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【差替】箕面市長を語れ Part5【詭弁】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 08:31:52 ID:z2CgGQAj
広報紙「もみじだより」が藤沢市長により恣意的に差替される
自公民も本気になってきたようだし、リコール秒読みか
何にしても注目の箕面市長と市政を語れ。

前スレ
【辞職勧告】箕面市長を語れ Part4【予算修正】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1144933029/

総合リンク集
「箕面市長を語れ」物置wiki 箕面市長を見守るリンク集
http://www7.atwiki.jp/minoh/pages/6.html

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 08:33:46 ID:???
>>1
乙。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 08:37:44 ID:???
2GET!!!

4 :2:2006/06/17(土) 08:38:38 ID:???
2とれず憤死

5 :前スレ:2006/06/17(土) 08:42:19 ID:???
わしは、前川議員のトップページのあの写真がいやでしかたない
見るたびに鳥肌が立つが、勇気を出して見た。
(写真を見たいのではなく記事を見たかったからだ。もちろん)
総務常任委員として、報告してくれているかと見て見たかった。
しかし、一応報告はあったが、競艇のことだけだった。
競艇の問題はたしかに請願に対し時間を掛けて議論があったが、
もみじだより記事差し替え問題に前川議員も含め何人もの議員が質問したのに、
そのことは、何も書いていない。
自称市民派議員も、触れたくないことは書かない。
他人には情報操作、隠蔽工作とたたくくせに、情けない。
わしは、応援する党派は無いが、新たな風を送ろうと新しく入った人たちが
入ったとたんに、保身に回ることを情けないと思っている。
こつこつときちんと責任をもって進める人たちの方が安心だ。

6 :前スレ:2006/06/17(土) 08:43:25 ID:???
>>5
>わしは、前川議員のトップページのあの写真がいやでしかたない
>見るたびに鳥肌が立つが、勇気を出して見た。
>(写真を見たいのではなく記事を見たかったからだ。もちろん)

思わず大声で笑ってしまった。しばらく止まらなかった。
久方ぶりの大傑作だ。
ほんまにわしもそう思う。

7 :前スレ:2006/06/17(土) 08:44:34 ID:???
>>6
前川のは、確かに気持ち悪い。けど、上島議員のも、オツムの中身より筋肉が売り、って感じ。

8 :前スレ:2006/06/17(土) 08:45:16 ID:???
上島にはねっちりした嫌味はない。
いけいけどんどんで明るい。
時々どこ行ってるのか分からんときはあるが、まだ笑える。

9 :前スレ:2006/06/17(土) 08:45:54 ID:???
藤沢氏の正体が見えてきたのはインターネットのおかげ。しかし、一旦支持したあとで、
極端に嫌う人がいるというのが彼の特徴。彼の辞書には「謙虚」という言葉がないからか。

10 :前スレ:2006/06/17(土) 08:46:29 ID:???
>>9
>藤沢氏の正体が見えてきたのはインターネットのおかげ。

ほんとにそうだ。それまでは彼ら言いたい放題だったからな。
3つにネットが、自公民のケツをたたいたと言うこともいえる。
これは、ひっとすると画期的な試みになっているかもしれないよ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 08:47:17 ID:???
>>4
イ`!

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 08:48:56 ID:???
誰か前スレ保管たのむ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 08:58:42 ID:???
市民派市長が藤沢氏でなかったら、とも思うが、市長になりたいという執念を持ち続ける偏執狂で
なければ、無理だっただろうな。藤沢氏は、市長になることだけが目標だったように思えてならない。
有名大学に入るだけで、はいったあとは、自分が何をしたくて入学したのかわからない大学生のようだ。
彼の語る夢に共感した人は少なくないはず。さして雄弁でもない彼が市長にまで上り詰めたのが
不思議でならない。書いていたことと実際とが乖離していることは事実だが。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 09:12:43 ID:???
箕面らしい変化 - 現状把握に努める市民 (掲示板・箕面再生より)

>旧態依然とした勢力を嫌い、新しい変化を期待する傾向は理解できる。
>その流れを利用して、藤沢市長のグループは、自分たちを新しい勢力、自民公を
>まとめて古い勢力と演出してみせ、政権をとった。
>ただ、問題だったのは、自分たちが、期待を受け止められるほどの力がなかった
>ことと、古い勢力と決めつけた自民公が、箕面の場合には意外な柔軟性を持って
>いたことではないかと思う。

>普通は、旧来の勢力とはまったく異なる第三勢力に求めるものだが、箕面の場合、
>そんな受け皿は存在しない(藤沢市長のグループは空振りだった。)。
>というのは、むしろ、箕面的な流れで行くならば、旧来の勢力のなかから、徐々に
>新しい変化の受け皿たる体質ができてくるという柔らかい変化を促すのが正解だっ
>たということではないかと感じる。

