたいだけ。
・拷問刑など、近代では余程特殊な国でしかありえない制度は容認。
・命を奪うことには過敏に反応するが、投獄することは、人道的に取り返し
 のつくことだと思っている。

特に最後の2つがエセ人権派と思える理由だ。


311 :マスコミその他は自慰行為の為に今日も盗聴中:2006/12/24(日) 22:42:01 ID:/jjNG+FN
>死刑反対論者の話は、もう聞き飽きたね。

ああ聞き飽きたな
お前等みたいに自分を死刑にしない死刑反対論者の話は聞き飽きた

312 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2006/12/24(日) 22:43:47 ID:rQ93nvvf
>>310
じゃあ支持論者は

冤罪 殺すこと 謝罪・・・について具体的に示したか?
そういうの辞めてくれよ

313 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 22:45:43 ID:fd1uCgNd
>>309
第一次産業を復興させる為に囚人を投入するのはなぁ…って感じなんだよね。
監視とかつけなきゃなんないしね。それ相応の施設も必要になってくる。
当然脱走の心配だって増える訳ね。だからあんたと同じように終身刑で人殺しにそんな
ことさせるのは反対。

314 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2006/12/24(日) 22:48:41 ID:rQ93nvvf
>農業を誰が指導するんですか?
耕作地の獲得費用の工面は?
彼らの職業訓練は、誰が?
どんな設備で?そのための警備は?

例えばの話だ。簡単に便乗するな
俺がいままで考えてきたのは内職だよ。
刑務所内でもできるしな。


315 :TERMINATOR:2006/12/24(日) 22:53:35 ID:3ZF765CN
>>312
冤罪は、死刑の是非と全く関係のない話。
無論あってはならないことで、ゼロにしないといけないことだ。
しかし、現実にはゼロにはならないだろうし、死刑の有無と因果関係は
ない。ついでに言えば、冤罪で投獄している場合、その人の人生を時間
を巻き戻して返してやることはできない。どのみち取り返しはつかない。

冤罪は、裁判制度そのものに対する見直しを論ずるべきで、死刑の賛否
ではない。そういう分別を早く身につけるように。


316 :死刑賛成:2006/12/24(日) 23:06:17 ID:zIRNHS6I
>>313
でも、第一次産業は、こっちが思う以上に深刻な状況なんだよね、実は。
具体的にどうか、というのは板違いなのでやめておくけど。

ご足労願う方がいいと思うよ。当然、報酬付きで。
ただそれも、いわゆる農業のノウハウから、人生について語るところまで様々あるよ。
根本の技術は、地域の農協(漁業なら漁協)と協議しながら国が制定する方がいいと思うけど。

で、一番の重要なところは、お努めを一般人が見る事ができるようにする、というところかな。
更生のための準備(実際の更生は、社会復帰後から始まるから)の過程を一般人が見る事ができる、と。

>>315
冤罪に対して慎重になってるのは、死刑があるからだと思うよ。
ただ、その反対に軽微な犯罪での冤罪は多いよねえ。
死刑の冤罪よりも、そっちの冤罪なくす方がよほど重要でしょうにねえ。
それを考えると終身刑にした場合、冤罪増えると思うよ。


317 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 23:09:04 ID:fd1uCgNd
>>312
殺すことって何を言及するの?殺すことは殺すことだよ。それ以上でも以下でもない。
謝罪?もうね、開いた口が塞がらない。謝罪の言葉が聞けなかったらそれまでだよ。
大多数の被害者と被害者遺族が加害者の死を望む中で、謝罪の言葉を聞けない遺族も出てくるかもね。
死刑制度のマイナスの副産物だと思う。 で?それがどうかしたの?

318 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 23:20:11 ID:???
ここの死刑廃止派にとって、

一般人:常に人の死を求め「殺せ!」と大騒ぎしている

死刑相当の犯罪者:終身刑にされるとすぐ反省謝罪をして汗水たらして働く人

であってる?

319 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 23:30:47 ID:GwqTqpLG
>>317
謝罪なんていらないんだって死刑賛成派も多いよ
謝ってもらっても死んだ人は帰ってこないし
それよりも、再犯の危険のある凶悪犯罪者がこの世から消えてくれることを望んでるんだよ
もう一度言う、あやまってもらわなくていいし
死刑の方法は眠るように安らかなころ仕方でもいい
死刑囚はとっとと死刑執行してくれればいい

320 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 23:31:13 ID:???
死刑廃止なんていう不毛な話は置いといて
何時からまともに凶悪犯罪者は死刑当然になったのかな
大体10年前95のオウムの地下鉄サリン事件当りから
国民の厳罰化希望傾向が進んだと言われているが
99の光市母子殺人事件で遺族の方の本音の訴えで
いかに裁判が遺族がないがしろにされていて加害者を甘やかしているか
明らかになったからか。
あと北朝鮮拉致問題か、常識の通じない相手には制裁しかないと

逆に常識を疑うような人命軽視の判決が出るようになったのは
80年代当りかな、特に親の子殺しとか
死刑判決が多くても執行が行われない現状は改善すべき

321 :名無しさんの主張:2006/12/24(日) 23:31:36 ID:44bgXODl
まったくだ、農作業の都合で外に出してもらえるのは「模範囚」なんだよ。
後悔も反省も無いから無期すっ飛ばして終身にされた人間が模範囚になれたって。。。
それ誤審。


322 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 01:18:33 ID:???
>アームストロング

囚人の生活費、施設の維持費、職員の人件費、医療費、税金、賠償金等を賄える内職なんてあるの?
あったら教えてほしい。転職するからw
終身刑導入を訴えるなら、そのための経費捻出法を具体的に示さないと、
ただの虚しい理想論で終わり説得力0だよ。

謝罪に関しても訊きたい。
たしかに加害者が心から反省して謝罪したら
遺族にはわずかながらも救いになるかもしれない。
でも逆に終身刑になった加害者が一生反省せずに、遺族をせせら笑うような態度をとり続けたらどうするの?
遺族は憎み苦しみ続けることになるが

323 :5:2006/12/25(月) 07:52:26 ID:???
>>273
>刑の目的が変われば、均衡の内容・バランスも変わってきますよ。
今のところの俺の認識では、
「◆G10zQMdncgの安心感のために◆G10zQMdncg中心に成り立つ法体系」を望んでいるとしか思えない。
独自の論理を展開するなら、せめてもうちょっと詰めてからやって欲しい。

大体、
>>もしかして「再犯の恐れのある犯罪者にはじゃんじゃん終身刑を言い渡すべき」とか思っているのか?
>はい。 そう言い続けて着ました。
のどこに「刑の均衡」があるんだか。

個人的には、ドイツにおける矯正教育などを題材に、教育刑について議論したい気持ちもあったんだが、
これを見て一遍にさめたわ。

それどころの話じゃねぇよ・・・ってか、ネタを提供する無意味さを感じるね。

324 :5:2006/12/25(月) 07:53:41 ID:???
>主観ですけど。
>もう少し、主観的な話を。
主観的な話をどうもありがとうございました。

「論理的」という意味が理解できない頭の構造をしたお方のようなので、俺も諦めます。

>人間の生命の価値観を見直そう、と問題提起する事って、おかしいですか?
俺は「人間の生命は重い」なんて思っていないよ。
生きることと死ぬことにさしたる違いも感じない。
ただ、自分の価値観を他人に押し付けることもしないけどな。
逆に価値観を押し付けられてもいかんともしがたい。

元々「人間の生命の重さ」なんてのは社会を維持していくための装置みたいなものなので、
大したロジックがあるわけじゃない。
そのロジックを糞真面目に考えたのが、例えば、先に挙げた「動物機械説」だ。
今ではそれこそ誰も信じていないんじゃないのかな?

もちろん「社会を維持していくための装置としての人間の生命の重さ」については俺も納得しているが。


個人の価値観に還元して考えると、「人間の生命は重い」などと考えなくても、
社会と折り合いを付けることは可能だし、もちろん他者を傷つけることもなく生きていけるが、
あなたはこういう価値観の人間に対し「折り合いを付けるならそれで良い」と言う?
それとも「お前の価値観は間違っている」と言う?

「多様性の容認か?押し付けか?」とはまさにそういうことだ。

325 :5:2006/12/25(月) 07:54:37 ID:???
>>279
>廃止が決定するとしたら、まず犯罪者の個人情報を国民の誰もが見られる形を作ってもらう。
>>284も言っているけど、それはあんま関係ないと思う。
基準の緩和があったとしても、死刑相当が終身刑相当になるだけでしょ?
だとすると「特別予防」に変化はないじゃん。

その点はもう少し合理的に考えても良いと思うけどな。

まあ、存廃とは全く別の観点で、「導入を検討しろ」って主張するなら、それはそれで一つの提案だけどね。
俺は反対だが、現実にミーガン法みたいなのもあるしな。

>人として生まれただけじゃ人権を主張できない、という考え。
禁治産者(今は成年後被後見人だっけ?)差別を助長する気ですかいな?
ってか、国連を脱退する勢いだな。

>で、極刑としては全ての人権抹消。
生存権を抹消したら、死刑と同じじゃん。
そもそも対案になっていないと思われ。

まあ、単に「死刑廃止絶対反対」なだけだと思うけどさ・・・

しかし、◆G10zQMdncg氏にせよ死刑賛成氏にせよ、何でこう安全に対して過剰に敏感なんだろ?
現状でも殺人犯なんて普通に社会復帰しているじゃん。

さぞや恐怖で眠れない日々を送っているのだろうな・・・と、少々同情を禁じえない。

326 :5:2006/12/25(月) 07:57:00 ID:???
>>285
そもそも死刑囚には模範囚制度(つーか仮出獄)はないが、恩赦はあるよ。
現行の死刑に準拠する形での適用なら十分実現性があるでしょうな。

まあ、そもそも昭和天皇の崩御でも今上天皇の即位でも刑法犯の恩赦を実施していないけどね。
見沢知廉曰く、多くの囚人が塀の中で発狂しかけてたそうな。
現実はそんなもんですよ。

>>287
それを言ったら、死刑囚でも拘置中の脱獄はあるわな・・・
いずれにしても脱獄させないように頑張るしかないかと。

つーか、脱獄を前提にして、冷静な議論はできないっしょ。

それとも総勢97名の死刑確定囚がいつ脱獄するかと、
ビクビク怯えながら日々生活していらっしゃるのでしょーか?

>>289
>はっきり言えば、生きてる秒数分国家財政に赤字を増やしています。
囚人を賄う余裕がないなら、そもそも国家としての体を成していない(つーか、治安を司る権限がない)
という言い方も可能なんだけどな。

そもそも今年の死刑執行数はゼロなんだけど・・・終身刑と大差ないわ。

まあ、だからこそ消極的存置でもあんま変わらないんじゃないか?
と、俺は思うのだが。
違いがないなら、強い動機付けにもならんわな。

その点に関しては、死刑廃止派は若干ならず教条主義的だと思わなくもない。

327 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 08:22:35 ID:LjuuONNp
あーあ、結局◆G10zQMdncgの関わるスレはこうなってしまう。

328 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2006/12/25(月) 09:39:05 ID:hTWlUCMe
>>322
>囚人の生活費、施設の維持費、職員の人件費、医療費、税金、賠償金等を賄える内職
 基本は生活費・税金だけだと思うよ 施設費なんかは税金でも国民は文句ない
と思うよ。生活安全を守る施設なんだから。
賠償金については加害者側が払えばいいこと。 被害者が請求しなければ終わり
であるし。

329 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 09:39:40 ID:???
千葉県松戸市で2002年8月、「マブチモーター」社長(当時)の妻子が殺害された事件など3事件で計4人を殺害したとして、強盗殺人罪などに問われた小田島鉄男被告(63)の論告求刑が21日、千葉地裁(根本渉裁判長)であり、検察側は死刑を求刑した。
起訴状などによると、小田島被告は02年8月5日午後、住所不定、無職守田克実被告(56)(1審で死刑判決)とともに、宅配業者を装ってマブチモーター社長だった馬渕隆一さん(74)(現会長)方に侵入。
妻悦子さん(当時66歳)と長女由香さん(同40歳)をネクタイで絞殺し、腕時計など貴金属(約966万円相当)を奪ったうえ、証拠を隠すため、持ち込んだ混合燃料をまいて放火した。

さらに、同年9月に東京都目黒区の歯科医青柳文雄さん(当時71歳)、同11月には千葉県我孫子市の金券ショップ社長の妻、大島君江さん(同65歳)をそれぞれ自宅で殺害し、現金を奪うなどした。

犯罪脳を治療できない場合、再犯する奴ばっかりや!死刑しか次の犯罪防げない場合もあるんやで!

330 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 09:45:27 ID:???
>施設費なんかは税金でも国民は文句ないと思うよ。
思うだけでは困る。実際に支払いが生じる。わかってないだろ、実感として。
>生活安全を守る施設なんだから。
だーかーら、国民(犯人以外の)生活の安全を最優先するために死刑があるの。

>被害者が請求しなければ終わりであるし。
請求するかどうか、何の意味が?他人の身体財産に危害を加えた者は、当然支払い義務負うべきだよ。
根底から間違ってる。死刑議論以前の問題。

お前、少年板で大学生だと言ってたが、よく入学試験通ったな。
偏差値低い学校の高校生でも、いまどきそんなこと言う奴珍しい。

331 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 10:16:26 ID:???
>囚人を賄う余裕がないなら、そもそも国家としての体を成していない(つーか、治安を司る権限がない)という言い方も可能なんだけどな。

有期懲役も含めて全部の囚人を賄えず、効果ないなら、その通りです。
無意味な廃人を増やすだけの終身刑について限っていえば、効果がないのだから、完全な赤字の失政ということです。

332 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 10:57:59 ID:NeiCr795
>>273
>人が人を殺す目的で殺す行為を否定する事って、そんなに変な事ですかね?
変ではないと思う。
ただし、如何なる理由が有ろうと、どんな非人道的殺人鬼だろうと殺しちゃいかん、などと「殺」という事だけには過剰とも言える拒絶反応を示す一方で、終身刑にして絶望の中で生かし続ける、ともすれば死刑以上に非人道的な刑罰はおK
という感性が理解不能

333 : ◆G10zQMdncg :2006/12/25(月) 11:51:27 ID:JOSSMmhx
4名の死刑が執行されましたね。


334 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2006/12/25(月) 11:52:22 ID:hTWlUCMe
>>330
>国民(犯人以外の)生活の安全を最優先するために死刑があるの。
では聞く。死刑には安全性があるのか。
 加害者が脱獄を試みるのは死刑になるのが嫌だから。
 アメリカでは5人の死刑囚が一斉脱獄した例もある。

>他人の身体財産に危害を加えた者は、当然支払い義務負うべきだよ。
それもあなたの主観。請求しない場合もあるよ。
 払えなかったケースとかもないだろ。


335 :5:2006/12/25(月) 12:26:23 ID:???
>>331
>無意味な廃人を増やすだけの終身刑について限っていえば、効果がないのだから、完全な赤字の失政ということです。
そもそも死刑囚と終身刑囚の維持費なんてそんなに変わらないんじゃね?
「死刑制度を維持するために必要な費用」なんてのもあるし。
つーか、死刑囚は再審請求率が異様に高いので、それにかかる費用は結構凄い(らしい)。

アメリカではそれを声高に訴える議員もいる。
ttp://www.kuniphoto.com/kj0108_mcveigh.html

まあ、俺はあまり金の問題についてとやかく言う気はないけどな。
どっちみち現在の適用基準をそのままスライドさせるのだとすれば、
(仮にどちらが高かろうが)誤差みたいなものだし。

それと裁判費用の話として、アメリカは一審無罪ならそこで裁判終了なんだよね。
検察側に控訴権がない。
仮にこれが日本でも採用されていたとすると、
甲山事件(一審無罪→控訴→差し戻し→差し戻し審無罪で計25年)や
名張毒ぶどう酒事件の裁判(一審無罪→高裁死刑→最高裁で死刑確定→再審受理で計45年・継続中)は
あっさり終わっていたことになる。

金の問題で言うなら、こういうのの検討も必要かもしれんな。
まあ、これは金の問題だけじゃないけど。

>>333
臨時国会が片付いたから、もしかしたらあるかな?って思っていたけど、クリスマスに一気に4人かよ・・・
空気の読めなさ加減は相変わらずだな>長勢
先日の本間の問題での発言も凄かったが。
・・・いや、空気が読めているからあえてクリスマスなのか。

ついでに、死刑確定囚も22日に一人増えたので、現在は97+1-4で94人だな。

336 :331:2006/12/25(月) 15:41:29 ID:???
>>333
一度にクリスマスに4名とはね。
死刑存置派の私も、どういう考えの処刑なのか疑うね。
私はクリスチャンなので。

>死刑には安全性があるのか
これは、自分でも抑制が全くできない殺人衝動ある殺人犯には有効。
死でしか止めることができない。
脱獄については、死刑だけでなく有期無期終身刑どれでも起きる可能性あります。
頻度は統計取る必要ありますが。
元々「人を殺すのを我慢」できなかった人達ですから、拘束生活我慢できず、脱獄願望は予想できることですね。
>それもあなたの主観。
私やあなたの主観ではなくて、賠償の責任は誰がどう思おうとありますよ。
社会では、他の人や組織に不法行為で損害与えてやり損では済まないでしょう。
請求しないのは、被害者側が放棄しただけであって、その請求権利がないわけではないですよ。

337 :331:2006/12/25(月) 15:52:38 ID:???
>払えなかったケースとかもないだろ。
もはや、あきれてしまう。
今収監されてる死刑囚一人一人の犯行経緯の記録や記事読んだことありますか。
何人も人を殺し、金品強奪や放火や死体をバラバラにして遺棄等、どれだけの損害与えてると思ってるんですか。
じゃあ、私があなたの命の値段は100円に過ぎないのだから、これで命くださいって言ったとすると納得できますか?
あなたの考える命の値段っていくら?えらく軽いんですね。
殺人現場となった家屋、死体遺棄場所等、関係するものの資産価値も下がるでしょうし。
身勝手すぎる犯罪者のせいで、迷惑被る人がいくらいると思ってるんです。
他人に物を借りたら返す、害を与えたら謝って誠意で賠償する。当たり前のことでしょう。
常識じゃないですか。
当たり前すぎて、説明する必要さえないと思うんですが。
働き手を殺された家族の収入、職場の損失、学生の奪われた未来、どう考えてるんです?
死刑囚も身勝手だけど、反対派もずいぶん自分にだけ寛容な人なんですね。

338 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 16:09:10 ID:???
連続投稿になりますが、私の主張の結論を述べます。
死刑には報復だけの意義でなく、快楽殺人や性犯罪殺人等、安直な殺人嗜好の強い犯罪者に抗しうる手段の一つとして、存置を希望致します。
反対派のいう報復目的だけではないのです。
終身刑は、個人的には導入可能性検討しても良いと思いますが、その場合でも並行して死刑を最高刑として残すことを希望します。
終身刑で長い拘禁生活で廃人作りだし、または脱獄の機会を長期間与え、三度四度と再犯することを予防するために、社会から確実排除できる死刑のほうが優位と考える。
その上、多数の囚人の生活全般を国が面倒見るのは、過去レスの通り費用増大する割に、更生にも役立たない。
その費用無駄使いするより、被害遺族の回復や有期懲役囚の出所後のための社会復帰準備の職業指導等に有意義に使われるべきです。
尚、冤罪の可能性については、戦前はともかく、既に我が国では0と言ってもいいですが、
油断なく捜査技術の進歩向上を目指し、裁判での証拠採用について細心の吟味がされ続けることを望みます。
それは死刑とは別の論議ですが申し添えておきます。

339 :5:2006/12/25(月) 17:20:37 ID:???
>>338
>尚、冤罪の可能性については、戦前はともかく、既に我が国では0と言ってもいいですが、
戦後において「執行してから逆転無罪」が今のとこ0なだけで、「死刑からの逆転無罪」は4件あるけどね。
それと上記に挙げた名張毒ぶどう酒事件が「5件目」に追加されるかもしれない状況。

また、獄死したケースでも帝銀事件とか三鷹事件のように冤罪だった可能性の高いものはあるし、
藤本事件のように冤罪の可能性のかなり残る状況で死刑執行されたケースもある。

袴田事件の袴田厳も再審請求し続けているけど、精神に異常を来たしているようなので
もう駄目かもわからんね・・・


ともあれ「死刑とは別」ってのは同意見。
冤罪と死刑を絡めて考えちゃうと、死刑以外の冤罪事件の立場がなくなっちゃうしね。

徳島ラジオ商殺人事件の富士茂子なんて、
ある意味「四大冤罪事件(免田事件、財田川事件、島田事件、松山事件)」より悲惨。
無罪判決が出た時には、本人は既に死んでたしな。
刑自体は懲役13年だったが、服役して出所して前科者として死んだ。回復したのは死後の名誉だけ。

「本人に対して何の補償もできない」という意味では「死刑執行された人間の冤罪」とか
「獄死した人間の冤罪」と同レベルの話だ。

340 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 17:42:46 ID:???
5氏は存置論者という事でいいのかな?
理由を聞いてみたい


341 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2006/12/25(月) 17:43:55 ID:hTWlUCMe
>>337
>あなたの考える命の値段っていくら?