この指摘はなかなか重要だと思うよ。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 09:30:20 ID:koQHpb+y
>>14
>箕面的な流れで行くならば、旧来の勢力のなかから、徐々に
>新しい変化の受け皿たる体質ができてくるという柔らかい変化
>を促すのが正解だったということではないかと感じる。

今年に入って「箕面再生」、「民主市民クラブ」のビラが3回全戸に配られ、自公民の
「箕面再生・座談会」を13小学校区で行うなんて、これまでは考えられなかったからな。
特に自公民で行うというのが画期的だ。全国でも初めてではないのか。

それもこれも藤沢・市民派の全国稀な底抜けのアホさ加減と、それに対抗してきた、
2チャンネルをはじめとしたネットの功績と言えるのではないか。
これらネットの自然な連携も例がないのでは。

PART5もさわやかに行こう!

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 09:46:49 ID:???
前スレ921
> 今日の「経営会議」、市長怒りまくっていたという話が漏れてきている。
> 「誰が情報を流したんだ!けいからん、いったい誰なんだ。」
> 「ほんとですね。分かりませんね」
> 「どうでしょう!いったいどうなっているんだ」
>
> そんな雰囲気だったらしい。

やましいことしてる自覚があるから怒るんだろ
職員さん、がんばれよ

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 10:00:17 ID:???
「よつ葉」ってなに?
 ↓
http://www.geocities.jp/tukinohikari1998/kiroku/20010622.html
> 藤沢純一さん
> ・・・「よつ葉」グループには選挙の場合、昔から有形無形に支援している議員団が存在している。・・・
> まずは、箕面市議の藤沢純一から。・・・
> ・・・藤沢であるが、「よつ葉」グループの鈴木明美と協力しながら消費者運動を行っていた経歴を持つ。
> また、環境問題にも取り組んでいた。売り手と買い手の間の溝を埋めるべく、
> 組織(カルチャーコミッティー)を作って農場への体験ツアーも組んでいた。
> ・・・箕面市議選に偶然立候補することになり、「よつ葉」の全面的支援を受けて当選したのである。・・・

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 10:12:37 ID:???
>>17
関西よつ葉連絡会
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E8%A5%BF%E3%82%88%E3%81%A4%E8%91%89%E9%80%A3%E7%B5%A1%E4%BC%9A

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 10:22:28 ID:???
>>18
表向きは健全な食品・生活用品の販売している団体で、その実、この有力な資金源をバックに活動してる左翼団体
市民派で所属団体はないと詐称してる藤沢や中西や牧野の支持母体

↓ホームページのリンク集の一番下の方をみるとだいたい系列が見える
http://www.yotuba.gr.jp/general/link.htm
(議員)
* 一村和幸「豊中を変える会」(大阪府豊中市議会議員)
* 小沢福子「地域をつなごう」(大阪府議会議員)
* 北上哲仁(兵庫県川西市議会議員)
* 小林みち子「こばみちネット」(大阪府茨木市議会議員)
* 辻元清美(衆議院議員)
* 中西とも子(大阪府箕面市議会議員)
* ふじさわ純一(大阪府箕面市長)
* 牧野直子「ともに歩む会」(大阪府箕面市議会議員)
* 松川やすき(大阪府高槻市議会議員)
* 山下けいき「お元気ですか」(大阪府茨木市議会議員)
(その他)
* 私達の税金をまたアメリカの戦争に?
* 反住基ネット連絡会
* 停戦実行委員会
* ジューキくんって?
* ユージくんって?
* 北合同
* 反農薬東京グループ
* コトパンジャン・ダム被害者住民を支援する会
* 釜ヶ崎炊き出しの会
* 市民環境研究所

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 10:59:16 ID:???
少々内情を知っている者だが、藤沢の支援団体は、彼が第4次総合計画に賛成するのを
やめさせようとしていた。一度目の市長戦立候補前のことだが。現在、支援者が彼を諌めても
聞く耳をもたないと、掲示板「箕面再生」にあったと同じ態度を当時の支援者に対してもとったのだ。
しかし、こういう書き込みは右翼だろうな。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 11:10:22 ID:???
右でも左でもどちらでもいいが、あまりおつきあいはしたくなさそうな団体だということだけはよくわかった。
それにしてもなんで箕面だけ3人もいるんだ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 11:43:31 ID:???
無知な自分がお恥ずかしいが、藤沢氏って支援団体があったんだな
考えてみれば資金源がなけりゃあれだけのビラはまけないか
中西が団体ばりばりってのは知ってましたが

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 11:50:25 ID:???
前川氏のホームページを見たが、ほんと、都合の悪いことは載せていない。
大阪近郊都市の人口と職員数の比較対象表を用意したのは彼なのだが、思いつきにしても、
ひどすぎる内容だった。うかつでした、もっと考慮しなければ、と反省しています、くらい書けば?

しかし、彼の自信作と、もみじだよりの差し替え原稿を傍聴者にまで配るのは、職員の意趣返しを
思った。気持ちは十分わかるのだが、そんな前例はあったのだろうか?
それと坂本氏のブログでは傍聴者が14だか15人となっているが、15人が定員で、オーバーした人は
別室で音声のみ聞くようになっている。ついでに言うと、住之江の人たちは、競艇反対の藤沢市長誕生で、
もうナイター計画はなくなると喜んでいたんだって(この日以前に聞いた話)。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 11:55:17 ID:???
>>22
中西は自称「生粋の無印・良人。」らしいがなw

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 12:15:59 ID:???
いま、掲示板「箕面再生」を見たら、「愉快な・・」の誤解のスレが更新してあった。
守旧派さんの書き込みだが、これもひとつ思い込みがあると思う。読んでみて。
>。「掲示板を見ることはよくあるが、書き込みしたのは初めて」ということは、
この掲示板なり、愉快な市民派を知ったのは、「民主市民クラブだより」を見て知ったと
言うことは、嘘だ。

私は、これは単に藤沢元支持者だと思う。掲示板は、他にもいろいろあるから覗くことはするだろう。
よほど熱心に探すか、人に教えてもらわないと、わからない方面の掲示板もある。
私だって、友達に聞いてアクセスしてみたのだから。ぎょっとするくらい、右や左の板もあるんだから。
箕面市民だから身近に思ってかきこんでみたのじゃないのか。こんな考え方もあるということだが。




26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 13:25:27 ID:z2CgGQAj
25に反論するというわけではないが、あの収まり方が気になってたので書いとこう
真実はわからないが、おれは一市民はあやしいと思うよ
あやしいってのは、作為的だってこと
まあ守旧派さんの今回の論証はよくわからないが、おれが一市民にいだく疑問はシンプル

初めて議事録を読む人が、藤井議員の発言をピンポイントで議事録から見つけるってのがどうにも考えられんのだ
そして、初めて見た(しかも途中までしか読んでいない)愉快なの記事と、
膨大な議事録からのピンポイントの情報を有機的に結びつけられたってのも不自然だ

一市民の書き込みを読むと、愉快な〜も、掲示板箕面再生も、あんまり読んでない(という素振りをしてる)
黄砂の話が前にあったこととか知らないし、愉快なも(掲示板で言われるまで)途中までしか読んでないと言ってる
そんなヤツが、議会の議事録を丹念に読むか?
藤井議員の発言を見てみたが、3月14日の長い長い会議録のど真ん中だぞ、不自然だろ
だいたい、坂本の「F議員が」とかいう文章を見るかぎり、それが議会での発言だともわからないし

2ちゃんの前スレに登場してた人が、知人宛の坂本氏のファックスを見て知ったとあったが、
そういう経過か、傍聴してたかでもないかぎり、偶然議事録眺めてて発見するなんて無理ありすぎ
愉快なも掲示板も、全部読みつくすタイプの人だったらまだわからんでもないのだが(それでも議事録は無理だろ)

あっちに書こうかと思ったが、集団でいじめてるみたいな雰囲気になりそうなので2ちゃんの方でいいや

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 13:38:05 ID:z2CgGQAj
25だが、一応、私は守旧派とは別人なので、念のため
ついでなのでもうちょっと書いとく

> 最近の民主・市民クラブだよりがきっかけで、疑問を抱くようになったんです。
> そこで、このたよりで紹介されている、HPを見て情報を得ようとしました。
> そしたら、一体どちらが正しいのか、判断に迷ってしまいました。
> そこで、市のHPや議会の議事録を見ていたのですが、
> その時に藤井議員の発言を目にしたのです。

↑これが一市民の書き込みだが、無理あるだろ
「一体どちらが正しいのか、判断に迷ってしまいました」というほど愉快なも掲示板も読んでない
(と別の発言で書いてる)のに、「そこで、市のHPや議会の議事録を見ていた」ら、
あの膨大な議事録から、たった2行の藤井議員の発言を見つけたってのは、どうにも不自然でな。

坂本のファックスで見たならそう言えばいいのに、「偶然議事録で見つけた」って言い続けてる。
まさか、「坂本のファックスもらった」って言うのが恥ずかしいってわけではあるまいに、
わざわざなにかを演じてるってことは、なんか意図があるって考えるのが普通だろ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 13:39:18 ID:z2CgGQAj
↑失礼、「25だが」って、「26だが」の間違いだった