金では換算できないね

>働き手を殺された家族の収入、職場の損失、学生の奪われた未来、
どう考えてるんです?

では、死刑では同じこと言えないのか?
第一、以前の死刑賛成氏の資料にもあった生活費・施設費。
あの中の死刑囚の割合なんてごくわずかだろ。
要はそれを賄えればいいだけ。
で、働かずして賠償する金もなく死なれるのはどうかと思うよ


342 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2006/12/25(月) 17:57:04 ID:hTWlUCMe
つまり死刑でもその賠償ってのができるものか それを聞きたい

343 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 18:01:12 ID:3NIJs12m
>で、働かずして賠償する金もなく死なれるのはどうかと思うよ
何か問題でも?
害虫はが死んでくれれば賠償なんぞいらないぞ
賠償だの謝罪だのを求めても
相手は所詮殺人犯だ、

君はサルモネラ菌に賠償を求めるのか?
求めても無駄だってことはわかるだろ?



344 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 18:13:34 ID:???
>>1は「人が人を殺す行為」は「理屈ぬきに悪いこと」で「絶対悪」だって思ってるだろ?
実は殺人ってのは絶対悪じゃなくて単なる理屈なんだよ。
そこんとこをよーく考えてみたほうがいいんでないかい?


345 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 18:16:59 ID:???
実は殺人ってのは絶対悪じゃなくて単なる理屈なんだよ。

実は殺人=悪ってのは絶対悪じゃなくて単なる理屈なんだよ。


346 :331:2006/12/25(月) 18:48:19 ID:LjuuONNp
アームストロングさん、過去レス読んで。
生きてるだけ赤字。賠償どころか生きてるだけで赤字。
労働して1円稼がせるためにその何倍もの予算つぎ込んで囚人に何をさせたいの?
他の懲役囚で、更生見込みのある囚人に労働させれば良いと書いてるのに。
死刑円告されるまで反省しない死刑囚に、なんでそこまでしなくちゃいけないのか。


347 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 18:52:44 ID:???
もしかしたらガイドに販売店があるとか書いてあったのか、
理由は覚えてないけど、ある田舎の刑務所に行ったときに
その刑務所で作られた商品が売ってたんだよ。
お世辞にも売れるとは思えない商品が並んでたよw
ちなみにそのときの来客数はオレ一人だったw



348 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 18:55:49 ID:dAnt06pO
死刑囚の死刑は、その被害者の遺族が満足出来る慰謝料(最高100億円)が廃止論者達の募金によって遺族に支給された時点で中止される。
廃止論者は、自分が廃止論者であることを税務署に申告する。
法務大臣の一存によって死刑が執行されない場合は、遺族に対する慰謝料が死刑廃止論者の所得から強制的に徴収される。
勿論、法務大臣からも慰謝料の1%を強制的に徴収する。

こういう法律が出来たら、死刑廃止論者はかわいそうな死刑囚を救ってやることが出来るし、
今まで補償が全く無かった被害者遺族も経済的な面では救われるし、非常にいい法律だと思いますが、どうでしょうか?

349 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 19:00:17 ID:???
>>348
で、死刑囚はどうすんの?
そのまま無期で刑務所に収容?
その案に追加して死刑囚の生活維持費を廃止論者が持つようにしないと、
死刑囚の生活費に俺らの血税が使われることになる。
ただでさえ公務員の無駄遣いで公共サービスに還元されるのが少ないのに、
死刑囚の生活費を面倒みるのはヤダ!


350 :331:2006/12/25(月) 19:00:54 ID:LjuuONNp
◆G10zQMdncgさん、あなたにも提案があります。
人が人を殺す目的で殺す行為、これを世の中に訴えたいわけですよね。
何度でも何度でも。

それなら、あなたの住む町の、指定暴力団の組長に直談判で会談申し込んでください。
人を殺す目的で殺すのに反対します、と。説き伏せて見て。
人を殺傷する目的で改造銃器刀剣の所持をやめ、犯罪の温床になる組事務所の解散明け渡し、違法ドラッグの売買に関与しないこと、構成員への青少年の勧誘、こういった行為をやめるようハナシをつけてください。
そんなこと、あなたにとって日本中の人に死刑は人殺しって説いて回るより簡単で朝飯前でしょう。
理想が実現するように、足元の町の浄化からどうぞ。
口先だけの理想論でないなら、体現して欲しいね。
それなら、私も新聞に「一青年の説得で人が人を殺す目的で殺すのをやめると本心から誓う組長」っていう記事載るのを楽しみにしますよ。
死刑の廃止で人が人を殺すのを当然と思わなくなるという主張が正しいのなら、できるはず。
無理なら死刑に絡めて殺人のないバラ色社会の理想だけループするのは、やめて。

351 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2006/12/25(月) 19:02:56 ID:hTWlUCMe
>生きてるだけ赤字。賠償どころか生きてるだけで赤字。
労働して1円稼がせるためにその何倍もの予算つぎ込んで囚人に何をさせたいの?

誰もそんなこと聞いてない。生活費は働いて返せってこと
死刑は死ぬ。以上。  で、何が変わるの?
死刑では冤罪・脱獄 いろんな危険がある以上に
謝罪なしで死ぬわ、結局国も人殺してるわで、メリットが少ない。

352 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 19:06:49 ID:???
>>351
>死刑は死ぬ。以上。  で、何が変わるの?
別に何も変わらなくていいんだよ。
犯罪行為に対する罰として死刑になるただそれだけのこと。
強いて言うなら「テメェのケツはテメェで拭け」という教訓を国民にできることかなw

>死刑では冤罪・脱獄 いろんな危険がある以上に
ま、言い方悪いけど誤差だなw
自動車だって年間数千人の事故死あるだろ?
(死亡以外の事故を入れればどれだけの損害があることやら・・・・)
でもそのデメリットよりもメリットが大きいと思われてるから誰も無くせって言わない。


353 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 19:09:50 ID:3NIJs12m
>>351

死刑囚は生きてるだけでデメリットだよ
死刑執行することによって死刑囚がこの世から消えてくれることがメリット

謝罪なんていらんと言ってるだろ
死刑囚はとっとと死ねばいいんだよ
死刑で国は人を殺してるんじゃない、ゴミを処理してるんだ

たぶん言い返せなくてスルーされるんだろな
都合の悪い書き込みは無視が基本だもんなw

354 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 19:10:37 ID:SgSsj7Sl
死刑は保守派。
死刑廃止は改革派。
保守派は前例主義者で柔軟性のない頭をしているものだ。
自分を変えようとはしない頑ななタイプ。
この国の多数派を占めている。

355 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 19:14:36 ID:3NIJs12m
>>354
死刑推進派は?
死刑判決出てる死刑囚はサクサク執行しろという
積極的賛成派は現状の判決後なかなか執行しない状況を良しとしないぞ
これも改革派といえるんじゃないか?

あなたとは対極だけどさ

356 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 19:15:35 ID:???
>>354
ってことはもしも日本が死刑廃止すれば
死刑廃止は保守派、死刑は改革派ってことか?

死刑廃止国なら
死刑廃止は保守派。
死刑は改革派。

死刑廃止国と死刑存続国が同時に存在してる地球で見た場合、保守・改革派はどっち?


357 :死刑賛成:2006/12/25(月) 19:18:41 ID:01Fjp2tq
>>354
改革の傷を背負う覚悟もないくせに。
逃げを改革と勘違いしてるねえ。

お前だって、死刑反対で頑なだろ。
保守じゃねえかよ。


358 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 19:22:02 ID:SgSsj7Sl
>>355
なかなか執行しない状況は死刑反対派の意向を汲んでの状況だろう。
この国の制度は死刑を認めている。
殺意を認めることは改革派とはいえない。

359 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 19:22:31 ID:???
しげるまで来たか。ここももう終わったな。

360 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 19:24:47 ID:SgSsj7Sl
>>356
勿論、死刑が廃止されれば廃止は保守派で死刑は改革派に変わる。

地球規模で見た場合、死刑が廃止されいく国が増えているので廃止派が
改革派となる。
改悪となるか改善となるかは結果で判断される。

361 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 19:29:05 ID:SgSsj7Sl
>>357
改革の傷とは、改革後の殺人犯罪の責任の話か?
死刑を廃止したのに殺人があるけどその責任を取れって話か?
だとすれば、死刑制度がある現在の殺人に対してオマエは責任を
取らなければならない。
どのようにして取ることにする?
折り合いを付けようじゃないか。

362 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 19:30:06 ID:3NIJs12m
>>358
殺意?
そんな理由で積極推進なぞしません
いらないものはいらない、それだけです
改革派かどうかの判断は現状を変えようとするかどうかの意思の有無によるものであり
仮に殺意に基づいたものであったとしても、改革派には変わりは無い。

とっとと死刑執行が行われるような世の中になることを願う
100人も執行町を溜め込むような行政は村法意識が低いといわざるを得ない

363 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 19:30:52 ID:???
>だとすれば、死刑制度がある現在の殺人に対してオマエは責任を
>取らなければならない。
おそろしく論理思考が苦手なやつだな。せめて冤罪とか言えよ・・・

364 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 19:31:25 ID:3NIJs12m
お、われながらなかなかあほな誤変換w

365 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 19:32:35 ID:V+p897DR
なんか今日はしげるアクティブだなw


366 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 19:34:49 ID:SgSsj7Sl
>>362
いらないものはいらないと言って殺人を肯定するワガママさったらないね。
論理ではなく感情だね。
君は女なの?
感情優先で物事を考えると将来が暗くなることは理解できるの?
排他的な田舎の考えであり、更に、女っぽい意見だね。

「大衆は女のようなものだ。自由を支配してくれるものの
出現を待っているだけで、自由を与えても戸惑うだけだ。」

「民衆の圧倒的多数は、冷静な思慮よりもむしろ感情的な感じで
考え方や行動を決めるという女性的な素質をもち、女性的な態度をとる。」

byヒトラー



367 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2006/12/25(月) 19:35:00 ID:hTWlUCMe
>>352
>別に何も変わらなくていいんだよ。
犯罪行為に対する罰として死刑になるただそれだけのこと。

じゃなくて死刑と終身刑の違いだ。

368 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 19:37:45 ID:SgSsj7Sl
>>363
冤罪?
なにを言ってるんだ?
オマエは、死刑を廃止にした世の中で、殺人事件が起きた場合のことを言ってるんじゃ
ないのか?
死刑があったから抑止となって殺人を抑えられていたのに、それを取り払ったからその
殺人が起きたという理屈で言ったんじゃないのか?


369 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 19:38:31 ID:3NIJs12m
>>366
なんだ、まともな反論ができないから女扱いとは・・・

死刑囚が必要な存在だとでも思ってるんだろうか
死刑判決が出ている時点ですでに生きてる価値が否定されたゴミなんだから
いらないものだよ


370 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2006/12/25(月) 19:43:11 ID:hTWlUCMe
冤罪はもし起きれば大問題だ。
そんなことあれば国民の意見は大いに変動がある。
それは国民自身、無罪でも死刑になることはなくもないから。

371 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 19:43:31 ID:SgSsj7Sl
>>369
マジで女じゃないの?
どこのどんな裁判官かも知らない癖に、
その死刑判決が正しいと信じ込める理由って何だ?
死刑囚だから殺して良いってことは、死刑囚に仕立てあげてしまえば
殺して良いってことになるわけだ。
要するに、冤罪<<<<<判決 なわけだ。
事実より判決 なわけだ。
人が調べ上げて人が下す判断を絶対だと信じ込んでる人間なわけだ。
人間なんて欠陥だらけだってことすら知らないわけだ。

372 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 19:46:14 ID:uBWdHELS
>>366
「死刑廃止派は女のようなものだ。死刑廃止後の世界を支配してくれるものの
出現を待っているだけで、死刑廃止を与えても戸惑うだけだ。」


373 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 19:46:20 ID:SgSsj7Sl
>>370
もし万一冤罪だったら隠すんじゃないの?
国民の意見に大きな変動があったら困る人たちが。

374 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 19:48:36 ID:SgSsj7Sl
>>372
死刑廃止後の世界を支配するのは死刑廃止の世論を導き改革した強い男になるわけで
戸惑うどころかピッタリ付いていくさ。

375 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 19:50:53 ID:3NIJs12m
>>371
がんばってすり替えようとしてるのは認めるけど
さすがにそれは苦しいだろ

死刑を認めるか認めないかの話で
冤罪の話を持ち出されてもなあ
いいじゃん冤罪でも死刑判決出たなら執行しちゃえば
人間欠陥だらけなんだろ、そりゃまちがえたってことさ

376 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 19:52:35 ID:V+p897DR
死刑執行後冤罪が判明したとしても国民の意見は別に変わらんよ。
国民は正義に忠実で犯罪者には非情な国家を求めている。

377 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 19:53:24 ID:???
>>360
>勿論、死刑が廃止されれば廃止は保守派で死刑は改革派に変わる。
ってことはお前は死刑の是非でなく、
状況による表現の違いを説明してるだけってことだなw
なんでこのスレに来てんの?

>>367
>じゃなくて死刑と終身刑の違いだ。
ただでさえ公務員の無駄遣いで公共サービスに還元されるのが少ないのに、
死刑囚の生活費を面倒みるのはヤダ!
ってか終身刑にする必要性や意味って?




378 :死刑賛成:2006/12/25(月) 19:57:11 ID:01Fjp2tq
>>361
お前だけがとれ。
とりあえず自らを改革派と名乗り、その言葉に酔ってるだけだろ、お前。
そんな程度の人間が死刑の何を語るの?

死刑を存続しようとも廃止しようとも、その傷は背負わなければいけないの。
国民として、責任を負わなければならないの。

379 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 19:57:15 ID:SgSsj7Sl
>>375
冤罪を言い出したのは363だろうに。

冤罪でも死刑判決が出たなら殺しちゃえばいいって?
世の中には間違えちゃったで済む問題と済まない問題があるが、
要するにオマエは人の命に関してそう思うわけで、つまりそれは
「世の中には間違えちゃったで済まない問題などない」と言ってるわけだ。
間違えて殺してもいいんだ。
誰にも見つからなければ、間違えて殺せばいいんだ。
よくまあこんな甘えた奴が世の中にうろちょろしてるもんだな。

380 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 19:57:37 ID:???
>>371
囚人全員に一般人と同じ自由を与えるの?

381 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 19:59:25 ID:???
>>370
>冤罪はもし起きれば大問題だ。
うん、確かに問題だ。

>そんなことあれば国民の意見は大いに変動がある。
でも死刑に対する国民の意見には大差ないよ。

>それは国民自身、無罪でも死刑になることはなくもないから。
それは何もしてない国民自身が事故死するのに自動車を肯定しているから。
>>352でも書いてるんだけどね。


382 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 20:00:20 ID:SgSsj7Sl
>>376
そらそうさ。
今の国民の意見は誰を殺そうが変わらんよ。
自分に関係のないことは現状維持でいいからというそれだけのことさ。
んなこたあ選挙や政治にちゃんと反映されてるさ。


383 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:00:22 ID:3NIJs12m
>>379
死刑判決が出たらって言ってるところが見えないみたいだよこの人
やれやれ、もう少し落ち着いてくれないかな・・・

384 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 20:02:39 ID:SgSsj7Sl
>>377
なんでこのスレに来てるのって、死刑廃止論を唱えることでレベルの低い国民の
質を上げるために決まってんじゃん。



385 :死刑賛成:2006/12/25(月) 20:03:47 ID:01Fjp2tq
酔ってるから特に文章がめちゃくちゃだったな・・・
今日は書くの止める。すまんね。

386 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 20:05:47 ID:SgSsj7Sl
>>378
オマエ、アホな役人と一緒で、責任なんて押し付けるものだと思ってるアホなんだな。
オマエだけがとれって、とくまあそんな恥ずかしいことが言えたもんだな。
まだ高校卒業してないのか?
社会出たらそんなんじゃ通用しないぞ?
責任は負わなければならないのと言いながら、オマエだけがとれって、ほんとガキ丸出し
だな。


387 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 20:07:50 ID:SgSsj7Sl
>>380
囚人に一般人と同じ自由を与えるってどういうことだ?
一般人に不信に思われるような人間を社会に出すということか?
そんなわけがないだろう。


388 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2006/12/25(月) 20:08:12 ID:hTWlUCMe
>>381
>それは何もしてない国民自身が事故死するのに自動車を肯定しているから。

自動車は関係ないだろ。
事故は未然に防ぎようがない。この文明化社会なら。
ただ、死刑にそんなことがあってはならないだろ?


389 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:10:28 ID:???
>>388
>ただ、死刑にそんなことがあってはならないだろ?
あってはならないよ。
あってはならないけど、人が関与する以上は完全に防ぐことはできないから
起きちゃったら誤差として納得するしか仕方ないじゃん。
誤差が大きすぎたら問題視する人も多くなって改善されるだろうし、
誤差が許容範囲内なら問題視する人は少ないってだけ。


390 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 20:11:16 ID:SgSsj7Sl
>>383
死刑判決が出たら冤罪でも殺しちゃうんだろ?
オマエさっき言ったばかりじゃないかよ。
もう少し落ち着いたら違うように聞こえるのか?
どのように聞こえたら良かったのか説明してみなよ。

391 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:12:03 ID:???
事故は未然に防ぎようがないっていうけど、
冤罪を未然に防ぐために死刑を廃止にするって論法なら、
事故を未然に防ぐために自動車をなくしたっていいだろう?ってことだよ。


392 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:12:44 ID:V+p897DR
>自分に関係のないことは現状維持でいいからというそれだけのことさ。
>んなこたあ選挙や政治にちゃんと反映されてるさ。

だったら国民がこれから積極的に死刑廃止の世論を作り出そうとすること
も無さそうだなw
そりゃそうだよな、お前たちのような物好きでもなけりゃ犯罪者の人権なんか
なんの興味もないからな。

393 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2006/12/25(月) 20:13:19 ID:hTWlUCMe
>>389
しょうがないで済ましたんなら死刑の悪点を認めたことになるね
分かった

394 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:14:47 ID:???
>>393
>しょうがないで済ましたんなら死刑の悪点を認めたことになるね
いやw最初からデメリットって認めてるけどw
で?


395 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 20:15:20 ID:SgSsj7Sl
>>389
「仕方ないじゃん」 ← これが賛成派のすべてなんだよな。
現実的思考ってのは現実的だから多数派を占めるし、諦観を漂わせる
原因でもあるんだな。
あれは仕方ないじゃん、これも仕方ないじゃん、多数派に流されるしかないじゃん。
そういう腑抜けた気持ちってよく解るよ。

396 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 20:16:55 ID:SgSsj7Sl
>>391
事故は殺そうと思って殺さないけど死刑は殺そうと思って殺すからね。

397 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:17:35 ID:???
>>395
論点はそこじゃないからw
要は死刑囚の処分をどうするかだろ?
廃止派にとって死刑囚を終身刑に生きながらえさせるための維持費がかかるのは「仕方ない」
存続派にとっては冤罪を容認するわけじゃないけど、ミスが起きちゃった場合は「仕方ない」


398 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2006/12/25(月) 20:17:36 ID:hTWlUCMe
>>391
>事故を未然に防ぐために自動車をなくしたっていいだろう?
 車がなくなったらそりゃ不便だよ。
その分移動時間は増えるし、疲れるし。
でも、死刑がなくなっても犯罪の増加はないと証明されてる。
根本が違う


399 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:17:49 ID:3NIJs12m
>>390
誰にも見つからなければってことはないわなあ
裁判が行われてるわけだし
それでも死刑判決が出てしまったんなら殺してしまうだろ

わからないように死刑囚に仕立て上げることを危惧してるなら
それは死刑の是非とは別の話で司法機関の機能的な話しだ



400 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:18:29 ID:???
>>398
別に犯罪抑止の為に死刑があるわけじゃないし。


401 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:20:16 ID:???
ってか、

>でも、死刑がなくなっても犯罪の増加はないと証明されてる。
>根本が違う
オレは死刑囚を税金で食わせることが終身刑のデメリットって言ってんじゃん。
論点が違う



402 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 20:21:21 ID:SgSsj7Sl
>>392
死刑廃止の世論など作り出そうとする必要がないのさ。
世論などコロコロ変わるものなのさ。
ただ今は、死刑について考える機会が世論にないだけのことさ。
皆が動かないから自分も動かないというタイプがオマエなのさ。

「大衆は女のようなものだ。自由を支配してくれるものの
出現を待っているだけで、自由を与えても戸惑うだけだ。」

「民衆の圧倒的多数は、冷静な思慮よりもむしろ感情的な感じで
考え方や行動を決めるという女性的な素質をもち、女性的な態度をとる。」

byヒトラー



403 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:23:55 ID:3NIJs12m
ふーむ、苦しくなると引用ににげるわけか
興味深い

で、ゴミ(死刑囚)を捨てない理由は何だね?