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 13:54:36 ID:???
>>27
総務常任委員会の議事録、今、ワードに貼り付けてみたら
なんと全112ページ、約4000行、文字数にして約12万3800文字くらいあった

そのなかで藤井議員の該当発言箇所は、たったの3行(約100文字)
そりゃ偶然目にするって確立はあまりに低いわな
しかも、その偶然を乗り越えて、途中までしか読んでない「愉快な」とたまたま結びつくってのはさらにな

「愉快な」風に数えてみたのだが、ヒマ人であることに気づいて暗くなった俺・・・

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 14:36:06 ID:???
>>29
すまん、笑ってしまった
あんまり暗くなるなよ、いいこともあるよ

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 14:39:40 ID:koQHpb+y
牧野直子のHPより

石田議長に「抗議及び質問書」提出
6月14日(水)、市民元気クラブの中西智子議員、無所属の永田よう子議員と一緒に、
石田議長に「抗議及び質問書」を提出しました。提出文書には、無所属クラブ
(増田、牧野)、市民元気クラブ(北川、中西、前川)、及び無所属の永田議員の
6名が名を連ねました。

各家庭に配布された「民主・市民クラブだより」(2006年6月発行)という公式の
会派機関紙で、インターネットの電子掲示板や2チャンネルなどにアクセスする
ことを薦めていますが、これらのサイトでは、匿名性を利用し、多くの差別発言
や事実無根の事柄、個人の名誉を傷つける書き込みが繰り返し行われています。
その影響力を考えると見過ごせないと考え、今回の文書提出に至ったのです。

箕面市は「人権宣言」をし、「まちづくり理念条例」や「人権のまち条例」を持
っていますが、これらの理念に反する行為です。とくに2チャンネルではアダル
トサイトにもつながっており、箕面市議会の品位と信頼を損なうことを憂慮しま
す。今後の議長としての責任と対応を問うものです。信頼回復には速やかな対応
が必要なので、1週間以内の回答を求めました。

牧野直子は、また、また、また、(いったい何回や?)議長にアホな申し入れをしている。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 14:46:21 ID:???
>>31
しばらく構ってやらない間にも、相変わらず直子はあほなことやってんだな。
永田よう子までつるんでるのか。彼女は障害者団体の出身ではなかったのか。
八幡君よ。馬鹿な仲間と一緒にいたらアホが移ると永田議員に忠告しておいた
方がいいと思うけどな。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 14:46:36 ID:???
>>31
議長ではなくて、民主・市民クラブの幹事長に申し入れろよ
あと、ここで書かれるのが嫌だったら、自分たちのビラで事実を包み隠さずに伝えろよ
おまえらがいい加減な情報をばらまいたり、隠し事したりするから、
生情報の多いここが盛り上がるんだろうが

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 14:48:18 ID:???
>>32
同感
永田さん、せっかく独立独歩の無所属なんだから離れないとアホが感染するぞ
情報をとる相手を変えたほうがいい

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 14:51:19 ID:???
>>31
あんたらだけはビラで誹謗中傷を繰り返していいんですか、そうですか
市長は匿名掲示板開いてましたが、閉じたとはいえその責任はどうとるんですか

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 14:52:25 ID:???
>>33
そのとおりだな
自分たちの情報操作が招いたことだとなぜ気づかない?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 15:19:57 ID:koQHpb+y
抗議及び質問書

このたび、「箕面市議会民主・市民クラブだより」(2006年6月発行)が市内の各家庭に配布
されました。その巻頭のページで、市民にインターネットの電子掲示板や2チャンネルの
アドレスを掲載し、そのサイトにアクセスすることを薦めています。しかしそれらのサイ
トでは、匿名性を利用し、多くの差別発言や事実無根の事柄、個人の名誉を傷つける書き
込みが繰り返し行われています。
それを公式な会派機関紙で多くの市民に見るように薦めることは、個人の名誉毀損の被害
を拡大し、人権侵害を助長することに他なりません。これは日本国憲法11条の基本的人権
や「箕面市まちづくり理念条例」「箕面市人権のまち条例」の理念に反する行為であり、箕面
市議会の品位と信頼を損なうことを憂慮します。

今回のこのような民主・市民クラブの行為に対し、強く抗議するとともに、同会派のメンバー
である石田議長に対し、以下のことについて見解を求めるものです。6月20日までに文書で
回答いただきますようお願いいたします。

1 2006年6月発行の「民主・市民クラブだより」に政務調査費が使われたか、また、どの程度
市民に配布されたのか
2 これらのサイトの紹介が与える影響について、またその責任についてのどのように考えて
おられるのか
3 箕面市議会の信頼回復のための今後の対応についてどのように考えておられるのか

2006年6月14日  
箕面市議会 無所属クラブ 牧野直子・増田京子 市民元気クラブ 北川照子・中西とも子・前川義人
      無所属    永田よう子
               

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 15:48:30 ID:koQHpb+y
>>37
>それらのサイトでは、匿名性を利用し、多くの差別発言や事実無根の事柄、個人の
名誉を傷つける書き込みが繰り返し行われています。

牧野直子議員に告ぐ!
「愉快な市民派」掲示板「箕面再生」「箕面市長を語れ」のサイトで、どのような差別発言
事実無根の事柄、個人の名誉を傷つける書き込みが、繰り返し行われているのが、具体
的にその内容を示さないとダメだぞ。

具体的にどこが差別で、どこが事実無根で、どこが名誉を傷つけたのかと言う明確なる
理由も明確にしてな。そうスレが、これらのサイトでは、書いた当人が答えるだろう。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 16:02:30 ID:???
「箕面市議会の信頼回復のため」って、市民派議員が失わせた信頼はどう回復してくれるんだ?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 16:25:53 ID:???
抗議及び質問書

このたび、「無所属クラブ 牧野直子・増田京子 市民元気クラブ 北川照子・中西とも子
・前川義人 無所属 永田よう子」名義で抗議及び質問書が箕面市議会議長あてに提出
されています。そのなかで、人のことを棚にあげた抗議と質問が展開されています。これまで、
牧野直子議員、増田京子議員、北川照子議員、中西とも子議員、前川義人議員は、
ビラやインターネットのホームページを通じ、過去、箕面市に携わった人たちに対し、
直接または「市民の声」等と称する匿名投稿という位置づけで、多くの差別発言や事実無根の事柄、
個人の名誉を傷つける内容の情報発信を繰り返し行ってきました。
それを、正式な会派機関紙や箕面市議会議員名を用いて行うことは、個人の名誉毀損の被害
を拡大し、人権侵害を助長することに他なりません。これは日本国憲法11条の基本的人権
や「箕面市まちづくり理念条例」「箕面市人権のまち条例」の理念に反する行為であり、箕面
市議会の品位と信頼を損なうことを憂慮します。

これまでのこのような牧野直子議員、増田京子議員、北川照子議員、中西とも子議員、前川義人議員
のしてきた行為に対し、強く抗議するとともに、以下のことについて見解を求めるものです。
6月20日までに文書で回答いただきますようお願いいたします。

1 これまで配布された牧野直子議員、増田京子議員、北川照子議員、中西とも子議員、
  前川義人議員が携わったビラ・チラシ・印刷物の類にに政務調査費が使われたか、また、
  どの程度市民に配布されたのか
2 これらのビラ・チラシ・印刷物の類が与える影響について、またその責任についてどのように考えて
  おられるのか
3 箕面市議会の信頼回復のための今後の対応についてどのように考えておられるのか
4 匿名やイニシャルでの投稿を紹介する形をとった記事であろうと、すべて発行者に責任があることを
  理解しておられるのか
4 藤沢市長がもみじだよりを差し替えさせたという行動についてどのような見解をもたれているのか

2006年6月17日
箕面市民有志

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 16:36:53 ID:???
「箕面市議会の品位と信頼を損な」って来たのは、藤沢・市民派議員だって言うことが
自覚できないんだなあ。市民派は。

@藤沢市長の「議会にけんか売る」私信
A議決時に議場を退場し、棄権したにもかかわらず「保留」と居直る市民派議員
B「見ざる、言わざる、聞かざるの無能職員ばかりの箕面市」などの匿名の記事満載の
藤沢通信ビラ
C市職員の議案説明に、娘を同席させて平気な牧野直子議員
D市民派支持者を傍聴に動員させ、口汚く野次を飛ばしても、飛ばした支持者を諌める
のではなく、野次を飛ばされた議員を批判する市民派議員。

まだまだ出てくるが、そんな彼らが「箕面市議会の信頼回復」と言うか。あほらし!


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 16:44:02 ID:???
>>40
追加しよう

6 藤沢純一市長と北川照子議員は、自信の講演会のホームページに匿名投稿が可能な
  掲示板を開設していたが、これらについてどのように考えておられるのか

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 16:50:04 ID:FBuk85OP
うんこ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 16:50:15 ID:???
>>40
>>41