404 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:24:02 ID:???
>>402
お前は別に自分で考えて死刑どうこう言ってるわけじゃなくて
単に判官贔屓なだけだろw


405 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 20:24:59 ID:SgSsj7Sl
>>397
死刑囚だって働いて稼げるだろ。
いろんな使い道はあるさ。
勿論、職業選択の自由はないがな。
維持費がかかるどころかピンハネできるわけだ。

406 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:25:36 ID:???
>>403
なるほど。
不謹慎だけどゴミで比喩しますかw
確かにゴミにはリサイクルゴミと焼却ゴミがありますなw


407 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:26:20 ID:3NIJs12m
>>405
不良品に使いどころなんかあるかよw

408 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2006/12/25(月) 20:27:03 ID:hTWlUCMe
>>401
ま、車の話持ち出したのはそっちだけどね。
だから、犯人が自分で賄うんなら問題ないよね。
もちろん生活費のみの話だが。
まあ死刑囚なんてごく一部だから施設費なんて考えなくていいだろうが。


409 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:27:58 ID:V+p897DR
>死刑廃止の世論など作り出そうとする必要がないのさ。
>世論などコロコロ変わるものなのさ。
>ただ今は、死刑について考える機会が世論にないだけのことさ。
>皆が動かないから自分も動かないというタイプがオマエなのさ。

俺は率先してにお前たち死刑廃止派を叩きますよw
そして多くの国民は死刑の是非を十分に踏まえた上で賛成しているのですよ。

410 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 20:28:20 ID:SgSsj7Sl
>>399
誰にも見つからなければってことはないってどういうことだ?
殺人やる奴の多くは、誰にも見つからないと思ってやるだろ。

司法機関の機能的なことに欠陥があるのは仕方ないから死刑も
仕方ないで済ますんだろ?


411 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:29:38 ID:???
>>408
>だから、犯人が自分で賄うんなら問題ないよね。
ま、本当に死刑囚が自分の食い扶持を払えるってんなら終身でもいいよ。
ただし死刑は完全廃止じゃなくて、維持費が払えなくなった時点で即死刑ってことならね。

>もちろん生活費のみの話だが。
医療費もバカになってないみたいだぞ?
終身にするなら高齢になったときの医療費は相当なもんだろーなw


412 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 20:31:18 ID:SgSsj7Sl
>>403
死刑囚というレッテルを貼られた人間に対して偏見と先入観でしか
見ることができなくなってしまう君のような多数の日本人の意識改革を
していくべきだからだね。

413 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2006/12/25(月) 20:32:33 ID:hTWlUCMe
>>411
ま、そういうときだけ加害者家族頼れってことで

414 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 20:33:18 ID:SgSsj7Sl
>>404
判官贔屓ってなに?
死刑を廃止にできるくらいの勢いがこの国には必要だと思ってるだけさ。

415 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:34:09 ID:3NIJs12m
>>410
死刑判決は裁判の結果だからな
仮に誰にも見つからずに死刑判決を出したとするわなぁ
それは私刑判決といって別のものだよ

私刑判決を出したら死刑になるかもしれんね

416 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:34:49 ID:???
>>412
えーーーー?
死刑囚ってレッテルなのか?
現実に極悪な手段で他人を殺した奴が死刑判決受けるんだろ?
そんな極悪殺人者を極悪殺人者としてみることが偏見?先入観?

あなたはーかみをーしんじまつかかー?
あなたはー仮にー死刑囚がー恩赦を受けてー出獄したらー
同じ屋根の下でー暮らせまつかー?


417 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 20:35:33 ID:SgSsj7Sl
>>406
人間が焼却ゴミとなるのは死体になった時だけだな。
生きてる間は使えるはずだ。
>>407
浪費癖の付いた新しいもの好きのオマエならちょっと古くなっただけで
捨てるんだろうな。


418 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:39:16 ID:???
(話はちょっとズレるけど)
まー現実的な話、資本主義は浪費しないとやってけないからなー
特に日本は資源がないから外貨稼ぐ必要があって、
外貨を稼ぐために海外でも売れる商品を作る必要があって、
それらを開発するための企業体力が必要で、
その体力を維持する為にも浪費といえるくらいの内需も必要なんだよなー



419 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:39:31 ID:3NIJs12m
>>412
判決がレッテルですか
思考停止もはなはだしいですね

司法を真っ向から否定してますね

420 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:41:33 ID:???
>>387
どこのどをな裁判官かも知らない癖に
その判決が正しいと信じ込める理由ってなんだ?
囚人だから監禁して良いってことは、囚人に仕立てあげてしまえば
監禁して良いってことになるわけだ。
要因するに、冤罪〈〈〈〈〈判決なわけだ。
事実より判決なわけだ。

以下略

421 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 20:41:38 ID:SgSsj7Sl
>>409
社会で生きていれば、「あいつ殺してやろか」と思うことはあるものだ。
これは大抵、誰でも経験があるはずだ。
「私は殺されたい」と思う人よりも多いと思っている。
ストレス社会と言われる理由に近いものがあるだろう。
殺意を抱いたことのある多数の国民が、加害者の立場よりも被害者の立場を
優先して考える理由はなんだと思ってるんだ?
偽善者が多いのか、殺せた奴が羨ましく嫉んでいるからか、他に何だと思ってるんだ?

422 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 20:44:56 ID:SgSsj7Sl
>>415
要するにオマエは、裁判の結果がすべてだと言ってるだけで
何の議論の発展性も望めない人間なんだろ?
政治家によって法は正しく決められ、その運用も裁判官によって正しく行われていると
信じてるわけだ。
どんな政治家だろうが、どんな裁判官だろうが、そんなことはどうでもいいと考える
浅はかな脳ミソしてるわけだ。

423 :5:2006/12/25(月) 20:45:03 ID:???
>>340
んー
死刑廃止論者になるためには、一つ大きな課題が残っていてね・・・
「終身刑は、死刑より軽いのか否か?」という。

個人的には死刑と終身刑を同格扱いしているから、「どちらでも良い」という回答に相成った次第。
「同格(つまり死刑廃止なら、基準を変えずに終身刑に差し替え)で扱われるのであれば」廃止もおk。
ただし、併用には反対。
厳罰化慎重論者なので、死刑を廃止することで厳罰化の要請が高まる可能性については若干懸念している。

それと「廃止してから死刑復活世論が高まるよりは健全っぽい」というのもあるかもね。

つーか、どちらかというと、それよりもずっと根本的な問題の方に興味をそそられている。
警察・検察改革とか司法改革とか刑務所改革とか。
特に司法改革の議論は「参審制」と呼ばれる前のまだ具体的な進展のなかった頃からやっている。

ところが、最近になってそれらが立て続けに進展してきたんだよね・・・
司法制度改革(裁判員制度)から始まって、名古屋刑務所の虐待問題で監獄法の改正が議論され、
現在は警察の取調べの録音・録画の是非まで検討されているときた。
後残っているのは、検察の独立性を高めることだな。
あるいは第三者機関に代理での起訴権を持たせられれば良いな・・・なんて構想も持っている。
行政裁判への国民の司法参加もね。もっとも、これは超難関だけどな。

まあ、司法制度改革問題はともかく、後は比較的マイナーな議論なので、
とりあえず邪魔にならない程度に死刑存廃議論に便乗しているって部分も大きいな。

俺の話が方々に飛ぶのはそういった理由もある。
なるべく色々な問題に興味を持って貰いたいんだよね。
上っ面だけなぞっているだけでは、理解はなかなか深まらないし。

424 :死刑賛成:2006/12/25(月) 20:45:12 ID:01Fjp2tq
あ、一言だけ書かせて。
死刑について考えるのはいいとして、それは死刑をどうスムーズに運用し、
抑止効果とやら(俺自身は刑罰に過度に抑止効果は持たせるべきじゃない、と思う)をするかであって、
死刑自体をどうするかは、刑罰制度、死生観をひっくるめて考えなければいけない問題だろ。
死刑を廃して、他を手付けないというわけにはいかない。
刑罰も変わり、冤罪を取り巻く環境も変わり、人権意識も変わり、人との接し方まで影響する事だ。
それほど極刑の話は深いもの。
死刑に反対するという事は、その辺を考えて反対してるのかな?

死刑がなくなれば、命が軽くなるだろうな。
終身刑になっても、軽くなるだろうな。

425 :5:2006/12/25(月) 20:46:42 ID:???
>>359
まあ、そのうちくるとは思っていたけどな・・・
むしろ、「意外と遅かったな」と言うべきか。

426 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:46:59 ID:3NIJs12m
>>421
それ、いま関係ある?
死刑判決が恨みや怒りから決定されるとおもってるの?

事実を元に凶悪性や再犯の危険性更正の可能性をふまえて正式な裁判で審議されるんだけど
で、どうにもならないゴミ認定として死刑ってことになる

427 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 20:51:04 ID:SgSsj7Sl
>>416
冤罪であればレッテルだ。
つまりオマエは、冤罪という判決が出れば死刑囚はレッテルだったとなり
有罪だという判決が出れば死刑囚はレッテルではなくなるわけだ。
つまりオマエのその犯罪者のイメージは、どっかの裁判官次第でコロコロ
変わるいい加減なものだということだ。
松本サリン事件で加害者扱いされた人の家族に酷い仕打ちをしたアホ国民
とオマエの質は同じということだ。

428 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:51:19 ID:3NIJs12m
>>422
間違ってても法には従うよ
それが法ってモノだ

法が間違ってるから従わないなんて言い訳する気ですか?
田舎のヤンキーじゃあるまいし

変える努力を否定するつもりは無いが
変わるまでは従ってくださいね♪

429 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:51:49 ID:???
>>421
>殺意を抱いたことのある多数の国民が、加害者の立場よりも被害者の立場を
>優先して考える理由はなんだと思ってるんだ?
簡単じゃん。
自分が抱いた殺意を自分の理性と道徳で押さえ込んだのに対して、
自分の抱いた殺意を欲望のままに行動した殺人者を罰する意識だよw


430 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 20:53:34 ID:SgSsj7Sl
>>418
まー そういう考えに疑問を持たない奴が将来の地球環境のこと
なんて考えないで子供持ってるんだろうなあ。
自分さえ良ければ将来の地球のことなんてどうでもいいと思ってる
究極の自己中なんだろうなあ。

431 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:54:07 ID:uBWdHELS
>>389
終身が脱獄して殺人した場合も、しょうがないじゃ済まさないんでしょ?
そしてそこにも死刑も無い。捕まってもまた塀の中に戻るだけw

どっちもごく稀なシステムエラーを取り上げて相手を攻撃する手口で。
これって詭弁何号でしたっけ?

432 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 20:55:02 ID:SgSsj7Sl
>>419
判決は絶対だとするオマエの思考停止を前進させるための言葉にレッテルを使ってるだけのことさ。


433 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:55:05 ID:???
>>427
で?
死刑を廃止にしたって代わりの刑の判決するのに裁判官使うんだろ?
なんかお前の話って全然芯がないのなw


434 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:56:40 ID:???
(またまた話はズレるけど)
お前は環境のこと考えてどんなことやってんの?
具体的に言ってみ。


435 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:57:20 ID:???
>>434>>430に対して

436 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 20:58:58 ID:SgSsj7Sl
>>420
囚人にし立てあげられてしまえば監禁される。
このようなことがないよう努力しなければならない。
命が奪われたわけではないから救われるだろう。

437 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 20:59:25 ID:3NIJs12m
>>427
死刑の是非から話をそらしたいからって
そんな特殊な例出されてもねぇ・・・

冤罪でも殺せばいいんだってば
それが裁判の結果なら

あんたが裁判官を信用してなくって
法も信用して無くって
民主的な裁判制度も信用してないから死刑反対なのはわかった

仮にそれらが全部信用できたら死刑賛成になるのだろうかという疑問もわいたけどね

438 :死刑賛成:2006/12/25(月) 21:00:24 ID:01Fjp2tq
思考しないと守る事もできねえだろ、しげるよ。
思考停止すると、なし崩しになるの。

>>430
>自分さえ良ければ将来の地球のことなんてどうでもいいと思ってる
> 究極の自己中なんだろうなあ。
お前がな。



439 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 21:06:20 ID:SgSsj7Sl
>>424
死刑に反対するということは、死刑賛成が多数の思考停止状態の日本に、刑罰制度、死生観をひっくるめて考えさせるということ。
極刑の話によって深く考えさせるということ。
死刑に賛成するということは、その辺を考えて賛成してるのかな?

死刑がなくなると何故命が軽くなる?

440 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 21:08:50 ID:???
>>436
監禁中に病死なんてちょっと頭使えば思い浮かぶだれうに。
考えがたりなすぎですよ。
思考を停止しないで考えたほうがいいですよ。

441 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 21:09:01 ID:3NIJs12m
>>439
きみはダニをつぶすときに死生感をかんじるのかね?
わたしは感じないが

442 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 21:11:08 ID:SgSsj7Sl
>>426
死刑判決じゃなくて死刑制度が嫉みや恨みといった感情からきてるわけだろ。
他に何が考えられるんだ?
判決はその裁判官が個人の考え方で下すだけ。
どれだけ調べ上げて吟味したところで、最後はその裁判官の人生観に基づいた判決が
下るだけ。


443 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 21:13:14 ID:???
そうだ、こうしようぜ!
死刑は廃止して終身刑。
でもなぜか死刑に値する極悪犯は全員が1年以内に病死か事故死か自殺w
で、偶然で通じなくなればデスノートの責任にw

これなら表面上は廃止派の顔を立ててるし、
存続派は試合に負けて勝負に勝ったってことで納得!

444 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 21:16:27 ID:SgSsj7Sl
>>428
間違ってても法に従えるのは、自分の正義に自信がないからで、
しかも、従ってしまったことだから後で変える努力をすることも
なくなるわけだ。
冤罪で殺しても、それがダメだから変えようというわけではなく、
殺しちゃってもしょうがないや、と考えるタイプなわけだ。
変わるまでは従ってくださいって、しょうがないやアホ国民に変えられるわけがないだろうに。

445 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 21:17:34 ID:3NIJs12m
>>442
死刑制度のできた理由が恨みからきてるのかw
マジで知らんかったよw

裁判官の判断でゴミ認定されたならゴミだよ

446 :死刑賛成:2006/12/25(月) 21:19:17 ID:01Fjp2tq
>>439
死刑がなくなれば当然、極刑は終身刑になるわな。
懲役200年とかそういうのが極刑かもしれんが、とにかく死ぬ事はなくなる訳だ。

で、冤罪というのは死刑該当の犯罪じゃなく、
逆に痴漢とかそういう犯罪の方がずっと多く、深刻な訳だ。
死刑該当犯罪の裁判は、再審沙汰があったのでこれでもかとばかりに慎重に行われる。
ところが終身刑だけになると、冤罪を晴らすチャンスはあるわな、生きてる限り。
それは逆手に言えば気軽に冤罪ができる可能性が高くなる事も意味する。

あいつ殺せ、と国民が言っても死刑は取り返しがつかない訳だから、
多少国民と摩擦してでも慎重に当たる。
でも、終身刑になれば、慎重になる必要がない。
ここで過度に慎重になれば、加害者の人権の過保護と言われかねないからな。

現状の国民感情だと、凶悪犯はとにかく逮捕せよ、世に出すなとなるだろう。
死刑がないんだから、警察も多少強引にでも逮捕もしくは射殺するだろうな。
自己防衛もしなければいけないわけで、間違いによる殺人も増えるかも知れない。
ハウスホラーは増幅されるって訳だ。

これは、空想ではあるがかなり現実的に考えたので、少なからず起こりえるだろうな。

これを全体として考えると命が軽くなる、という事。


447 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 21:19:38 ID:SgSsj7Sl
>>429
自分の抱いた殺意を欲望のままに行動できた殺人者が羨ましいから罰するんだろ?
理性や道徳なんて持たなければ欲望のままに動けたのに、あいつだけズルイって思う
から罰するんだろ?
オマエはオマエの殺意を理性と道徳で押さえ込めた自分より、本能のままに殺した
殺人者が羨ましいんだろ?

448 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 21:19:52 ID:???
死刑制度の法的な根拠ならWikiに載ってたような気が・・・ちょっと見てこよう。


449 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 21:21:16 ID:3NIJs12m
>>444
だっておれ、死刑制度が間違ってると思ってないものw
俺の正義は自信を持っていうけど、ゴミは捨てるってこと
自分の正義と法が一致してる以上従うことに何の疑問も無いよ
むしろもっと積極的に推進したいわけだし

450 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 21:22:31 ID:SgSsj7Sl
>>433
裁判官使うからどうだって?
オマエってどんどん自分の世界だけに入ってくアホなんだな。
最初から解ってるけど。

451 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 21:22:55 ID:???
Wikiから引用
一般予防説に従えば、
「死刑は、犯罪者の生を奪うことにより、犯罪を予定する者に対して威嚇をなし、
犯罪を予定する者に犯行を思い止まらせるようにするために存在する。」ということになる。

特別予防説に従えば、
「死刑は、矯正不能な犯罪者を一般社会に復して再び害悪が生じることがないようにするために、
犯罪者の排除を行う。」ということになる。


ま、普通に考えて妬み恨みじゃないことくらいわかるよな。
そんな理由だと思ってる奴って被害者感情を全面的に押し出した
マスゴミの報道に影響されまくった思考停止な奴だろw


452 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 21:25:12 ID:SgSsj7Sl
>>435
環境のこと考えて投票しないアホ国民に文句言って少しでも意識を高めようと
頑張ってるんだよ。
このように。

453 :死刑賛成:2006/12/25(月) 21:26:42 ID:01Fjp2tq
>>452
選挙に落ちた分際で国民をアホ呼ばわりか。
何考えてるんだあんた?



454 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 21:28:08 ID:???
>>447
>自分の抱いた殺意を欲望のままに行動できた殺人者が羨ましいから罰するんだろ?
違うなー
欲望を抑える理性や道徳は後天的に出てくる思想であり所詮は洗脳。
当然その思想はその社会に影響されてるわけで、
日本の場合は殺人=悪で悪いことすると社会に迷惑がかかるからしちゃいけないという道徳がある。
逆に言えば法を犯す輩は社会の迷惑になってるわけで、
社会の迷惑だから罰を与えようってことかな。

しかし「理性や道徳なんて持たなければ欲望のままに動けたのに、あいつだけズルイって思う
から罰するんだろ?」なんて発想がでるお前って相当イタイぞw
お前自信が潜在的にこう思ってるからこんなアブナイ発想が出てくるんだよw




455 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 21:29:37 ID:SgSsj7Sl
>>437

「冤罪でも殺せばいいんだって。」
     ↑
これがオマエの限界だわな。
冤罪で死刑判決受けてくれる時を祈ってるよ。
それがオマエにとってしげるが神様になる時だな。
そこまでのことはないだろうが、他の問題でそれに近いことはあるだろうがな。

信用できても死刑に賛成はしない。


456 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 21:30:27 ID:???
>>452
何はぐらかしてんだよw
テメェで言ったことの責任はテメェで持てよ。

で、お前は環境のこと考えてどんなことやってんの?
具体的に言ってみ。
具体的の意味わかる?



457 :死刑賛成:2006/12/25(月) 21:30:39 ID:01Fjp2tq
>>447
あんた、人を殺したいの?

458 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 21:34:13 ID:SgSsj7Sl
>>440
病死したからどうだって?
オマエ何言ってんの?
病死がどうしたって?
>>441
ダニなんて最近見ないな。
ハエなら殺してるが。
それがどうした?

459 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 21:34:42 ID:3NIJs12m
>>455
あんた、こどもみたいな捨て台詞はくのね・・・


460 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 21:35:52 ID:???
>>450
>裁判官使うからどうだって?
お前が裁判官の判断は絶対じゃないからとか言い出してんだろ。
死刑でなくても裁判官使うなら免罪はあるんだろ?
死刑じゃないなら免罪はいいのか?

ってかお前がそう来るなら>>433は撤回。
>>427
裁判官次第でコロコロ変わるからどうだって?

>オマエってどんどん自分の世界だけに入ってくアホなんだな。
意味不明。
具体的な説明きぼん。
具体的の意味わかる?


461 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 21:36:44 ID:SgSsj7Sl
>>443
違法行為が暗黙のうちに行われているわけだ。
誰がやるんだろうな。
法が絶対主義の奴はやらないだろうな。


462 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 21:40:46 ID:SgSsj7Sl
>>445
死刑制度のできた理由くらい、オマエが被害者の立場で考えればすぐ解ることだろうに。
民衆とは感情的に動くものだろうに。
裁判官が絶対か絶対でないかの話じゃオマエが負けるのは解るんだろ?

463 :しげる ◆lIqdvweJbI :2006/12/25(月) 21:42:58 ID:SgSsj7Sl
飯食ってこよっと。
しかしヒステリックな連中が多いもんだな、死刑賛成派ってのは。

464 :死刑賛成:2006/12/25(月) 21:44:41 ID:01Fjp2tq
>>462
背景と理由の区別くらいしろよおい。


465 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 21:47:44 ID:3NIJs12m
>>462
いやーしげるさんビジョンで司法を見て
しげるさんに勝てるわけ無いじゃないですかwww

裁判官が絶対に正しいわけじゃないのは当然だろ人間なんだから
これって俺も負けなの?
勝ち負けのある話だったんだw

466 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 21:51:16 ID:???
>>461
なに言ってんの?
事故死・病死・自殺になんで違法行為が関係あるんだよw
仮になんらかの意図が作用してるとするなら、それはデスノート!
デスノートの持ち主を探すためにエルの力を借りて違法な捜査は始まるかもなw


467 :死刑賛成:2006/12/25(月) 21:54:49 ID:01Fjp2tq
>>465
彼は勝ちたいんだよ。
伝えるのに効率的なメディアは他にもあると思うんだけどね。
webページやってるようだけど、エルちゃん悲しむぞ〜、と。

人を差別する前に、自らを見つめ直すべきだな。
死刑論議以前の問題だろうな、彼の場合は。



468 :名無しさんの主張:2006/12/25(月) 23:47:26 ID:???
――――――――――全盛期の懐かしいメンバー――――――――――

死刑賛成 死刑反対 アームストロング うんこたれ 死刑大大賛成
ディープ たなちゅう 警察 ろーど 石橋 悪魔 チブリス





今いるのは 死刑賛成氏 死刑反対氏 アームストロング氏くらいだ
まああの中で今、隠れてここに書き込んでる人もいるだろうけど。

469 :名無しさんの主張:2006/12/26(火) 00:03:53 ID:o/y//pKi
つーか、形式上は〇〇だから死刑廃止と言ってるものの、死刑廃止という結果以外が見えない
奴が多いんだよな、廃止論者は。〇〇の部分がコロコロ変わるんだよあいつら。
勝ちたいだけなんだろ?社会に出て早く認めてもらえよ。 

しげるに関しては、国民をアホ呼ばわりしてる時点でアホ。
『なんで俺の言うことがわからないんだ。』と声を荒げて叫ぶんだよな、廃止論者は。
精神病患者の方?

470 :名無しさんの主張:2006/12/26(火) 00:07:30 ID:???
>>425
しげるが降臨した以上、まともな議論は無理そうだね。
5氏の意見は傍観していて非常に勉強になるので残念でつ。

471 :名無しさんの主張:2006/12/26(火) 00:11:00 ID:???
>>469
考えた末に廃止という結論に帰結したわけじゃなく、
まず廃止という結論ありきで、
そこに到る思考経路しか辿ろうとしないんだよな。
そういうのはあると思うよ。
まぁ、廃止論者だけに限ったことじゃないだろうけど、
そういう傾向は廃止派により顕著ではあるよね。

472 :名無しさんの主張:2006/12/26(火) 00:22:27 ID:zCQEi56F
>>470
まったくだよ。まさかあのしげる様が降臨するとは思わなかった。
シロアリみたいなやつだなwスレをどんどんもろくしてスカスカにしていく様子が。

473 :名無しさんの主張:2006/12/26(火) 12:54:32 ID:???
>>463
しげるさん、愛してるョ

474 :死刑賛成:2006/12/26(火) 16:39:55 ID:Chhew8OY
>>471
というか、死生観など、生命に関するその他のあらゆる観念がいい形で変わって、
死刑がなくても十分に刑罰が信頼に足るものになるなら死刑など必要ない、と言うよ。

でも、それを判断するのは、その時代に生きる人々であって俺たちじゃない。
俺たちはとりあえず、犯罪の少ない国を作る、またはその礎を作り、いい世界を作る事。
これこそがすべき事であり、目標とすべき。
廃止ありきで屁理屈つけるのは無理があるし、止めてほしいわな。


475 :名無しさんの主張:2006/12/26(火) 17:32:43 ID:s/17h5e9
なんというか、揣摩憶測。

476 :名無しさんの主張:2006/12/26(火) 19:40:39 ID:???
シゲルガンバレ
シゲルドントイケ

477 :名無しさんの主張:2006/12/27(水) 00:47:44 ID:???
【マリア様】連続殺人犯山地悠紀夫さん擁護スレ【貴方の息子です】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1166276722/692
692 名前:少年法により名無し[] 投稿日:2006/12/27(水) 00:23:15 0
>599
私はそうは思わないな。どういうケースであれ、少年犯罪というのは、必ず
受けとめ手がいなかった者がおこす。なんで生まれてきた?というイノセンスを
誰からも解体してもらえなかった点において、ひとくくりにできると思うよ。
犯罪の内容も、犯罪のベクトルも、個人か個人でないかの別も重要だけど、
少年たちの居場所のなさ、その虚無感というてんで区別はできない。

これ、◆G10zQMdncgだろ?
自スレで賛同者増えないと、他スレで死刑反対のため環境批判展開するからすぐわかる。
今度は別の板でコテ変えてまた>>1の内容をループするのか?

478 :名無しさんの主張:2006/12/27(水) 05:01:48 ID:Od3XoxEo
>>477
名無しで且つ荒らし目的での発言ではない。
よってそれは◆G10zQMdncg反対君では無いな。
自己顕示欲の強い反対君は「まともっぽい」発言をする場合はコテを使うだろ。

つか、わざわざ何を報告してるんだか・・・、お前も病気だな。

479 :名無しさんの主張:2006/12/27(水) 16:11:55 ID:???
死刑がこういう病気の人を作り出すんです。
国が人を殺しても平気な社会だから。
人が人を殺す社会は変えていかないといけないですよね。


480 :名無しさんの主張:2006/12/27(水) 23:38:07 ID:???
>>479
バーカ

481 :名無しさんの主張:2006/12/28(木) 01:30:27 ID:Igv/uxCZ
>>480
これはまた低レベルな

482 :名無しさんの主張:2006/12/28(木) 02:13:38 ID:???
>>481
レベル合わせた。 もう一度
>>479
バーカ

483 :名無しさんの主張:2006/12/28(木) 06:24:16 ID:XQ7U96xZ
反対君はもどらないのかい?

484 :名無しさんの主張:2006/12/28(木) 07:17:20 ID:Igv/uxCZ
どうせまた違う板にスレ建てるんじゃないか。
死刑反対と社会批判していないと不安なんだろう。
スレタイに死刑の文字は入れずに、いつものように途中から死刑廃止へ持っていくんだろうが。
自分が殺人者になったときどう感じるかみたいなことを過去スレでも何度か言ってたしな。
死刑についてではなくて、死刑制度の存在が恐怖なんだろう。
反対君のことは、もうどうでもいいじゃん。

485 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2006/12/28(木) 21:36:44 ID:???
いやあ今年はすごくいい年になりましたよ。
掲示板歴は長いですが、これだけいい議論ができたのは初めてでした。
特にずっと死刑議論に参加してくれた 死刑反対氏 と 死刑賛成氏 には感謝してます。
死刑反対総合スレ、どうなる日本の死刑制度、人が人を殺す行為 と
いろんな板をてんてんとしてきましたが、いずれもいい議論だったと思います。
来年も支持論者、廃止論者、双方頑張っていきましょう。

486 :名無しさんの主張:2006/12/28(木) 21:54:12 ID:???
良い議論?
へー、どこでやってた?
まさか、こことか言わないよね。

487 :名無しさんの主張:2006/12/29(金) 00:25:23 ID:???
12月28日に締め的な気分になっているところを見ると、
アームはしっかりと働いてるみたいね。
この28日の解放感はニートやバイトには分からんだろうなぁ。

年末年始返上で働いてる人、すまん

488 :名無しさんの主張:2006/12/29(金) 04:59:12 ID:6VKwg7y3
また>>1か!◆G10zQMdncgアホか〜!!
また下らんスレ立てたんか!発作か〜!!
アホじゃ〜!!

ちゃんと日本語しゃべれ!!
発作か!!爆笑じゃ〜!!

毎日毎日下らんことしよって!皆迷惑しとんじゃ!
発作か〜!!
常識ないんかお前は!!
発作か〜!!爆笑じゃ〜!

489 :名無しさんの主張:2006/12/29(金) 11:32:19 ID:0HRrsNlq
>>486
んなわけないw所詮は針小棒大の屑議論。

490 :名無しさんの主張:2006/12/30(土) 06:34:33 ID:NOnKwQ5D
>>485
礼儀正しいやっちゃ
おヌシも良い年を迎えてくだされや〜

491 : ◆G10zQMdncg :2006/12/30(土) 18:13:43 ID:rqZgRxc3
フセインも殺されたね。
ま、憎しみや復讐や、現在のルールの基準や価値観に照らして見れば、当然の結果になるんだろうね。

人間は、いつになったら人を殺さないで済む社会を築けるのか、考えさせられるよ。

片や人を殺し、悪人とされ、殺される。
片や人を殺し、正義と賞され、正当化される。

俺は、単純に社会の行き先に不安を抱いている。
現在に満足している人もいれば、現在に妥協している人もいるのは理解している。
一人一人が理想を持って、その生活を求めた時、現在に疑問を感じるのは自然な事だと思っている。
死刑制度は、その疑問の核の一部と言えると思う。

資本主義の価値観や、死生観、倫理観、道徳心、教育の基準、社会のシステムの仕組み、理想の世界像、
人間性を育む為に必要な智恵が、社会を構築する為の基本的な智恵が、
変化を必要としている時代になっていると思っています。

そんな事を考えなくても、生きていけるし、幸せを実感できる瞬間もある。
でも、これからは「継続的な幸せ」を、「人類全体」に行き届くよう、「社会全体」が考えるべきだと思う。
『自分だけ良ければいい』
こんな考えが、時代遅れになる社会を夢見ますね。

来年が皆様にとって、良い一年になりますように。

492 :死刑賛成:2006/12/30(土) 19:07:11 ID:LQOhr9Ms
>>491
俺も考えさせられたね。
死刑賛成に変わりはないが、あくまでそれは人間の基本的な根源に沿ってであって、
存続も廃止も一部の政治家や政治思想、宗教体系に遊ばれる形であってはいけない。

日本においてフセインの死刑は死刑賛成派も死刑反対派も、戦勝国の都合で遊ばれたような形である事を知っている。
もちろんフセインのしたことは許されるはずのない事だし、死刑で当然だ。
しかし、中国といいアメリカといい「お前ら死刑で遊んでんじゃねえよ」と思う。
直接執行したのはイラクの政権だが、現政権は米の傀儡なのでアメリカと言ってもいいだろう。
日本はそれを脇目に見ながらきちんと冷静な目で死刑を見つめなければいけない。

俺は何度も言うように、死生観や宗教観などの論議が十分になされ、
自然発生的に大多数が死刑廃止と言う方向になったとき、俺は国民として死刑廃止を受け入れる。
個人的な思いは別として。

>人間は、いつになったら人を殺さないで済む社会を築けるのか、考えさせられるよ。
来ないね。殺人と言う行為がこの世に存在する限り。

こんな記事を見た。
http://homepage2.nifty.com/shihai/message/message_dabadie.html
俺は今、この人の考えには反対する。いかに野蛮と言われようとも反対だ。
彼の居住地域での考えを広い世界に持ち込むのは止めてほしいからだ。
逆に言えば
「彼らの考えは進んでるのか?君たちのその傲慢さこそが世界で殺人や争いの火種になってるのではないか?」と思う。

死刑廃止が本当に進化形で、それを基準にして死刑を蔑視できるほど高尚なのか、いっぺん考える必要が反対派にはある。
賛成派もほんとうに自らの意思で賛成してるのか、思考停止なのか、考える必要がある。

幼い子を見ると、この子らのために俺たちが何ができるのか、せめてもうちょっと楽しい世界にしたい、と本気で思う。

では来年が良いお年でありますように・・・

493 :名無しさんの主張:2006/12/30(土) 19:31:03 ID:???
このフランス野郎もそうだが、「死刑に対する理解がない」という奴に、いったん廃止を考えたらそれ以降「犯罪から学ぶ」ことをやめる連中多い。
死刑しない、社会に戻す、こういったことをした結果どうなったかを見ない。
文明が遅れているという国に「さあ、犯罪のない国になりましたよ。真似してください。」というモデルになってない。
くだらん、優越思想だよ。

494 :名無しさんの主張:2006/12/30(土) 20:04:05 ID:p+kf84XA
人間殺すのなんて簡単じゃん。経済経路断ってやればいいんだから。俺の気に触れた奴はいずれ外部から非間接的に殺す。手段は選ぶ。

495 :名無しさんの主張:2006/12/30(土) 20:07:37 ID:9DYBOMBB
アナウンサー「ども、ども、皆さま、おまんたせいたしました、公開処刑のお時間です
いゃあ、楽しみですね、一週間のごぶさたでした。テレビの前の皆さま
お手元の、リモコン、ご用意できましたでしょうか」

再現ドラマ、始まる。

アナウンサー「いやはや、なんとも、とんでもない極悪人ですね
はい、では、お手元のリモコンスイッチで
○か、×か、全ては視聴者の皆さまがご判断いたします」
コメンテーター「なんという、とんでもない番組だ! ここまでしてまで
こいつらは視聴率を稼ぎたいのか! こいつらに騙させるな! やつらは!」
警備員登場、口をふさがれ、両脇を抱えられ退場するコメンテーター
アナウンサー「どもどもども、不手際があったようでして、大変不愉快な
言動を視聴者の皆さまに与えてしまいました。では、判定の時間です。
○か×は、さあ、皆さま、スイッチ・オン」
ぱんぱかぱぁぁあああん。
ファンファーレとともに、電光掲示板に、数字が上がっていく



496 :名無しさんの主張:2006/12/31(日) 09:35:29 ID:???
自分の手を汚さなければ罪にはならないという考えはよくない。
人を殺す恐れの強い犯罪者を社会に放置する事は殺人幇助に等しい行為だろ。
野生の熊が人里に降りて人を殺せばその熊は人の手で殺される。
生き残った者の安全の為だ。戦争は醜い行為だと思っていても
向こうから攻めて来た場合は戦うしかない。
奇麗事だけでは生き残れない。

497 :名無しさんの主張:2006/12/31(日) 14:21:49 ID:Fs6omXpC
>>496
犯罪というものと、戦争というものを同列に扱って語ってしまう
というのは、単純化しすぎだな。
前者の場合は、法律の規制があるが
後者の場合、そのようなものは当然ないのが現実だろうな。
当然、建前としては、戦争中でも、国際法があるのであるが。

498 :名無しさんの主張:2006/12/31(日) 14:55:11 ID:BuTk4+qP
>>496
あなたの観点では近い未来は監視社会がやってくるでしょうね。

あなたは犯罪者本人の視点をないがしろにしていますね。
本人は反省して社会復帰をしようとしても、法はガチガチに規制を強いる。
それは犯罪者本人の更正のチャンスがなくなるという意味合いもありますが、
ゆくゆくはなんのための法律かを忘れるくらい、規制のための規制があいつぎ
国民全体が大変な目に会うでしょうね。

恐れや善悪などの抽象的な言葉はなんとでも解釈できます。あなたの理論は国民を
不幸のどん底に落とし入れます。いちおうここでの議論の最終目的は国民の幸福なのでしょうから。
あなたの考えを変えない限り、ここで議論する権利さえないと思います。

499 :名無しさんの主張:2006/12/31(日) 15:07:55 ID:eSjmH4nJ
しかしながら、一度一線を踏み越える事ができた者を、
踏み越えた事の無い者達が語るのだから、何か大事な
ものが足りない感は否めない。
殺人犯で更正中の人間の意見が聞ければ、有り難いが
現状そうはいかない

500 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2007/01/01(月) 11:34:11 ID:b2noB1Au
あけましておめでとうございます。

501 :名無しさんの主張:2007/01/01(月) 23:50:07 ID:ePimUMfH
>>498
他の構成員の殺害は構成員たる資格を剥奪されても文句の言えない行為とは思わないわけ?
だとすると殺人者様は被害者より上級会員なんでしょうか?


502 :名無しさんの主張:2007/01/02(火) 08:25:13 ID:ub3k1AJ5
>>498
496ではないのだが、
>>496
>あなたの観点では近い未来は監視社会がやってくるでしょうね。
囚人は今も監視されているし、シャバでも保護観察の状態なら監視されるわけ
だから、未来ではない。それと、この理論自体が、あなたの想像だと思う。

>あなたの考えを変えない限り、ここで議論する権利さえないと思います。
486は、かなり極論に近いことは言っているが、意見の範囲を超えてはいな
いと思える。荒らしでない以上、自由な議論はあってしかるべきだろう。

あと、犯罪者本人の視点と言うが、死刑になるような犯罪者というのは、もと
もと、以下のような人間である。
・更生の余地がないと判断された。
・すでに、理不尽にも、他人の命を奪っている。
100歩譲って、更生の意志が芽生えたとしても、人の人生を奪っておいて、
自分は更生すれば普通に生活できるなんて、虫が良すぎるのではないか。


503 : ◆G10zQMdncg :2007/01/10(水) 02:48:44 ID:RNs6SKUn
>>502
>・更生の余地がないと判断された。
現在の知識や価値観では、「更生させる事が出来ない」という理解が正確。
現在の社会の価値観や知識を問題視しないで、加害者ばかり問題視するのは、おかしいでしょ?

>・すでに、理不尽にも、他人の命を奪っている。
だから、刑罰は、仕返しや復讐であってはいけないと言っている。
他者の命を奪った行為に関して罰を与えれば良いのであって、仕返しが目的ではない。
事実、『仕返し』として加害者を殺しても、被害者が戻る訳じゃない。
現在、存在している生命を尊ぶ精神が、死刑制度のおかげで蔑ろにされている。



504 :名無しさんの主張:2007/01/10(水) 03:42:13 ID:V691DdNN
>>504
野蛮で非文明的だろうけど、実際にそう(悪人を改心させる技術が無い)だからしょうがない。
呪術で病気治療?ぷ。 
火消しってやってる事は殆ど風下の家をぶっ壊すだけ?ぷ。
って言われたって石器時代には病院が無いし、家一軒燃えてるのを消せる放水能力が無いんだからしょうがないのと一緒。

仕返しや復讐としての死刑だったら、もうちょっと派手なショーになるんですがね。
複数の遺族が助太刀に自衛隊や機動隊のごついお兄さん付けてもらっての仇討ちとかw
少なくとも、病気だから治るまで吊るせませんってな現代日本の死刑が遺族の復讐心に答えてるとも言い難い。

普通の人間は更生するもなにも最初からやらない、って所から抜け落ちてないか?