これまでだったら、ゆうたもん勝ちだったから、市民派の情報だけで市民は判断
せざるをえなかったが、最近は箕面の雰囲気も変ってきていることが、あいつら
市民派は認識できていないようだ。相変わらず同じことしてる。
ほんまにあほや。
永田よう子議員も案外やな。周りに誰かアドバイスするやつがおらんのか。
もしかして、八幡氏や人権協事務局長の河野氏も、実は隠れ藤沢・市民派だった
りして。十分考えられる話だ。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 17:01:53 ID:???
>>44
俺は以前からあの人権協とか言う団体の欺瞞が気に入らんかったんだ。
「人権文化部」のHPに、人権なんたら審議会の議事録がのってて、読んだこと
あるが、建前の発言ばかりであきれた。
藤沢・市民派の建前と重なってしまった覚えがある。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 17:10:34 ID:???
多分、「差別発言」とやらは自分の娘に対して、
いなくてもエレベーターが動くとかいわれたことじゃない?
それかエレベーターガールだって書かれたのが「差別発言」って考えたんだろうか?
それじゃ、職業に貴賎を作るって考えに出ているってことで、
娘の同僚がかわいそうだろ。
いずれにしても、子どものけんかに親が出るのノリでしかない。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 17:17:27 ID:???
>>42
「お応えいたします。私たちは、そのことを痛く反省し、既に掲示板を閉鎖しております。」ってか。

疑問や批判の書き込みに答えられず、たまらず閉鎖したんだろうが。あほタレ。
その証拠に藤沢掲示板は未だに閉鎖ではなく「休止中」にしてあるよ。
ほとぼり冷めたらいつでも再開の構えだ。
だがこの調子だといつまでも再開は無理とちゃうか?坂本君!


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 17:27:36 ID:???
もう50に近くなった!藤沢市長が任期満了まで続くとしたら、Part10くらいにはなるだろう。
はまってしまってる人も多いようだ。平穏な日々を返してくれ、それには市長が自らの能力不足を認めて
潔く辞められることしかない。元市長の肩書きは4年勤めないと効力がないから辞められない?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 17:39:14 ID:???
選挙のときの得票数を見たことがある、市のホームページで。市民派は結構上位に入っていた。
今の評価は半分以下ではないだろうか。牧野直子議員の叩き方には度が過ぎてると思う書き込みもある。
こういうと、当然だ!と反論があるだろうが。私は、諸悪の根源は、藤沢氏の人格欠如にあると思う。
彼が、少数与党を率いていても、信念があれば乗り切れた面もあるのではないか。
確か、林議員のホームページで、そんな首長の話が載っていたと思う。
市民派議員も、へたな鉄砲も数うちゃ当たる、みたいな立候補だった。ダメ元みたいな。
政治に賭けるという信念なくして議員を目指したことが根本的な間違いだったと思う。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 17:39:26 ID:???
>>44
橋本元市長も隠れ藤沢・市民派だったりして。
そんでNPO「みらい自治」に市からの30万円補助とバーターだったりして。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 19:03:47 ID:???
>>37
>>38
牧野直子議員そして他の市民派議員と永田よう子議員!
>「愉快な市民派」掲示板「箕面再生」「箕面市長を語れ」のサイトで、どのような差別発言
>事実無根の事柄、個人の名誉を傷つける書き込みが、繰り返し行われているのか。

具体的内容をほんまに記してみろ!
当人ではなくても、この俺が判定してやるから、あなたのHPでもここでも、掲示板箕面
再生でも意から一度思い切って書いてみろ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 19:32:51 ID:???
まあおまえらおちつけ
これはいつものレッテルばりイメージ戦術のひとつだろ
「梶田は土建屋行政」「自公民は抵抗勢力」「自分たちは善玉」ってのと同じで、
「インターネットは極悪非道」って単純なレッテルをはろうとしてるのな

今回ばかりは相手が悪かったと思うぞ
そんなもん放っておいて、こっちはあいつらのアホな言動を引き続き淡々と取り上げ続ければいい

石田議長、いつものこととはいえおつかれさん

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 19:34:01 ID:???
>>50
まあさすがに橋本氏はそれはないだろうよw

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 19:39:22 ID:???
素朴な疑問
この要望書って、この議員の誰かからのアイデアなのかな
それとも、坂本洋氏のアイデアなのかな

いや、洋氏がどのくらい参謀として活躍してるのかなと思って

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 20:00:09 ID:???
>>53
市民塾だとかは橋本が好きそうなねただけどね。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 20:20:19 ID:???
前の板で、藤沢市長のしたことで攻撃材料を思いつくまま挙げてくれといわれて
考えたのを書き込んだが、今回の議会で何か使えそうなものはあったのか?
「藤沢レター」のあて先に、地域対話集会で入手した名簿を転用したのであれば、
公的財産の私的流用にあたる、というのも書いたのだが。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 20:24:14 ID:???
>>54
多分、牧野直子議員のアイデアだと思うよ。坂本氏は、給金をもらっている藤沢氏には
知恵を貸すだろうが。一銭ももらっていない人のためには動かないのでは?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 20:38:16 ID:koQHpb+y
それにしても、牧野直子も感度が鈍いと言うか、底抜けだな。
この板や箕面再生、愉快な〜にけんか売るとは、身のほど知らずにも、ほどがあるよ。