505 :名無しさんの主張:2007/01/10(水) 06:08:40 ID:MYnYtVU+
>>503
>現在の社会の価値観や知識を問題視しないで、加害者ばかり問題視するのは、
>おかしいでしょ?

だから、何なの?君がそれを変えられるの?
有効な手立てもなく、ただ社会が悪いって言ったって何も解決しないよ。

>他者の命を奪った行為に関して罰を与えれば良いのであって、仕返しが目的
>ではない。

仕返し、と言う時点でもう話にはならないんだが…。
司法という、一応中立で客観的視点から判断された結果なんだから。
あえて聞くと、死刑が仕返しで、終身刑が仕返しでないという根拠は何か?
君の言う「罰」って何だ?
「更生」「謝罪」なんて回答なら要らないよ。そんなものは「罰」じゃない。


506 :死刑賛成:2007/01/10(水) 08:27:34 ID:T23SI95G
>>503
死刑制度のせいで蔑ろにされてるというのが既におかしいわな。

生命を尊ぶ教育は死刑制度の有無は関係ない。

死刑制度のない国で軍隊が存在するという事実はすなわち、
「自国民は死刑にしないが他国民は容赦なく殺す」
ということの体現だ。


507 : ◆G10zQMdncg :2007/01/10(水) 14:16:12 ID:PeUv8sdt
>>506
>死刑制度のない国で軍隊が存在するという事実はすなわち、
現在の死刑を廃止している国が、完璧な訳じゃないし、理想ではないよ。

人が人を殺す行為を正当化している価値観が、生命を蔑ろにしている事は事実だろ?
戦争も死刑も、人類は手放す時代に来ているとは思わないか?

508 :死刑賛成:2007/01/10(水) 15:34:44 ID:T23SI95G
>>507
>現在の死刑を廃止している国が、完璧な訳じゃないし、理想ではないよ。
完璧かどうかは問題ではなく、軍隊を残し、人権やグローバリズムを高らかに謳い、
反面海外で容赦ない殺戮をしている人間たちが自国民はいかなる凶悪犯罪をしようが殺さない。
死刑廃止国はほぼ間違いなくこれをやっている。
要するに他国民は目的があれば殺してよく、自国民は目的に関わらず殺してはならない。
これって矛盾以外の何?
完璧かどうかは問題ではなく、死刑廃止国の自己矛盾をごまかすな、と言ってるだけ。
自国民を殺す手段を捨てるなら、他国民を殺す手段も捨てなければ矛盾は解消されない。


>人が人を殺す行為を正当化している価値観が、生命を蔑ろにしている事は事実だろ?
>戦争も死刑も、人類は手放す時代に来ているとは思わないか?
手段以前の話から始める必要がある。
かといって話というのは目的でもない。

生き物を殺さなければ生活できない、という事実をどう認識するか。
そこから始めなければ先はない。

だからこそ海外での死刑廃止が机上の空論だ、と言うんだよ。
その話をやってる風情がないんだもの。


509 :名無しさんの主張:2007/01/10(水) 16:01:16 ID:bPMr8vWa
それは命の重さが0になればこそ可能なのではw?

殺される?業をこの世において生まれ変われるのだ、さあ突くなり焼くなりご自由にってなw
これなら戦争も要らないし殺人者には仕事前にご馳走してやる事だろうよw

人殺しが重罪だからこその死刑である。

510 :名無しさんの主張:2007/01/10(水) 16:03:13 ID:???
>>507
>戦争も死刑も、人類は手放す時代に来ているとは思わないか?
君の希望するような、戦争も死刑もなくなるかわりに、再犯の可能性があれば
罪にかかわらずどんどん終身刑にされるような時代には、絶対になって欲しくない。

511 :名無しさんの主張:2007/01/10(水) 16:12:37 ID:y08OnmKI
理想を語る事は、
考えなくても・現実に対応しなくても済むので
責任ある解決策ではない。

コンクリも更正という理想に逃げた為二次災害が起こった、
何より被害者の命が主犯のたった20年と軽く扱われた。 殺人者には死刑あるのみ

512 :名無しさんの主張:2007/01/10(水) 16:14:03 ID:bPMr8vWa
>>505の問うた命の代償についても語ってないよなw
金で済ます?軽い命だなぁ?

死んだ人の分まで良い人間になる?
つまり、人間の命の値打ちなどという物は生き方一つでどうにでも変動するって説?
だったら人殺しは0だから処分しちゃっていいよね?

まあ無理やり「2人分良い人」が出来たとしようか。
その場合、死刑囚の可能性は肯定し、被害者の可能性は否定ですかw

513 :死刑賛成:2007/01/10(水) 16:22:28 ID:T23SI95G
>>511
一生をかけて償う、とよく言うけどさ。
一生かかっても償える訳ないじゃん。

一生治らないけがをさせた、と言うなら一生の償いが成立するけど、
被害者は一生を奪われたんだから治しようがない。
一生を奪う(というか差し出して償う)というのはきわめて自然だと思うけどね。

514 :名無しさんの主張:2007/01/10(水) 16:26:59 ID:CfqRJ3e2


515 :名無しさんの主張:2007/01/10(水) 21:33:25 ID:tOxatv8e
死刑関連スレでは、死刑廃止したら終身刑にすると二者択一が当然のように語られてるけど、加えてもう一つ提案したい。
一生かけて償うと本気で思うのなら、犯罪者に限っては奴隷制度の復活を望みたい。
奴隷として苦役労働に一生を捧げるが良い。
公民権やその他の人権を持ち、普通の一般人と同じ顔をして社会に戻れるという甘さが再犯もさせるの。
奴隷生活がどんだけ苦しく差別的なものか、考えることのできる頭の持ち主なら死刑にしてくれと思うだろう。
犯罪脳で感情の程度も低いものなら、苦でもないだろうから生への執着から死刑よりは良いだろう。
どちらを選んでも、凶悪犯罪者に優遇策などないのだ。
彼らは、それだけのことを罪なき人々に犯してしまったのだからな。

516 :地球:2007/01/10(水) 21:58:15 ID:uUPc+nJV
人間の天敵であったウィルスもあんまり役に立ってないが
天敵が無くなった生物は同種が天敵になるんだよ
どんどん殺しあって数減らせやボケ

517 :名無しさんの主張:2007/01/11(木) 00:33:57 ID:/qSmzkGc
自分の事件の加害者が更生の兆しを見せたからといって、それだけで遺族が許すとか許さないとかというのは、社会秩序維持する上で迷惑でもある。
本来、被害者や被害遺族は、新たな被害起きないように凶悪犯が減少すれば、無駄死にではなかったとも思えるだろう。
その犯罪抑止という面からすると厳罰にするというのは、間違っていないし、死刑はその最たるもの。
別の犯罪者が「あの事件の犯人は死刑にならなかったから自分もならない」と思ったと供述してるのもあったでしょう。
廃止派の人は、犯罪全体を見ず死刑判決受けた後の人のことしか見てないから、結果的に新たな凶悪犯罪を増加させてるんです。
死刑を人を殺すこととして躊躇しつつも、それが結果的に別の人殺しが起きる行為に加担しているのです。
盲目になって、嫌いなはずの殺す行為を誘発してる。
一人の死刑をためらうことが、数人の殺人被害者を生み出す。
そのことに気づかない。

518 :名無しさんの主張:2007/01/11(木) 01:24:54 ID:???
>>503
あなたが死刑制度があるからって理由で、他人の命を蔑ろにしているのはわかりました。

でも、他人も全てそうであると思うのは間違いですよ。

519 :名無しさんの主張:2007/01/11(木) 01:33:25 ID:???
おっ、反対君戻ってきてたか。おかいり


しかし相変わらず噛み合ってないねぇ。
反対君は
現状→死刑廃止⇒凶悪犯罪のない理想郷
という理論を唱えているが、
「⇒」のプロセスを具体的に打ち出せていない。

一般人は、
現状→凶悪犯罪のない理想郷(にするのはかなり困難)→死刑不必要(凶悪犯罪がないから当然)→死刑廃止
という流れでしか納得することはないだろうから、
この流れを変えるには、死刑廃止から凶悪犯罪のない理想郷へするための「⇒」のプロセスでの説得力のある具体案が必要。

520 : ◆G10zQMdncg :2007/01/11(木) 04:32:07 ID:M78tWUDT
>>508
>これって矛盾以外の何?
だから何?
別に、他国を真似て死刑廃止しようなんて思っちゃいない。
人が人を殺す行為に反対しているの。
他国の欠点を、死刑廃止思想の欠点にすり替えないでくれ。

>生き物を殺さなければ生活できない、という事実をどう認識するか。
食物連鎖や自然が発生させる淘汰と、人が人を故意に殺す行為を一緒にするなよ。

>>519
ただいま。
>現状→死刑廃止⇒凶悪犯罪のない理想郷
突然、死刑が廃止され、犯罪のない社会が実現するなんて、思っていません。
「死刑が廃止されるとしたら?」「どんなに憎くても、凶悪な犯罪者でも、殺せないとしたら?」
この視点に立つ事が、第一歩になると思いますよ。

社会は、犯罪の仕組みや社会の安全、生命の尊さや人間性の充実などに目を向けるべきです。
現在の価値観の歪みは、人間を幸せから遠ざけていますよ。

「死刑が廃止されるとしたら?」どうしますか?
犯罪は、増えると思いますか? YESなら、どんな手段で犯罪を抑止しますか?
加害者に対する憎しみから解放される手段は?
被害者に対する悲しみから抜け出す方法は?

もし、死刑が廃止されるとしたら?の視点に立てれば、いろんな事を考え直さなければいけません。

この意識を十分に育て、社会の意識にまで大きくなった段階で初めて、死刑廃止が現実になるんですよ。
まずは、死刑を存続しながらでも良い。
死刑が廃止されるとしたら?の視点に立ち、社会を考える事から始めれば良いんです。

人が人を殺す行為は、否定されるべき行為なんです。

521 :名無しさんの主張:2007/01/11(木) 05:15:29 ID:mgAHpCW4
>>520
君の理論は、性善説の理想論なの?
君は「死刑」に反対ではなくて、凶悪な「殺人」反対に向き合うべきじゃ
ないの?
でも、結局君の理論では、殺人が趣味の人間には対応できないし、それを
問い詰めたところで、終身刑で対応としか答えられないだろう?
終身刑は、エセ人権擁護派の逃げ道で、凶悪犯の「命をとる」ことには
こだわるが、「人生をとる」ことは全く問題ないという、何ともお粗末な
話である。
君が反対する、「人が人を殺す行為」を趣味にしている人間に、どう対処
するのか、質問で返さずにきちんとした説明ができるかい?


522 : ◆G10zQMdncg :2007/01/11(木) 05:25:26 ID:M78tWUDT
>>521
『凶悪な』だけではなく、全ての殺人行為に反対です。
人が人を殺す事を目的に、人が人を殺す行為に反対しています。

>質問で返さずにきちんとした説明ができるかい?
死刑支持者を納得させられるだけの説明ができるなら、こんなとこには来ませんよ。
人が人を殺す行為を趣味にしている人間が、どんな環境で生まれ育つのか、社会は理解するべきです。
どんな仕組みで、そんな人間ができるのか、理解しなければ対処も出来ません。

現在は、理解出来ていないんですよ。
対処などできる訳がない。

犯罪者の人生を奪い、その仕組みを学べば良い。
殺してしまっては、何も学べません。

523 :死刑賛成:2007/01/11(木) 05:35:00 ID:CJjhPi2L
>>520
>別に、他国を真似て死刑廃止しようなんて思っちゃいない。
へえ、そうなんだ。

>人が人を殺す行為に反対しているの。
してねえだろ。例外があるだろ?
あんたの言い方の場合、100人中99人までは殺人の全否定と解釈するだろう。
で、あんたは全否定をしてない。
なので、この言葉は最初からおかしい。

>他国の欠点を、死刑廃止思想の欠点にすり替えないでくれ。
死刑廃止自体が向こうの思想な以上、その欠点はそのまま死刑廃止思想自体の欠点になる。
アジアで、なおかつキリスト教国以外で死刑廃止思想が自然発生した例はない。
あるとすればそれはほぼ例外なく向こうの受け売り。
だから、あんたは向こうの欠点に関しても説明するべき。
すり替えてるのはあんたの方だよ。

>食物連鎖や自然が発生させる淘汰と、人が人を故意に殺す行為を一緒にするなよ。
おいおい、本気で言ってるのか?生き物のこと、きちんと学べ。
あんたの言ってることってすごく恥ずかしいぞ。
はっきり言って、あんた「バカ」だぞ。

食物連鎖が自然に発生する?笑わせるなよ。
動物が意志もなく行動してると思ってるのか?


524 :名無しさんの主張:2007/01/11(木) 05:41:29 ID:mgAHpCW4
>>522
>人が人を殺す行為を趣味にしている人間が、どんな環境で生まれ育つ
>のか、社会は理解するべきです。

その研究は、たとえばカルト宗教やキチガイ国家で、人間兵器の製造に
悪用される可能性があると思われるんだけど、その危険を冒してまで、
研究する必要があるのだろうか?
学ぶことは、決して否定しないが、世の中は必ず悪用する人間がいるの
であって、善なる研究は、悪魔の研究と背中合わせでもある。
自分は、その意味で、君の言う研究は、すべきでない研究だと思う。
世の中には、「神秘」で置いておくほうがよいものもある。


525 :名無しさんの主張:2007/01/11(木) 05:47:55 ID:95i+j6ov
>犯罪者の人生を奪い、その仕組みを学べば良い。

檻の中と外で行動様式が違う事位解りそうな物だが。。。
外と同じなら何年居ても罰にはならんしなw

一億総監獄が君の言う理想郷なのかね?


526 :名無しさんの主張:2007/01/11(木) 05:49:12 ID:g33QCxrQ
交通事故で年間何万人も死に、何万人も自殺してる世の中。
年間数人の凶悪犯罪者の命なんかに構ってられるか!
外国で死刑が廃止されているのは、生命を神が創った不可侵の物と考えるキリスト教の考えが
基礎にあるような気がする。
外国には死刑は無かったとしても、終身刑がある。死刑と、死ぬまで人を閉じ込めておくこと、
どちらが残酷かなんて言えない。
日本は後者の方が残酷という立場。
人が人を殺すことには反対でも、人が人を完全にコントロールすることはOKというのもなあ。

527 :死刑賛成:2007/01/11(木) 06:58:40 ID:CJjhPi2L
>>526
>外国で死刑が廃止されているのは、生命を神が創った不可侵の物と考えるキリスト教の考えが
>基礎にあるような気がする。
実はその辺なんだけどね。
国家の利害ということで廃止してるような国をのぞけば死刑廃止国はほぼ例外なくキリスト教国だよ。
グローバリズムの極地だね。汚らわしいとも思う。

というか死刑廃止ってどうも「さじなげ」な気がするんだよねえ。
それこそ人間の可能性を捨ててるとしか思えないね。
こう書くと「人が人を殺すことが可能性を見いだすとでも思ってるのか?」
とかどっかの人が言ってきそうだなあ。
そういうことじゃないんだけどね。

「平和を説けば世界が平和になると思ってる、どっかの国の特定の思想に染まった人たち」
のように見えて仕方がない。
どっか無理してるからね、そういう人たちは。

決まりを守ることが大事であって、決まりを守れないから決まりをなくす、というのはどうなの?


528 :名無しさんの主張:2007/01/11(木) 07:18:52 ID:F94PuNzD
まず人が人を裁いていますよね
その上での罰のお話だから絶対的に死刑が駄目とは言えないな
後は死刑と言う力の使い方の問題かな


529 : ◆G10zQMdncg :2007/01/11(木) 09:11:59 ID:I08Wtz0G
>>523
>動物が意志もなく行動してると思ってるのか?
食する為の本能的な行為と、殺人を一緒にするなと言っている。
>『食物連鎖』や『自然が発生させる淘汰』と、人が人を故意に殺す行為を一緒にするなよ。
よく読んでね。

>なので、この言葉は最初からおかしい。
この議論は、散々やった。
人が人を殺す目的で、人が人を殺す行為に反対しているの。

>だから、あんたは向こうの欠点に関しても説明するべき。
そんな事、知るか。
人間の生命を、差別なく、尊重するような社会を理想としている。

>>524
>世の中には、「神秘」で置いておくほうがよいものもある。
呑気ですね。
その「神秘」のおかげで、日々犠牲者が生まれているんですよ。



530 :名無しさんの主張:2007/01/11(木) 11:08:39 ID:???
>犯罪者の人生を奪い、その仕組みを学べば良い。
>殺してしまっては、何も学べません。

これは、まず国民の理解は得られませんよ。
あなたの決めつけだから。
国民はそうは思ってない。
そもそも学ぶ必要ないんだ。
犯罪者が罪を犯のを辞めれば済むことでしょ。
反対君のようにライフワークの如く犯罪者研究が大好きな暇人はともかく、多くの国民は労働や勉学や子育てで忙しいんです。
確実性のない理想論のために、時間を割いて学んだり理解したりしてあげて、それで殺人者が0になるならともかく、それはあり得ない。
罪を犯した者を社会から完全隔離し、死を持って償わせるのが、最も有効かつ手間もいらなず、費用も抑えられる。
重ねて犯罪する者に対しては、抑止効果もある。
そんな死刑を廃止してまで、さらに国民に時間とらせて、遺族には命が返ってくることもなく、くだらなすぎることに付き合ってられない。
新たな犯罪生むだけだ。
死刑囚生かしても研究材料にならない事は、散々言われてるのに、また蒸し返す。
学習しないのは、反対君、あなたですよ。


531 :名無しさんの主張:2007/01/11(木) 11:32:15 ID:???
死刑の目的は罰を与えることであり、殺すことではないよ。
死ぬことはあくまで結果。


「狐の親子がいました。
お母さんは子供のために獲物を捕ります」
このための親狐の行動は
『@狐がA狩るためにB狩りをする行為』だよね。
Aが不自然に見えるが、Bという行動を起こすに際し、Aという結果を期待するのは当然。
しかし、目的はAだろうか?
目的は「子供を養うため」だよね?

同様に
「死刑は(刑)罰」
『@人がA人を殺すためにB人を殺す行為』
Aが目的?
目的は「(刑)罰を与えること」じゃないか?