この板はあほな意見にはあほなりに、感情で来るやつには感情で、理論で来るやつには
理論で、具体論で来るやつには具体論でと、なんでもありの2チャンネらーがそろって
いることを、忘れたんだな、きっと。

けんか売る相手を間違えたな、直子。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 20:43:56 ID:???
>>56
>「藤沢レター」のあて先に、地域対話集会で入手した名簿を転用したのであれば、
>公的財産の私的流用にあたる、というのも書いたのだが。

活用できてないと思うよ。自公民もまだまだこの板を充分活用しきれていないよ。
せっかく攻撃材料を列記したのに、牧野直子ほどではないがまだまだ感度は鋭くないな。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 20:48:17 ID:???
>>53
橋本卓が、そうでないと言う理由を展開してくれないか。書いてみてくれ。
橋本論を一度徹底してやる必要はあると思うよ。
橋本市長時代の施策が、どうしようもない藤沢・市民派を生み出したわけだからな。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 20:51:08 ID:???
掲示板「箕面再生」で話題になった「愉快な市民派たち@箕面の誤解」について。
坂本氏が、F議員、とブログに書いたのは、藤井と明記して苦情がきてはいけない、議事録が出るまでは、
との配慮が働いたとみる。藤沢氏に助役が言った言葉なら、藤沢さん、であり、数年前なら彼は議員ではなかった。
どこに、藤沢をF議員と書き換えなければならない理由があるのだろう。
アラ探しで、目が曇ってきているのではなかろうか。別に藤沢氏を擁護しているわけではないが、
松本サリン事件のときの河野さんに対するマスコミの過剰反応を思い起こしてしまった。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 21:23:22 ID:???
>>55
市から30万円も分取っての「みらい自治」って、橋本卓や河野秀忠とか山本何とかが
やっているやつだろ。
6月から5回にわたって講座をやるっていうチケットが廻ってきた。
内容を見ると、相変わらずや、全く食欲がわかない。
箕面の際税を分析したと言う何とかコンサルタントや、神奈川のどっかの市長をしていた
富野とか言う龍谷大学の教員、ニュージーランドのハット市の元市長か誰かが講師だと。

このような講師陣なら藤沢・市民派の企画と変らん。
こんな講座に市が30万円も出しているんだから、グルと言われても仕方ないのと違うか。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 21:40:09 ID:???
>>62
そのチケット、私のところにも廻ってきましたよ。
5回通しで500円ですと。
市から30万円も補助が出ているんですか。驚きですね。
何で自主的な単なる学習会に、そんなお金が出るのでしょうか。
自主的な活動は自前でやるのが常識じゃないですか。
どこか狂っていますね、今の箕面市は。ほんとに変えないといけません。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 21:45:16 ID:???
>>63
多分、講師に支払う礼金が一回5万円くらいかかっているからだよ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 22:03:17 ID:???
>>64
こら!「みらい自治」
役所から金とって、なおかつ参加者から金とるんか、お前らは!バカタレが。
こんなこと、このままにしておくんか、市会は。
橋本卓さん、あなたきちんと市民に答えるべきだと思うが、どう思っているんだ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 23:32:52 ID:???
しつこいようだが、掲示板「箕面再生」の「愉快な市民派たち@箕面の誤解3」の
新規投稿を見てほしい。私の推測どおり、陰謀でもなんでもありはしない。一市民という
ペンネームを使った人が二人いたという。藤沢のFでないのがわかったのは、別のFで始まる藤井で
検索したら、その箇所がでてきただけのこと。多分そんなことだろうと思っていた。
というと、また尻馬に乗って、というのだろうが、それより、藤沢をFとする理由が坂本氏には何もないはず。
藤沢として何の支障もないはず、これは>>61 で書いたのだが、先入観を持ってみると、真実が見えないことを
言いたかったのだが。まずは、愉快な、の書き手の先入観、そしてその礼賛者、スタートのところから思い込みがある。
自分の嫌いな対象に対しては、はなから警戒してかかるというのは誰しものことだが。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 23:35:20 ID:???
>>62
坂本が3月に行った「平和市」に、障害者団体も参加していなかったかな?
確か参加していたように記憶しているが。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 23:41:22 ID:???
>>67
ってかあの平和市、ともに歩む会(牧野直子の後援会)が実名で出店していたくらいだから。

障害者団体って豊能?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 23:44:11 ID:???
>>46
家庭内の揉め事を市会という公器で、かつ、公事のように取り上げるねたではない。