532 :名無しさんの主張:2007/01/11(木) 11:39:41 ID:BeyA4OvG
死刑囚の中にエイリアンやプレデターがいるのなら、殺さずに保護してもいい。
そんな特殊生物なら研究材料になるかもね。
でも生身の人間を生かして、生体研究する必要ないよ。
死刑廃止して生かさなくても、中国と違って即処刑しない日本では、死刑囚に犯行や生い立ち語らせる時間はたっぷりある。
加害者家族や職場の同僚上司や学校の同級生等から、詳しく聴取するほうが、研究としては有意義。
研究のためなんて、死刑廃止のための後づけの理由としか思えない。

それと、反対君が途中で逃げ出したので、裁判板のスレは荒廃し新スレは「うんこたれ」ってサブタイトルになってしまった。
>>1の反対君が妄想繰り返すだけで議論しないから、2ちゃん内の粘着者を呼びこんでしまうんだ。
【うんこたれ】どうなる日本の死刑制度【消えろ】
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/court/1166330451/

533 :死刑賛成:2007/01/11(木) 11:59:12 ID:CJjhPi2L
>>529
>食する為の本能的な行為と、殺人を一緒にするなと言っている。
動物だって、生きようと思って自らの意思で生き物を殺してる訳だ。
それは飯を食うためだったり、群れの秩序を保つためだったり。

自然と人間を別に捉えるな。殺人も人間という動物の行いだ。

>よく読んでね。
あんたがな。
食物連鎖、淘汰というのはあくまで人間が作った概念だよ。
そんなもの動物自身が解ってるはずがない。
その位の自覚もないから傲慢な視点が出てくる訳だ。

>この議論は、散々やった。
みんながあんたに対して抱いてる反感の根源の一つに対して逃げてる限り、何度でも出てくるだろ。
だから、さんざんやっていても議論は不成立なの。

>そんな事、知るか。
じゃあ、死刑反対も何もないね。
知れ。学べ。

というかあんた、犯罪者から学ぼうという気があるか?
学べ、とか社会があなたの言うように変わるべき、とか他に求めてばかりで、
あんた自身が学ぼうとか、少ないデータから何かを得ようという主体性が感じられないのだが。
自分は被害者で社会が加害者、とかな。
あんたみたいな思考回路の友人がいるからよくわかる。


534 :名無しさんの主張:2007/01/11(木) 12:15:48 ID:cdbYCtxd
>>1
理解しているだろうか?
人が人を殺す倫理感を問うなら、
胎児を中絶する行為や意識不明の病人の生命維持装置を外す行為の倫理感を、
あなたはどう捉えているのだろうか。
人の人生には周囲の人の人生が必ず影響している、
ある人を殺すことによって周囲の人が助かることもある。
あなたを守るために犠牲になってくれる警察や救助隊や自衛隊などが、
災害など有事の際にあなたを助けるために殉職してしまったとしても、
大きな観点から観ると人の為に人が死ね、
いわゆる人を助けるために殺される仕事をしている人たちがいるのだ。

535 :死刑賛成:2007/01/11(木) 12:34:02 ID:CJjhPi2L
何かスレタイに沿った議論がなされてない気がするな。
ループばかり。
自分で考えた方が遥かに身になる気がする。
どこかの誰かみたく本の受け売りじゃなくてね。

反対君、ありがとうございました。
あなたの思考の根本がわかっただけで十分です。
これ以上の議論は意味がないと結論しました。
だって議論じゃないんだもの。
最後に一言言わせてもらえば、今のままじゃ賛成派だけじゃなく、反対派の理解も得られないよ。

死刑反対派の視点がもうちょっと欲しかったが、参加がないようなのでもう離れるよ。

いままで相手してくれた皆さん、本当にありがとうございました。
感謝してます。

では。

536 :名無しさんの主張:2007/01/11(木) 14:22:20 ID:BeyA4OvG
このスレは本当は、こういうスレなんだ。
【理想論】ループして手段と目的を履き違える行為【協調性なし】
人が机上の空論をループする目的で、手段を示さず真意を隠ぺいする行為に反対します。
スレ主は、ごちゃごちゃ矛盾する理由を詭弁せず、最初からこう言えばよかったのだ。
「誰が何と言おうと生理的に人を殺すのが嫌だから、理屈無しに死刑に反対するスレにしたい。」とね。

まともな反対派は居なくなってしまったが、早急な死刑廃止で得られるのは、結局反対君の「人(加害犯人)を殺さなくて済むという自己満足。
代償で、増加する殺人被害や増税、終身刑務所の設備投資や世話する刑務官の苦労等、労多くして益少なし。
彼には、刑を廃止した後どんな刑事政策とり、実際に犯罪減らしていくかの手段提示が全くない。
生かしさえすれば、反省したり償ったりできると信じている。
そんな物は、犯罪予防にならない上に凶悪犯がどういうものか全くわかっていないものの戯言。
凶悪犯が凶悪な人種なんだというところから考えることをせず、加害者の責任よりも社会構造が悪いせいだから、理想社会来るまで被害者は人柱になれと言ってるのに等しい。

537 :名無しさんの主張:2007/01/11(木) 20:00:07 ID:mgAHpCW4
>>529
殺人者を野放しにしようとしたり、研究して殺人鬼製造をする可能性を考慮
しない君に、呑気と言われる筋合いはないよ。
やはり、君も議論には適さない人間と見た。
ただ、反対だけ唱えて、何ら実効性のある代替案も示せない野党と同じ。


538 :名無しさんの主張:2007/01/12(金) 13:13:42 ID:cNHQiqXL
死刑を無くす為に何をするか、で、
その方法が死刑を止めて死刑囚の研究をする事?

目的と手段ははっきりさせましょうよ。ただの駄々ですよ、この流れじゃ。
「ほしいんだったらほしいの〜〜」じゃ議論する値打ち無いですし、
それは現状を変えようとする反対派の活動にとってマイナスでしょ?


539 :名無しさんの主張:2007/01/12(金) 13:28:06 ID:???
何時までもウダウダと、何をやってんだよお前ら……
反対君に通常の会話が通じないってのは1ヶ月以上前から分かり切ってる事だろ。だと言うのに、お前らは何度となくこんな駄スレ上げやがって。
結局同類だろうが。いい加減恥ってモノを覚えろよ。
正論吐いて悦に入るのは勝手だが、下げ進行でコソコソやってろ馬鹿。

540 :名無しさんの主張:2007/01/12(金) 14:34:38 ID:u1xkCVwV
>>539
プッw

541 :名無しさんの主張:2007/01/12(金) 14:41:56 ID:???
あふりか象が好き

542 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2007/01/12(金) 20:05:31 ID:PByehB2w
どうやら2chは閉鎖されるようですね

543 :名無しさんの主張:2007/01/12(金) 20:49:07 ID:h8DCcnOX
まじ?

544 :名無しさんの主張:2007/01/12(金) 21:02:52 ID:???
人を殺す、と言うけど、地球人口60億人もの人間を、すべて「人」でひとくくりにすることが、そもそも乱暴なんだと思う。
人間には二種類いる。
大切な人と、どうでもいいひとだ。
普段からつきあいがある人でも、性格や趣味や職種で、自分の中で序列化している。
人間は平等でない。これはもう常識だと思う。
大切な人と、そうでない人では、命の重さなんて全然違うだろう。
身内や恋人と、近所の浮浪者では、どっちの命が重いのかなんていわずものがなだ。これが現実。
そういう現実をふまえて「人を殺す」「人が死ぬ」ことを語っている人がどの程度居るだろう。

545 :名無しさんの主張:2007/01/12(金) 21:05:39 ID:???
個人的な動機で、人が人を殺す行為を容認することは、
自分が不意にいきなり、何の理由も無く、あるいは自らのあずかり知らぬ理由で
突然に殺されても文句をいえない状態を作り出すことでもある。
実際、赤の他人がどれだけ死のうが関係ないが、それに巻き込まれたりするのは論外だ。
自分の身の安全を図るためにも、個人的な動機で人を殺すことは容認できない。

546 :名無しさんの主張:2007/01/12(金) 21:12:59 ID:???
死刑、つまり法的な殺人は許容してもいい。
法とは社会を運営する上での必要最低限のガイドラインであり、
それが規定する死、とは、社会を運営する上での必要最低限の必要悪としての死であるからだ。
個人的な殺人が本人の意思や精神状態で暴走する危険をはらんでいるのに対し、
明文化され公表された法的な死は、暴走する危険性がほぼ絶無である。

また、死刑になる人間は、それ相応の犯罪を犯した者で、
万引き程度で死刑になるはずも無い。
また、現実として、核を保有することが、同じく核を保有している国に対する抑止力になっている現実があるように、
死刑もまた、重度の犯罪を犯そうとしている者に対する抑止力になるだろう。


547 :名無しさんの主張:2007/01/12(金) 21:35:12 ID:???
趣味で人を殺す人がいるらしい。まあシリアルキラーと言うらしいが。
たとえば野球を観たり、サッカーを観たりするのが趣味のように、
たまたま殺人が趣味だったというだけの話だろう。
野球やサッカーが好きな人が異常でないのと同様、彼らが異常だとは、私には思えないのである。

異常ではないのと、法や社会で許容するのとは、また別問題であるのは語るまでもないだろう。

我々に示されるのは、常に結果だ。
そして、結果に対し、それを認識して対応する、我々の行動とは常にそういうものだ。

殺人もそう。理由などどうでもいい。野球と同様、たまたま殺人が趣味だったにすぎない。
個人の趣味など、あまりにも個人的すぎて、データとしてもほとんど役に立たないし知る必要も無い。
理解する必要ももちろんない。
殺人という結果を認識し、それに対応する行動を「法に基づいて」選択する、
それが死刑であり、これほど論理的に法的行為もないんだが。

548 :5:2007/01/12(金) 23:11:50 ID:???
>>542
俺の肛門も閉鎖されそうです・・・

ってか、ほぼ全員戻ってきているなら続きをしたいんだけど、未だに>>324とか放置されっぱなしなんだよね・・・
もうなかったことにされているのかしらん?
ちょうど>>547みたいな意見が出ているので、蒸し返すには良い機会だと思うが。


どっちみち、◆G10zQMdncg氏に関しては、
個人主義についてもうちょっと勉強してから参加して欲しいと思わなくもないんだけど。


個人主義社会を望む限り、「混沌」だの「不安」だのと仲良く共存していかねばならんものだ。
ヒステリックに安全・安心を求める人間にはちと生き難い社会だと思う。
かといって、全体主義とか共同体主義みたいなのはあまりお望みじゃないところが何とも・・・

個人的には◆G10zQMdncg氏は、アーミッシュとかヤマギシ会みたいな共同体向きの人間だと思うんだけどな。
始めから同じ価値観を志向する人間が集まって小規模なコミュニティを営んでいく方式。
志向が同じ人間同士が集まれば、それなりに安心して暮らせると思うし。

俺はそんな排他的なぬるま湯社会はお好みじゃないんだけどね。


ともあれ、「人間の生命の重さ」について俺が論理的に考えた限りでは>>324みたいな感じになるし、
それを根底から覆すような論理は、残念ながら俺の乏しい知識では見出せない。

さて、どうしたもんかね?

549 :名無しさんの主張:2007/01/13(土) 02:38:32 ID:???
◆G10zQMdncg が

>現在、存在している生命を尊ぶ精神が、死刑制度のおかげで蔑ろにされている。

って考えに至った理由を考えてみたらどうだろう?


・◆G10zQMdncg 本人や家族、知人が皆そんな思考回路の持ち主である。

・殺人事件の加害者が皆一様にそう言っている。(ソースがあれば皆納得しているはずだから違う?)

・死刑廃止国ではどこでも殺人事件の根絶に成功している。(ソースがあれば皆納得しているはずだから違う?)

・歴史上、死刑の無い時代では殺人事件は起こっていない。(ソースがあれば皆納得しているはずだから違う?)

・自分以外は皆まともな考えを持つことのできない奴らばかりだと考えている。

・2CHで「氏ね」と言っているやつらは皆真剣に殺人計画を練っていると思っている純粋まっすぐ君。

・脳内のパラダイスでは常識である。

他にあるかな?

550 :アームストロング ◆MVz.KQ0tC6 :2007/01/13(土) 18:07:23 ID:IlkHx7E9
/. ――┤. -=・=-    -=・=-    | |  ∧ ∧{´ ◎ `}____( ´∀`)\ う \
 ./(.  = ,= |      ∧∧    ∧_∧  | | ( ´ー`) ):::/´∀` ;:::: \ヽ(`Д´)ノ゛\ま\
 |||\┏┓/∫    (=゚ω゚)ノ~ ( ´Д`)//  \ < .∧|∧   /::::::::::| .¶_¶.    \い \
 V/ ∧,,∧ ∬  〜(  x)  /       /   ,一-、(´ー`)  /:::::|::::::| (ΦдΦ)/~  \棒\
  || ミ,,゚Д゚ノ,っ━~~ U U   / /|    /   / ̄ l⊂ヽ \/|:::::::::|::::::|  γ__  ∧w∧ 旦∬
 人 ミ ,,,  ~,,,ノ  .n  THANK YOU 2ch ■■-っ ┌───────┐  \ ( ゚Д゚ )∩゛
( ゚ー゚)と..ミ,,,/~),ヽ(凸)ノ~     and..     ´∀`/. | ●        ● |     ヽ    ノ
  / ̄ ̄し'J\[Y] GOOD-BYE 2ch WORLD! /| .┌▽▽▽▽┐. |____|__||_| ))
 /     ●  ●、ヽ                  (. ┤ .|        |. |□━□ ) (゚Д゚)?
 |Y  Y       \    またどこかで会おうね! └△△△△┘. |  J  |)∧_∧
 |.|   |       .▼ |∀゚)                |\あ\       | ∀ ノ " ,  、 ミ
 | \ /■\  _人 |∧∧∩゛∧_∧∩ M_     |   \り.\     | - Å′ ゝ∀ く
 |  ( ´∀`)___/( ゚Д゚.)'/ ( ´∀` )/( @ @ ) . |.    \が\.    |  ). \  Λ_Λ
 \ ( O   )  冫、 U  /  (     / ヽ▽ノ  ヽ(´ー`)ノ゛ \と.. ∧_∧/(´Д`;)<丶`∀´>
  |││ │   `   |   |   ∪ |  |  ∪★∪  (  へ (゚д゚)〜⌒(゚ー゚*) (-_-) (・ω・` )
  (_(__(__)(・∀・) ∪~∪  (_(__) ∪∪ く ⊂⌒~⊃。Д。)⊃⊃⊃(∩∩)(∩ ∩)




551 : ◆G10zQMdncg :2007/01/15(月) 02:55:30 ID:nCH9Ci+x
>>548

>>324
>もちろん「社会を維持していくための装置としての人間の生命の重さ」については俺も納得しているが。
その社会が『正常』に機能してると思います?
現在の行く先を、『正常』な状態として、想像できますか?
社会を『正常』に維持していく為に、今、生命の重さを見直す時期に来ていると感じているんです。

あなたが言う通り、そんな事考えなくても、生きていけるし、生活出来ますよ。
現在の日本はね。 だから問題なんですよ。
折り合いが付けば良いのかも知れない。 折り合いが付けれる状態が続くなら。
それすら、個人の意志ではコントロール出来ないくらい、社会は歪んでいるんですよ。

押し付ける気はありません。 
何度も言いますが、問題を提起しているだけです。
こんな事、どうでもいい人は参加しないと思います。
問題を受け取ってくれる人と、議論がしたいだけですから。



552 :5:2007/01/15(月) 05:57:56 ID:???
>>551
>その社会が『正常』に機能してると思います?
「正常か否か」の判断は人によりけり・・・つーか、程度の問題だろうよ。
ましてや、線引きしようにも、個々の主観によって大きく違いが現れるところだしな。

だもんで、毎回「何と比較して?」と聞くわけだが・・・

>あなたが言う通り、そんな事考えなくても、生きていけるし、生活出来ますよ。
>現在の日本はね。 だから問題なんですよ。
日本は関係ないだろ。
大したロジックがないから人間の生命は重い「とは」考えていないだけなんだし。
人間の生命の重さについて考えていないわけじゃないよ。

俺のカキコを読んだ上で、それでもなおかつ論理的な解答があるなら出してみそ。
俺は一応何でも突き詰めて考えるよ。

>>100ではどだい無理なことは承知しているんだろ?
あなたが>>100を信じる分にはそりゃ一向に構わんが、俺に期待されても困るぞ。
信仰の世界の話なんだし。

>それすら、個人の意志ではコントロール出来ないくらい、社会は歪んでいるんですよ。
「個人の意思でコントロールできる社会」を望んでいるってことか?
それは独裁志向だと思うぞ。

>問題を受け取ってくれる人と、議論がしたいだけですから。
肯定してくれる人と議論がしたいだけなんじゃないの?

553 :名無しさんの主張:2007/01/15(月) 06:14:17 ID:0nVTejgI
やっぱりヤマギシみたいな小規模村なところで実践したほうがいいんじゃないか
反対君の理想社会は2007年の日本国では無理だよ


554 :名無しさんの主張:2007/01/15(月) 08:53:33 ID:s1WVHBRD
日本で死刑が廃止されるのは、、
2150年頃かのう

555 : ◆G10zQMdncg :2007/01/15(月) 12:23:08 ID:fLip/gDc
>>552
>だもんで、毎回「何と比較して?」と聞くわけだが・・・
理性と比較して。
これも個人差がある、と言われそうだけどね。
人間性が豊かに育つ社会を理性を使い想像した時、現在の社会とは大きく違ってきますよ。
「意思の統一」や「価値観の統一」なんかしなくても、人が人を殺す行為を否定する事は、可能だと思っています。

>俺は一応何でも突き詰めて考えるよ。
現在の価値観や社会の常識のまま、どこまで社会が維持できると思いますか?

>「個人の意思でコントロールできる社会」を望んでいるってことか?
自分の安全くらいは、自分でコントロールできる社会であるべきだと思っています。

>肯定してくれる人と議論がしたいだけなんじゃないの?
なら、ここまでがんばりませんって。

556 :名無しさんの主張:2007/01/15(月) 12:30:52 ID:???
国家が人を死刑にするのが駄目というなら
国家が人を拘束するのはいいというわけ?
人が人の命を奪うことを肯定すべきでないというけど、
人が人を裁くのはいいわけ?

死刑反対者は理解できない。

557 :名無しさんの主張:2007/01/15(月) 12:44:17 ID:???
それが何故死刑廃止につながるのかが良く判らない。

自動車全廃のほうがまだ説得力がある。

558 :名無しさんの主張:2007/01/15(月) 16:59:44 ID:+2fl0lpm
命とは産まれてから亡くなるまでの時間の事であり、死刑とは未来の時間を奪う事だからね

559 :名無しさんの主張:2007/01/15(月) 19:55:42 ID:eVaqH+yn
あのさ、◆G10zQMdncg 君。
その昔、死刑どころか、法律さえなかったころ、首狩り族とか、食人種なんて
のがいた時代もあったわけで、そうでなくても命を賭けた争いなんてのは普通
に存在するんだから、死刑があろうがなかろうが、凶悪犯罪の種は尽きないよ。
ただ、死刑という極刑の存在で、自分が死にたくない人間は思いとどまる場合
もあるんじゃないか、とは思えるがね。
20歳になる前なら、名前も明かされないから、今のうちに無茶をしておこう
というようなクズもいる世の中だから、死刑の犯罪抑止力も否定はできまい?


560 :5:2007/01/16(火) 01:05:28 ID:???
>>555
>理性と比較して。
>これも個人差がある、と言われそうだけどね。
「個人差がある」っつーか・・・その前に、理性と社会ってどう比較するんだ?

まだしも「理想と比較して」の方が意味が通じたわ。
何か、どんどん劣化しているよね。

>「意思の統一」や「価値観の統一」なんかしなくても、人が人を殺す行為を否定する事は、可能だと思っています。
まあ、一応根拠くらいは聞いておくかな・・・
可能だと思うにはそれ相応の根拠があるのだろうし。

>自分の安全くらいは、自分でコントロールできる社会であるべきだと思っています。
やはりあなたはアーミッシュかヤマギシ会向きだよね。
あなたの望みに近いものがそこにはきっとあるよ。

真面目に一考してみてはどうかな?

>なら、ここまでがんばりませんって。
頑張るって・・・何か頑張ってたっけ?

仮に頑張っていたとするなら、
その頑張りを1%でも良いから調べたり考えたりすることに向けて貰いたいなぁ・・・


561 :名無しさんの主張:2007/01/18(木) 19:56:36 ID:???
>>555
屋根に上がったら梯子が手に入るって言ってるのも同じなの。
屋根から見上げる星空はさぞ綺麗でしょうが、梯子無しでは屋根には上れない。


562 : ◆G10zQMdncg :2007/01/22(月) 07:54:27 ID:nqdBgYBO
>>560
>まだしも「理想と比較して」の方が意味が通じたわ。
『人間性が豊かに育つ社会を理性を使い想像した時、現在の社会とは大きく違ってきますよ。』
って書いてあるでしょうに。

>まあ、一応根拠くらいは聞いておくかな・・・
人が人らしく生きる為に社会の中で生活する時、「人を殺す行為」は必要ありません。
正常な教育を受け、正常な環境で育てられたなら、自然な事だと思いますが?
動物としての本能より、社会の一員としての理性を育み、文明を創り上げて来た人間が、
思想の統一がないと人を殺す行為を否定出来ないと思ってるの?本気で?

>真面目に一考してみてはどうかな?
はい、ありがとうございます。

>頑張るって・・・何か頑張ってたっけ?
ここに書き込む事が、あなたには簡単な事でも、俺にとってはそうじゃないの。
「がんばって」続けているんですよ。

563 :名無しさんの主張:2007/01/22(月) 08:00:34 ID:ufqRi3+o
自分の場合、法律がなかったらとっくに殺してるよ。しかも拷問のあとに。そうしないと納得しないもん。理不尽な対応されて不満持ちながら生き続けるのは人の本性に反する行為だから反自然的だよ。


564 : ◆G10zQMdncg :2007/01/22(月) 08:07:00 ID:nqdBgYBO
>>563
反自然的なのは、不満を解消する術を持っていない事じゃありませんか?
「人を殺さないと、不満が解消出来ない」と思ってしまう事が反自然的ですよ。

拷問した後に殺す。
不満が解消されないから。
でも、法律があるからやらない。

これ、違うでしょ?
ヤバいと思うよ、あなたは。

565 :名無しさんの主張:2007/01/22(月) 10:16:58 ID:???
答え) 殺人行為がなくなれば必然的に死刑はなくなる
    死刑があるから殺人が行われるわけではない

566 : ◆G10zQMdncg :2007/01/22(月) 14:10:05 ID:oDJ5r2Ri
>>565
殺人行為が無くなるような社会を求めています。
現在の価値観や手段では、不可能だと思っています。

「死刑があるから殺人行為が無くならない」と思ってる訳じゃありません。
死刑を容認、必要とする社会、死刑に頼っている社会では、殺人行為を無くせないと思っているんです。
意識ですよ。 死刑と言う行為じゃなく、死刑に依存している意識を問題視しているんです。

人を殺す行為を必要としている意識に問題があると思っています、社会にね。


567 :5:2007/01/22(月) 14:29:18 ID:???
>>562
>『人間性が豊かに育つ社会を理性を使い想像した時、現在の社会とは大きく違ってきますよ。』
>って書いてあるでしょうに。
そうか。
んじゃ、意味は通じた。相変わらず無内容だけど。

>人が人らしく生きる為に社会の中で生活する時、「人を殺す行為」は必要ありません。
暴論だな。
あなたも今までのカキコの中で、散々例外を認めてきたじゃん。
正当防衛然り、尊厳死然り、中絶然り。

>正常な教育を受け、正常な環境で育てられたなら、自然な事だと思いますが?
そもそも正常とは何ぞや?

>思想の統一がないと人を殺す行為を否定出来ないと思ってるの?本気で?
「社会を構成する全ての人間が」でしょ?
もちろん、できないと思っているからこそ根拠を聞いているんだけど。

つーか、あなたの主張を一言でまとめると
「反社会性の存在しない社会なら、反社会的行為が起こらない」ということで良いの?

>ここに書き込む事が、あなたには簡単な事でも、俺にとってはそうじゃないの。
>「がんばって」続けているんですよ。
そう書かれることを見越してわざわざ書いておいたんだけどね・・・

>仮に頑張っていたとするなら、
>その頑張りを1%でも良いから調べたり考えたりすることに向けて貰いたいなぁ・・・
って。

568 :5:2007/01/22(月) 14:38:47 ID:???
>>564
>ヤバいと思うよ、あなたは。
横レスだが、「ヤバい」ならどうするんだ?
「ヤバい」と忠告しておしまい?

実際、>>563はヤバくても社会と折り合いをつけているわけだが・・・

569 : ◆G10zQMdncg :2007/01/22(月) 15:00:02 ID:rjJvgf7a
>>567
>正当防衛然り、尊厳死然り、中絶然り。
いちいち書くのが面倒なんです。
「人が人を殺す目的で殺す行為」に反対しています。
憎しみや利己的な動機で行われる殺人行為に反対しているんです。

>そもそも正常とは何ぞや?
それがあやふやになってる程、社会は異常になっているんです。
他人に意見を聞かないと、自分の認識に自身が持てないんですかね?
俺が考える「正常」は、当たり前に幸せを求め、経験できる状態です。

>もちろん、できないと思っているからこそ根拠を聞いているんだけど。
「根拠」は、現在の人間の行動ですよ。
意思の統一なんか出来てなくても、社会には価値観が存在していますから。

>「反社会性の存在しない社会なら、反社会的行為が起こらない」ということで良いの?
そうなるとは思いますけど、少し違いますね。
国民が社会の枠にはまり込むのではなく、社会が国民の為に変容できれば、と思っています。
国民ひとりひとりの為に社会が臨機応変に対応できれば、反社会的行為が無くなると思っています。

>>その頑張りを1%でも良いから調べたり考えたりすることに向けて貰いたいなぁ・・・
調べてますし、考えています。

>実際、>>563はヤバくても社会と折り合いをつけているわけだが・・・
折り合いをつけれてる間は問題ないですよね?
どんな状況で、何がキッカケで、その折り合いがつかなくなってしまうのか、
分からない事に問題があると思いますよ。


570 :名無しさんの主張:2007/01/22(月) 15:26:03 ID:???
社会は死刑に頼っているわけではないし、憎しみや利己的な動機で行っているわけではないから問題無いってことですね。

では次に進みましょうか。

571 :名無しさんの主張:2007/01/22(月) 16:33:37 ID:8FabaGs6
>>569
>憎しみや利己的な動機で行われる殺人行為に反対しているんです。
じゃあ死刑は当てはまらねえだろw

>それがあやふやになってる程、社会は異常になっているんです。
>他人に意見を聞かないと、自分の認識に自身が持てないんですかね?
あやふやこそが正常だろw

>国民が社会の枠にはまり込むのではなく、社会が国民の為に変容できれば、と思っています。
>国民ひとりひとりの為に社会が臨機応変に対応できれば、反社会的行為が無くなると思っています。
お前バカかw
個人個人のベクトルが正反対だったとき、どうするの?


572 :名無しさんの主張:2007/01/22(月) 17:13:02 ID:???
反対君の詭弁が始まりましたね。
デジャビューです。
死刑について議論しようとすると殺す行為全般に話を拡げて、戦争や殺人等の殺すことの是非や倫理といったことを語ろうとすると、また死刑に話を戻す。
いつものことですね。

573 :名無しさんの主張:2007/01/22(月) 17:34:33 ID:hNOhEf9P
人を殺す行為を必要としている意識は死刑にだけ依存しているんじゃありません。
人間の持つ欲望や嫉妬といった煩悩、社会と個人の関わり、貧困や生活苦、個人の人生観、死についての考え方、などいろいろ絡みあっています。
死刑に依存していると結論づけて、話をスタートすること自体、反対君の独善的意見です。
死刑ではなく、刑法全般が社会秩序維持に役に立っていますよ。
交通違反から窃盗から詐欺から殺人までね。
それらを予防意図し、罪を犯した者を裁き、刑務施設で再教育を施したり反省を促し、人々が欲望のままに他人の財産を侵すことないよう利害調整もする。
それが刑事法に期待されていることですし、国民は刑法を必要としていますし、死刑もまたその罪科の一つです。
死刑囚となる要件を見ますと、全員特に凶悪な殺人犯です。
これが一般人と同じ権利を主張し、それ以外の善良な人々に害を及ぼしていいはずがありません。
よって、死刑は殺人として国民に依存されてるものではありません。
再犯予防や遺族の復讐権の代理や他の犯罪との量刑のバランスを取るためです。
死刑以外では矯正不可能な者たちに宣告される。
「人を殺す行為を必要としている意識に問題がある」なんてことはありません。
ほとんどの国民は、死刑になるようなことはしないのです。
問題ありませんよ。
需要があって存在している制度であり、普段の国民は特別に凶悪な犯罪を犯さない限り自分が死刑当事者にならないのですから。
もっとはっきり言えば、このスレを見たり書き込んた私達より、国民の目は死刑囚の命など問題にしてませんよ。
賛成であれ、反対派であれ、死刑問題を考えてスレ見た人は、人を殺すこと全般について意識高いのです。
殺人等の凶悪犯罪発生が、死刑に依存している意識によってもたらされるなんてことは、他の要因よりはるかに少ないはずです。
考えが偏狭だと思います。
社会構造の問題なら、それを論議すべきであって、死刑の存否に関係無いはずですね。
関連付けて一緒くくりに語るのは、◆G10zQMdncgさん個人に特有の論法でしかない。
◆G10zQMdncgさんの独立国家でなければ無し得ない理想国家じゃないと無理なことを言っていますね。

574 : ◆G10zQMdncg :2007/01/22(月) 17:46:40 ID:38ON/JxL
>>570
勝手に進んで下さい。

>>571
「バカ」という人間に聞いてどうすんの?

>>573
>1をよく読んでから参加して下さい。
死刑制度や現在の刑罰 刑法で、社会が安全になるとは思えないんです。
人間の生命への価値が、どんどん下がっていく社会を憂いているんですよ。


575 :名無しさんの主張:2007/01/22(月) 17:54:24 ID:fs3tv2ox
◆G10zQMdncgは突発的な激情からくる行動や延々と積もり積もった怨恨から来る行動を
全ての人間が抑制できる理性を持ち合わせるような教育・社会が可能だと思ってる?

本能から来る欲求でなく金銭・物欲など二次的欲求などが根本となってる利己的な行動を
全ての人間が抑制できる理性を持ち合わせるような教育・社会が可能だと思ってる?


576 :名無しさんの主張:2007/01/22(月) 18:06:07 ID:8FabaGs6
>>574
ププッw
おれはバカか、と聞いてるんだよ
答えろや
ベクトルが正反対の場合、どうするの?

一人一人(1億人以上いる国民の全て)が幸せと思う社会を目指すんだろ?
全体的価値などそこには存在しねえよなw
大多数の場合は一人一人とは言わないからなw


577 :名無しさんの主張:2007/01/22(月) 18:23:04 ID:Qf/dErzg
>>1
日本に大量の犯罪者を送り込んでいる
中国に言え

578 :名無しさんの主張:2007/01/22(月) 20:47:56 ID:8FabaGs6
>>576
おれは馬鹿か、と言えばバカだよ、と答えるわなw

おれが「バカかお前w」と聞いてるんだよ、とw
バカ、とは断定してないででしょ、とw

579 :5:2007/01/22(月) 21:23:26 ID:???
>>569
>憎しみや利己的な動機で行われる殺人行為に反対しているんです。
例えば、「憎しみ」の感情があったとしても、正当防衛は要件を満たせば成立するよ。
あなたはこれを否定する?しない?

>俺が考える「正常」は、当たり前に幸せを求め、経験できる状態です。
幸せの定義なんてまさに人それぞれだと思うんだけどな。
だから憲法第13条にも「公共の福祉に反しない限り」という文言があるんだろうに。

>意思の統一なんか出来てなくても、社会には価値観が存在していますから。
意味不明。
補足説明よろ。

>そうなるとは思いますけど、少し違いますね。
皮肉が通じない人間だよな・・・まずは「トートロジー」という言葉を覚えろ。

トートロジーに根拠もへったくれもない。

>国民ひとりひとりの為に社会が臨機応変に対応できれば、反社会的行為が無くなると思っています。
ダブルスタンダードとかトリプルスタンダードどころの話じゃなくなりそうだな。
社会が自在に変容して対応するには、社会は大きくなりすぎで、人間の価値観も多様的すぎるし、
「人が人を殺す行為を否定すること」におけるロジックも不足しすぎていると思うぞ。

根拠を聞いてもまともな回答がないようなので、一歩戻ってみるか・・・
「(憎しみや利己的な動機で)人が人を殺す行為を否定すること」に根拠や論理は必要だと思う?

>調べてますし、考えています。
はいはい、言うだけなら簡単だわな。

580 :5:2007/01/22(月) 21:25:35 ID:???
>折り合いをつけれてる間は問題ないですよね?
問題ないよ。

>どんな状況で、何がキッカケで、その折り合いがつかなくなってしまうのか、
>分からない事に問題があると思いますよ。
問題ないよ。

少なくとも、>>563の主張が本心ならば、法律がなくならない限りは平気。
それはまさに「社会との折り合い」という名の「理性による歯止め」だしな。

つーか、仮に理性が消失すれば、誰しもが危険人物になり得るよ。
俺も、そしてあなたもだ。
これを否定する人間は、自己を過信していると思う。

581 :名無しさんの主張:2007/01/22(月) 23:36:02 ID:???
>国民ひとりひとりの為に社会が臨機応変に対応できれば、反社会的行為が無くなると思っています。
つまり、銀行を襲いそうな香具師の所にはサンタがお金を振り込んでくれれば未然に防げるとw
ブラボーwさっそくだがうちにも1億ほど頼むよw


582 :名無しさんの主張:2007/01/23(火) 00:15:03 ID:/S2DIt5C
>>1が理想とする社会は教育とか理性の高い社会とかいうレベルの話じゃないような希ガス。
多分全く逆に全ての人が食べる為に必死で働くことが当たり前な文明以前の
石器時代のような社会じゃないと無理だろ。
もしくは地球規模での共産主義化?

社会が効率化されて生産活動も分業化されて余力ができれば
その余力を取り合って格差が生まれるのは必然だし、
格差が生まれれば妬みや暴力によって他人の余力を奪おうとする輩は発生するだろ?
いくら他人に迷惑を掛けないよう教育したところで、
みんなで余力を取り合うんだから妬みや搾取を完全に抑えることなんて無理な希ガス。


583 :名無しさんの主張:2007/01/23(火) 03:00:38 ID:???
◆G10zQMdncg さんがまずしなきゃいけないことは

>死刑に頼っている社会
>死刑に依存している意識

を論証することです。
これができなければいくらお題目を唱えても何の意味も持ちません。

584 :名無しさんの主張:2007/01/23(火) 03:51:33 ID:GZM7Bvrj
>>580
まあいかなる人格者であろうとも人を殺す可能性はある。
それが意図的か意図的じゃないか、いかなる目的かは関係なしに。

だから、人が人を殺す行為を否定もできなければましてやなくすことなど永遠にできない。
目の前から遠ざけてるにすぎない。
きちんと真正面から見据える勇気がなければダメだよ。

585 :名無しさんの主張:2007/01/23(火) 06:48:22 ID:gKan+sH7
1さんへ

人が人を殺す行為に反対して、死刑をも否定するなら。
誰も死刑の判決を受けるような犯罪を起こさない社会にすればいいんじゃないか?
死刑という刑罰か存在しようがしまいが、犯罪を犯さなければ関係ないからね。

死刑は、凶悪殺人にしか適用してないんだから、その凶悪殺人そのものをなくす
ことが先決だろ?
死刑廃止が先にたつなんて、頭おかしいよ。


586 :名無しさんの主張:2007/01/23(火) 10:19:54 ID:???
>>585
>誰も死刑の判決を受けるような犯罪を起こさない社会にすればいいんじゃないか?
まさに1が訴えてるのはこれなんだよ。

>死刑は、凶悪殺人にしか適用してないんだから、その凶悪殺人そのものをなくす
>ことが先決だろ?
で、そういう理性の高い人たちばかりの社会を作るには、まずは死刑をなくして社会が模範を示せと、
多分、こうおっしゃってるわけなんだよ。

でも俺にはそのつながりがいまいち理解できないけどね。


587 :名無しさんの主張:2007/01/23(火) 20:26:06 ID:gKan+sH7
>>586
>そういう理性の高い人たちばかりの社会を作るには、まずは死刑をなくして
>社会が模範を示せ

逆説すれば、死刑があるから凶悪犯罪を助長しているとでも言いたげな理屈だ
よね、そりゃ、変な理屈はいくらでもこじつけられるもんだろうけど、議論と
しては、まず正論があって、それをいろんな方向から検証するのが本筋でしょ?
最初から本筋を外して例外論ばっかりしてたんじゃ、結論なんて出やしないよ。

それに、社会が手本を示したら、世の中が良くなるというのは性善説であり、
性悪説に立てば、社会が甘くなると世の中が乱れるという推測が成り立つ。
おれは、残念ながら、性悪説が現実に近いと思う。


588 :名無しさんの主張:2007/01/23(火) 22:17:03 ID:efmqXCjz
人が人を殺す行為はたとえそれが死刑であっても問題提起があって当然ですが、
直接手を下さなくてもわれわれは間接的に人を殺しているわけですからね。
実社会で生きていけるのも自分ひとりの力じゃないですし、様々なところに影響及ぼしてますから。
死刑反対も結構ですけど、それでは豚殺すのはいやだけど、豚肉は好きと言ってるのと変わらないでしょう。

589 :名無しさんの主張:2007/01/24(水) 01:10:05 ID:???
自動車の存在を認めている人は毎年一万人近くを殺している虐殺者ですか?

590 :名無しさんの主張:2007/01/24(水) 06:52:19 ID:???
>>589
自動車どころか実際に世界中の戦争や虐殺に関わってますよ。
自己中がはびこっているので理解できないかもしれませんけど。

591 :名無しさんの主張:2007/01/24(水) 07:42:54 ID:???
事故をなくすにはまずバイクや車をなくせ。もちろん人力車や大八車もダメだ。人為ミスで人が死ぬからね。
料理や食事のときはナイフや包丁使わず手でちぎりましょう。凶器になるものは殺人引き起こしますからね。
イクラを食べるのも控えましょう。生鮮食品は食べ残しが出ると廃棄するしかなく、生まれるはずの命を無駄にしてしまいます。



おい、>>1よ。手段や目的や公益ということを考えて、バランスとらないと、いくらでも極論は言えるんだよ。


592 :名無しさんの主張:2007/01/24(水) 11:08:24 ID:???
>>590
◆G10zQMdncg の目指す理想の世界と死刑にはなーんの関係も無いって事ですね。

593 : ◆G10zQMdncg :2007/01/26(金) 02:29:05 ID:QKoS5PQ0
>>575
>全ての人間が抑制できる理性を持ち合わせるような教育・社会が可能だと思ってる?
思ってます。 どちらもね。

>>579
>例えば、「憎しみ」の感情があったとしても、正当防衛は要件を満たせば成立するよ。
何度も言っています。
必要以上の防衛は、正当な防衛にはなりませんよ。

>幸せの定義なんてまさに人それぞれだと思うんだけどな。
そうですね。
でも、他者に殺される事を『幸せ』と定義してる人なんかいないでしょ?
他者を傷つける事に『幸せ』を感じる人間はいるかも知れない。
そんな人間は、社会全体で否定するべきだと思います。

>補足説明よろ。
人が人を殺す行為を否定する価値観を、社会が持てば良いだけ。
「あんな人間は、死んで当然」なんて意識があるから、そんな価値観が育たない。
意思の統一を先に考えるのではなく、殺人を否定する価値観を社会が持てば、意識は自然に変わって来ますよ。

>「(憎しみや利己的な動機で)人が人を殺す行為を否定すること」に根拠や論理は必要だと思う?
必要だとは思いません。

>つーか、仮に理性が消失すれば、誰しもが危険人物になり得るよ。
社会に理性が浸透しているとは思えませんから。


594 :名無しさんの主張:2007/01/26(金) 03:09:03 ID:u6RLPf0M
人権派弁護士や進歩的文化人は、
自分の娘や孫娘の一家全員が強姦の上惨殺されても
それでも死刑廃止と叫ぶんだろうか?

不思議な人たちだ、この人たちは、、、


595 :名無しさんの主張:2007/01/26(金) 10:36:02 ID:atDYmVFb
病院紹介したほうがいいんじゃないか

596 :連続殺人者はダメな生き物:2007/01/26(金) 11:28:58 ID:atDYmVFb
            ノ ‐─┬       /
          ,イ  囗. |      / _ 丿丿
            |    __|    ―ナ′
                     /  ‐' ̄
              ,‐       /
            ナ' ̄       /   、___
     /      ノ`‐、_
    / _ 丿丿  _メ       | _/
  ―ナ′     〈__         X / ̄\
   /  ‐' ̄               / V   /
   /       \   l       レ ' `‐ ノ
  /   、___  Χ ̄ ̄〉
             \ 丿       /
              \          / _
                    ―ナ′__
     | _/       ̄ ̄〉     /   ,
    X / ̄\       ノ     /  _|
   / V   /             /  く_/`ヽ
   レ ' `‐ ノ  ―――'フ
              / ̄      ┼┐┬┐
 み            |          〈 /  V
 つ           `−      乂   人
 を
             ┼‐      |  ―┼‐
             ┼‐       |    |
             {__)      |   _|
                        |  く_/`ヽ

597 :名無しさんの主張:2007/01/26(金) 11:32:10 ID:wPFfZ433
>>593
>>全ての人間が抑制できる理性を持ち合わせるような教育・社会が可能だと思ってる?
>思ってます。 どちらもね。
人間の奥底から来る感情や突発的な感情まで抑えられるような人間って、人間味ないね。
もはや別の生き物?
アンドロイドと変わらんじゃん。



598 :名無しさんの主張:2007/01/26(金) 11:51:42 ID:vYQGbNs1
抑えられるわ。ただわき上がるだけで。

599 :名無しさんの主張:2007/01/26(金) 12:19:16 ID:jMldZVPi
理屈と膏薬はどこへでもつく

600 :名無しさんの主張:2007/01/26(金) 12:50:35 ID:uyzGSi2j
>>598
その抑止力の一端に死刑があって何故悪い?
死刑がなくなっても「湧き上がる殺意は消せない」って言った以上、死刑廃止>>教化>>犯罪抑止のメリットは主張できないぞw


601 :名無しさんの主張:2007/01/26(金) 12:51:13 ID:JCYk/8Ah
>>1さん
人を殺さないと成り立たない社会だという認識はありますか?
世界各地の紛争や貧困は経済社会の金利差となって
それによって生み出されたマネーはもう生活の隅々まで行き渡っています。
1さん自身の生活がもはや世界で引き起こされる殺戮とは無関係ではないんですよ。
自分自身を切り離した視点でいくら議論しても進展はないと思いますね。

602 :世界の統計:2007/01/26(金) 13:16:01 ID:MEiKvUSm
自動車は毎分、二人を殺している

603 :名無しさんの主張:2007/01/26(金) 13:34:33 ID:MEiKvUSm
>>1は文明社会を否定するものである。
欲望や自制を過剰に性善説に期待するものである。
延命治療の是非や人生の意味といった困難な課題抱える現実社会から逃げて、他人を殺すという手段のみ着目している。
目的の妥当性について論じる者がいても、レスは返さない姿勢。
その目的文明の利器を捨て、運命や集団の善意に期待し、原始社会へ向かわせる魂胆。

良い医者に巡り合えることで人生変わるかもしれませんよ。

604 :名無しさんの主張:2007/01/26(金) 13:44:33 ID:???
死刑制度を支持する人間は死刑の宣告や死刑の執行に
抵抗なく関われるということで、いいのですね?

冤罪は必ず発生します。また、殺人犯人に仕立て上げることは
容易にできると思います。
警察が有能であるかどうか、疑問です。
裁判が公正に行なわれるといいきれません。
この中で死刑制度を見直すことは必要なのではないでしょうか。
無期懲役と死刑の差がありすぎることに問題があると思います。

厳しいと感じる終身刑を検討するべきではないでしょうか。

605 :名無しさんの主張:2007/01/26(金) 13:49:36 ID:???
>>604
自動車を支持する人間は事故死に抵抗なく関われるということで、いいのですね?

事故は必ず発生します。また飲酒運転は容易にできると思います。
ドライバーが有能であるかどうか、疑問です。
車の安全性能が高いとはいいきれません。
この中で自動車社会を見直すことは必要なのではないでしょうか。


606 :名無しさんの主張:2007/01/26(金) 13:54:32 ID:???
>>605に追加
冤罪を理由に死刑制度の廃止を訴えるなんて偽善でナンセンス。
完全に過失を防ぐことはできないんだから、所詮はメリットとデメリットのバランスの問題。
デメリットだけを抜き出して「だからダメ」はナンセンス。

車はデメリットよりもメリットが遥かに大きいと思ってる人が多いから何千人事故死しようが容認される。
死刑も同じ(少なくとも死刑制度のある国ではそう思う人が多い)。


607 :名無しさんの主張:2007/01/26(金) 14:39:48 ID:???
冤罪は1時間に何件発生している?
殺人は発生しているぞ
減少させていく努力もしないで言うものではない。
また、冤罪は死刑制度が招いているのではない。
死刑以外の冤罪も含めて、無くしていかねばならないことである。
区別のできない者は、語る資格なし。

608 :名無しさんの主張:2007/01/26(金) 14:44:08 ID:dpuxquK7
厳しいと感じるのは、3、4人殺してやっと死刑になり1人ではほとんど無期という現行刑法について言っているか?
死刑囚一人の命は、被害者二人くらいの命より重いんだね〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜知らんかったなあ。
いつからそんな差別制度助長していいことになったんだろう。
近代化の過程で、天は人の上に人を作らずということで、公平な社会を目指そうとしたはずなのにね。

609 :名無しさんの主張:2007/01/26(金) 16:07:19 ID:uyzGSi2j
死刑を廃絶すれば一般市民を教化出来て殺人が減少するって言うなら、
拉致誘拐監禁事件が流行るのは刑務所が有るからだし、窃盗は罰金を無くせばいい訳だw

世の中がシンプルって素晴らしいw


610 :名無しさんの主張:2007/01/26(金) 16:17:02 ID:dpuxquK7
お金があるから泥棒がいるw

611 :5:2007/01/26(金) 21:31:57 ID:???
>>593
>必要以上の防衛は、正当な防衛にはなりませんよ。
もう一度書くね。
仮に「憎しみ」の感情があったとしても、正当防衛は要件を満たせば成立するよ。

例えば、問答無用でいきなり包丁で切りつけられたとする。
切られて痛ければ憎しみが沸くこともあるわな。理不尽な行為だしね。
それが急迫不正の侵害であり、当人に防衛の意思があれば、
仮に相手に対し憎しみを持って攻撃し、結果死に至らしめたとしても正当防衛が成立することはある。
これは法解釈上でも認められているケースだ。

あなたはこれを否定する?しない?

>でも、他者に殺される事を『幸せ』と定義してる人なんかいないでしょ?
安楽死とか尊厳死のことをすっかり失念しているだろ?

特に尊厳死がなかなか容認されない理由は、
この部分の整合性(生命倫理)を破壊しかねないところにあるんだが・・・
なので、自己決定に基づく幸福追求の範疇に入るかどうかという議論になるわけだ。

それ以前に、そもそも世の中「生きたがり」ばかりじゃないんだけどね・・・

>人が人を殺す行為を否定する価値観を、社会が持てば良いだけ。
社会を擬人化しすぎだと思う。
「社会の価値観」なんてのは個人個人の意思や価値観の集約でしかない。
逆に言うと、社会にそれ以上の意味を持たせようという意識は危険だ。

なので俺は「国民の意識が変われば社会は変わると思うよ」と、繰り返し述べている。
また、実際そうある「べき」だと思っている。

612 :5:2007/01/26(金) 21:34:13 ID:???
>必要だとは思いません。
んじゃ、最初からそう言えば良いのに。
行き当たりばったりで答えていることが丸判りだよな。

でもさ、論理の一つも説けないものを「一致する価値観」に昇華させるにはどうしたら良いと思う?
特に疑問を抱いた人間に対しては、それを浸透させる手段はかなり限定されるよ。

ニーチェの言葉を借りるなら「道徳的理想の勝利は、あらゆる勝利と同じ『不道徳な手段』によって得られる。
すなわち、暴力、嘘、誹謗中傷、不公正によって」っつーとこだな。
つまり、なんら論理的正当性のない「価値観の押し付け」をするくらいしかないということだ。

だもんで「価値観を押し付けずに一致させるには、そこに万人が納得できるだけの論理が必要なんじゃないの?」
と言っているわけだ。

もっとも俺は、あなたが「自らの価値観を押し付けたい」だけだと思っているけどね。
それ以外の方法を見出せないことにあなたが気付いた時、きっとそれが理解できるのだろう。
あるいは、俺には想像もつかないようなとてつもない手段を発見するかもしれんが・・・

いずれにせよ、精一杯考えてみてくれ。
あなたが「考えること」に価値観を見出しているのであれば、だけど。

>社会に理性が浸透しているとは思えませんから。
「俺も、そしてあなたもだ。」って言葉を完全にスルーしているだろ?
社会は関係ないよ。誰しもに起こり得ることだ。

それともあなたは、「社会に理性が浸透していないからこそ、
自分(すなわち◆G10zQMdncg)の理性が消失して危険人物になりかねない」とでもおっしゃるのですかね?

613 :5:2007/01/26(金) 21:36:15 ID:???
>>608
>近代化の過程で、天は人の上に人を作らずということで、公平な社会を目指そうとしたはずなのにね。

「天に代わってオシオキ」をするようでは、それもまた選民思想かと。

司法が支配されるべきは、天ではなく法だろう。
自分たち(の代表)が作成した決まり(法)によって裁かれるからこそ、
そこに公平性が生まれるのではないかな?

614 :名無しさんの主張:2007/01/27(土) 18:04:28 ID:???
◆G10zQMdncg さんの主張って

1.死刑に頼っている社会、死刑に依存している意識があるから他人の命を尊重できない現代社会。
   ↓
2.死刑を廃止する。
   ↓
3.抑制できる理性を持ち合わせるような教育・社会を作ることにより犯罪が減る。


だと思うんだけど。


で、 1.の根拠を求めても一切無視。 3.の為にどうするべきかと尋ねると「わからない。」


結局◆G10zQMdncg さんにとっては 2.だけが大切でその他はどうでも言い事なんじゃないの?

だから他の人たちがいくら 2.の前後の議論をしても◆G10zQMdncg さんには興味のない、どうで
もいい、後付の事だからまともな議論になっていないんじゃないの?

615 :名無しさんの主張:2007/01/27(土) 21:02:29 ID:???
死刑廃止が主目的なのは、彼が2チャンネル内に投稿してきた10以上の過去スレで既出。
新しいスレができる度に、殺す行為に反対とか別件で話を拡張するけども、根本は早期死刑廃止を納得させたいわけでしょ。
そこだけは一貫して変わらないのだから、立派というか洗脳されてるというか、頑張りは凄いね。
彼の理想とする誰も死なない社会を実現してあげたいけども、悲しいかな、人間はそこまで善的存在として設計されてないのよ。
動物的本能も持っているから、理性や知識や道徳心で抑えたり、人間性を磨こうと努力してるわけ。
たまにそういうのに全く非協力的な殺人大好き生物も、人の姿をして生まれるから、困るんだ。
そういったケダモノをどう飼い慣らすかの完全に有効な方法は示さず、善意だけに頼るのは無理があるよ。

616 : ◆G10zQMdncg :2007/01/28(日) 04:02:42 ID:I931B7FU
>>611
>仮に相手に対し憎しみを持って攻撃し、結果死に至らしめたとしても正当防衛が成立することはある。
過剰防衛として、裁かれる立場になる場合もあります。

>あなたはこれを否定する?しない?
相手を殺さない限り、自分が殺される危険があるなら、否定できません。
でも、そんな状態になってみないと分かりません。
相手を殺さなくても、自分の身や守るべき人達を守る事が出来ると思っていますから。

>安楽死とか尊厳死のことをすっかり失念しているだろ?
自ら死を望んでいる人の話は、していません。
安楽死や尊厳死の場合、「他者に殺される」ではなく「他者に殺してもらう」です。

>「社会の価値観」なんてのは個人個人の意思や価値観の集約でしかない。
その集約の結果が現在です。 問題だらけの社会ですよ。
社会の価値観を見直す為には、個人の意識や価値観を見直すべきと言い続けて来ましたよ。



617 : ◆G10zQMdncg :2007/01/28(日) 04:09:40 ID:I931B7FU
>>614
なぜ死刑に反対かと言うと、最高刑である死刑では、安全な社会が実現出来ないと思っているからです。
死刑廃止が目的ではなく、安全な社会の実現が目的なんです。

安全な社会が実現するなら、死刑なんてあってもなくても良いですよ。
人が人を殺す行為を真摯に受け止め、生命への価値が尊ばれるなら、死刑は関係ありません。
死刑のような制度のおかげで、「仕返し」や「仇討ち」が『正常』と位置付けされているおかげで、
生命よりも大切なものがあるかのような価値観が出来上がっています、社会にね。

それらに対し、NOと言っているんです。

>>615
読解力がないんですか?

618 :名無しさんの主張:2007/01/28(日) 04:14:52 ID:Oc8MTV3i
>>617
(614じゃないが)
「仕返し」や「仇討ち」を動機付ける感情って死刑があるから生まれる感情じゃないだろうに。
死刑がなくても同じような感情から「仕返し」や「仇討ち」の動機は出てくるよ。

それにその前の話は?
仕返ししようと思い立つにはそれ相応の前提になる加害行為があるはずで、
こっちの行為はあきらかに死刑とは無関係なのでは?



619 :名無しさんの主張:2007/01/28(日) 06:34:47 ID:AU39MQQ/
>>616
>相手を殺さない限り、自分が殺される危険があるなら、否定できません。
>でも、そんな状態になってみないと分かりません。

あんたねぇ、相手にほんとに殺意があるかどうか、自分の胸に包丁が何センチ
刺さったかで判断するわけ?そんな状態になったら、手遅れだよ。

>安楽死や尊厳死の場合、…「他者に殺してもらう」です。

「人が人を殺す」行為には違いないわけで、何を主張しているの?

>>617
>安全な社会が実現するなら、死刑なんてあってもなくても良いですよ。
>死刑のような制度…それらに対し、NOと言っているんです。

一体どっちだ。
前段で十分じゃないか。誰も死刑判決を受けるような犯罪を犯さなければ
いいのだから。そんな社会を実検する方法について語れよ。死刑の要否と
別の次元で。



620 :名無しさんの主張:2007/01/28(日) 07:30:51 ID:???
戦争、無差別テロ、基地外等を除けば
痴話ゲンカなんかは殺られる方にも非があるだろ?


621 :615:2007/01/28(日) 15:35:16 ID:???
そういう嫌みを言うな。
それこそが憎しみを産む原動力。
言ってる事と行動が一致してないね、君は。
人を信じろというからには、相手を尊重することを学べ。


622 :615:2007/01/28(日) 15:37:29 ID:cFAAjv0P
>読解力がないんですか?
あほ?
馬鹿?
こういった煽りが、挑発が、怒りを生み、戦争を引き起こす。
人を殺すことに反対すると言ってる本人が、これでは他人に説得力薄いですよ。

623 :615:2007/01/28(日) 15:49:14 ID:cFAAjv0P
>>620痴話ゲンカなどの相手の非は、減刑で対処する。
犯行事情や殺害方法、更生の可能性を加味する。
死刑宣告の条件を見てから考えて見て。
現死刑囚の犯行内容を精査して、死刑妥当だと判事が判断したのは何故か考えてみよう。
彼らの行状は、禍々しい凶犯行が並んでいるはず。
ただの痴話喧嘩とは異なる。

624 :名無しさんの主張:2007/01/28(日) 16:02:57 ID:PsuTOWBd
死刑がもっと厳しくなれば殺人事件は必ず減るよ。
やたらむやみに人殺す奴はめっきり減ると思う。大体そういう奴自分が死ぬのは怖いはず。
別にいいわけじゃないが、自分は死刑になってもいいからあいつだけは許さん見たいに何か深い
理由での殺人しか出てこないと思う。
いっそのこと個人個人オーダーメイドで法律作ったらいいんじゃないか。
死刑賛成論者は被害に会うと加害者を死刑に出来る。反対論者は子供を殺されようが加害者を寛大な心で許さなくてはならない
それでいいんじゃないか。

625 :5:2007/01/28(日) 16:09:15 ID:???
>>616
>過剰防衛として、裁かれる立場になる場合もあります。
そういう回答をするということは
「法の適用範囲内であれば、例外を認めても良い」という認識でよろしいのでしょーか?

>でも、そんな状態になってみないと分かりません。
「自分がそういう状態になってからでないと法の良し悪しを語れない」という認識でよろしいのでしょーか?

>自ら死を望んでいる人の話は、していません。
>安楽死や尊厳死の場合、「他者に殺される」ではなく「他者に殺してもらう」です。
ってか、宅間守とか小林薫は(本心は知らんが)自ら率先して死刑を望んでいたわけで・・・
そういうケースは死刑にしてもおkっつー認識でよろしいのでしょーか?

本心なんてもんは、安楽死だろうが尊厳死だろうが結局他人にはわからないんだけどね。

>社会の価値観を見直す為には、個人の意識や価値観を見直すべきと言い続けて来ましたよ。
で、「誰が」見直すの?
そろそろ真面目に答えてくれてもよさそうなものだと思うんだけど・・・

つーか、主張の差異はちゃんと理解しているんだよね?
>国民の意識を変えることが、優先事項です。>>115
>国民の意識が変わることが、優先事項です。>>118

俺は、「自主性の伴わない変化」に大した意味はないと思うんだがな・・・
だからこそ「教育とは考える力を養うこと」>>119って書いているんだけど。

それはそうと、>>612はスルーですかそうですか。
あなたにはちょっと難しすぎたかな?

「まず結論ありき」の人って、ネタがディープになりすぎると思考停止してしまう傾向にあるんだよね。
俺は別に死刑に賛成させたくて書いているわけじゃないから、余計な心配をするな。
たとえどんな結論を持つにせよ、一つでも二つでも深く掘り下げて考えた末の結論であって貰いたいだけだ。

626 :名無しさんの主張:2007/01/28(日) 16:44:49 ID:cFAAjv0P
【命の重さ】どうなる日本の死刑制度 2【償い】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/court/1161081097/656
656 名前: ◆G10zQMdncg [sage] 投稿日:2006/10/31(火) 15:15:20 ID:8pw0TIE30

『複雑な許可や申請が必要なシステムを作り上げ、自分達でもスムーズに進めなくなっている。
『出世の為に経験を積む』事と、『国民の為に経験を積む』事は、
同じような経験をするかも知れない。
でも、内容や意識的には、全然違う経験になると思わないか?

知り合いに、警察官や検事、医者などいるが、それを目指した時の志を貫いている人間は少ないよ。
人を助けたかった医者を目指した人間は、金を使う事に生き甲斐を見つけたよ。
検事をやってる友人は、弁護士目指して勉強している。
警察官やってる奴は、出世すればする程、冷めた人間になっている。
みんな、素晴らしい志を持って目指した仕事なのに、結果が出ていないよ。
何故だと思う? 理由は、司法が頼り無い存在になっている事と同じだと思うよ。』

これについても釈明希望する。
架空の検事、弁護士の友人の存在をでっち上げて、いい加減なこと言うな。
初めに「死刑廃止」ありきで、他の理由は後づけで、嘘までつく。
指摘されるとごまかすのはやめような。
「死刑廃止」目的で、まるで別の命題議論のようなスレタイトルを乱発する行為に反対!


627 :名無しさんの主張:2007/01/28(日) 23:26:26 ID:cFAAjv0P
>>617>死刑のような制度のおかげで、「仕返し」や「仇討ち」が『正常』と位置付けされている
死刑どころか、逮捕されてなければ直接仇を討ちたい遺族もいる。
復讐権を禁じているために、それができない。
命より大切なものについて知るべきは、殺人者だろう。
既に殺人などしはしない一般社会人に、命の大切さを重ねて説く必要はない。

>価値観が出来上がっています。
あなたの脳内社会でだけ出来上がっている。
本当の意味で生命を大事にするということを実践する者は、他者の命や財産を軽々と侵害しない。
道徳心から罪の意識があったり、他家の目を気にしたり、何かの抑制が働く。
私も幼い頃、良く言われたよ。「食べ物は粗末にしてはいけない。魚や鶏を殺して食べるんあから感謝しなさい」と。
食べ残しはいけないことだと思ったよ。極貧だったしね。
それでも、他人に害与えて平気でいることはできないプライドはあった。
万引きや傷害、殺人など起こしてはいけないことだと思ってた。
死刑の存在が人々に命を軽視させ、犯罪の遠因になるはずがない。
原因は、もっと他にある。
連続殺人者には、他人への慈しみの心や感謝、悪事にたいしての嫌悪感がまるでない。
他の生命を殺しても、自分だけは特別許される存在だという甘えがある。
最大原因はそこだ。その弱さを本人が直視しない限り、本心から謝罪することもなく、社会復帰もさせれない。
◆G10zQMdncgさんの、原因が社会の無理解にあるような決めつけは、無意味。

628 :名無しさんの主張:2007/02/01(木) 07:43:11 ID:kH+sGTQw
都合が悪くなるとスレ主がスレ放置して逃げるのも、罪の意識など無いからだ。
罪を考える者など、心が弱い者でしかない。
他人に厳しく自分に甘い者だけが、恵まれる。
これが真実。

629 :名無しさんの主張:2007/02/10(土) 16:01:30 ID:ZZxlu4dg
http://www.din.or.jp/~n-delphi/neodelphi/books/top.htm#contact
空想ばかりしてる奴は現実を見ないから〜

630 :名無しさんの主張:2007/02/10(土) 16:11:45 ID:LOL4338m
鬼畜に裁判は必要か?

631 :名無しさんの主張:2007/02/10(土) 16:32:45 ID:ZZxlu4dg
裁判は必要。
事件の概要を明らかにし、大罪を犯した理由を説明させる。
ただ、刑については慎重に判断した上で死刑妥当であれば、これは殺すだけの行為などではなく、厳粛な秩序回復手段。


632 :名無しさんの主張:2007/02/10(土) 18:53:22 ID:6cAtELQs
今の受刑囚
気違い精神異常者
団塊らは、今直ぐ断頭処刑!

633 :名無しさんの主張:2007/02/17(土) 20:35:13 ID:n3qfEQ2E
スレ主、死刑廃止布教失敗で逃亡!?

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