自分や家族が仕事にコンプレックスを持っていることを、人のせいに責任転嫁しているだけ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 23:51:54 ID:???
>>53
第13回箕面市長選挙の際は、平野クニ子を推薦し、
かつ、選挙運動責任者までしていたよな。
だけど、第14回箕面市長選挙のときはどうしていたんだろ?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 23:55:59 ID:???
>>70
内海議員にひっついていたよ。橋本氏の応援演説を聞いた人が、内海とは格が違う、と
言っていた。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 00:13:30 ID:???
40と42を足して、本当に送りつけたらどうだ

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 00:14:31 ID:???
>>50
可能性はゼロではない。
何せ橋本卓の娘がいま市立病院事務の係長に昇格したのも、
藤沢が市長になってからだからな。
頭の回転はすごくいいんだけど、
接遇もろくに出来ないって、庁内的には課題の多い子なんだが



74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 00:16:35 ID:???
>>73
接遇が全く出来ないってわけじゃないんだが、
何故か客を怒らせるって才能に長けているんだな
あの子は

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 08:50:32 ID:???
>>74
なぜか自公民と市職員を怒らせる才能に長けているんだな、
牧野直子議員と中西議員は。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 10:04:24 ID:???
>>60
>橋本卓が、そうでないと言う理由を展開してくれないか。書いてみてくれ。
>橋本論を一度徹底してやる必要はあると思うよ。
>橋本市長時代の施策が、どうしようもない藤沢・市民派を生み出したわけだからな。

>>73>>74
橋本市政論は、一度きちんとやっておくべきだと私もかねてから思っていたが、
73・74のようにその娘論までやることはないですよ。
役所内部の一職員の昇進や評価をやりだすと泥沼に入りかねない。
個人のプラス、マイナスを取り上げれば、誰にだってある問題ですからね。

ただ部長級の人事は、市長の姿勢と直結する問題だからそのかぎりではない
ですが。
私は橋本市政の中に、藤沢市民派と同じ思想があったと思えてならないのだが。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 10:35:52 ID:???
>>ヒント。橋本市長と、河野秀忠氏は、大阪市の同郷出身者
河野秀忠氏に関するサイト紹介:http://www17.ocn.ne.jp/~watt/right.html
また、市のホームページで、障害者支援団体への補助金欄、および登録NPO団体の
代表者の名前を確認してほしい。橋本市長時代に始まっていると思われる。
http://www2.city.minoh.osaka.jp/KATUDOU/NPO/touroku/npoitaku.htm

http://www2.city.minoh.osaka.jp/KATUDOU/NPO/touroku/newpage2-2.htm


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 10:39:59 ID:???
>>76
今の政策総括監を総務部長や都市計画部長に登用したり、
人権文化部次長に登用したときが
ちょうど橋本のときだったよな。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 10:43:54 ID:???
>>57
議員インターンの説明同席問題はいまでも残っているよ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 10:59:46 ID:???
最近、猫の絵を描く人、「リコールまだ? マチクタビレタ」を見かけないのだが、
ほんとにマチクタビレタから描くのやめたのかな。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 11:10:18 ID:???
>>45
>俺は以前からあの人権協とか言う団体の欺瞞が気に入らんかったんだ。
>「人権文化部」のHPに、人権なんたら審議会の議事録がのってて、読んだこと
>あるが、建前の発言ばかりであきれた。
>藤沢・市民派の建前と重なってしまった覚えがある。

同感だ!あの審議会の構成メンバーを見れば、建前に終始するのは当然だな。
学者も市民公募委員も団体もみんな同じようなものをかき集めて議論しているん
だから。

役所の体質が悪いとか、職員の人権感覚が低いとかえらそうなことばかり言って
いる。おのれを何様だと思っているんだろうか。あそこに集まっている委員の
人権感覚を一度問いただしてみたい。
自らの自省を欠落させ、すべて役所や世間のせいにする発想は、藤沢・市民派と
つながる思想と言える。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 11:26:37 ID:???
>>81
これまで「平和・人権・環境」に関わる施策の問題点や疑問、批判は、「タブー」だったから、
「触らぬ神にたたりなし」で見てみぬ振りとしていたんだろうね、世間は。
この板では、これまでも辛らつな問題提起が時々なされていたと記憶している。
今その中味スカスカの「平和・人権・環境」を唱えているのが、藤沢・市民派議員だろうね。
10年遅れているとしか言いようがないのが、藤沢・市民派議員といえる。


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 11:38:55 ID:???
>>82
国民保護制度という国民を守るって制度設計の議論と、
戦争が起きるかもしれない時代になってきたから、
平和のつどいがしたいと藤沢がいうのは
いってみれば支離滅裂な議論なんだよな。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 11:48:04 ID:???
>>82
確かになあ。人権問題はタブー視されているところがある、全国的に。
人が嫌がる仕事を受け持ってくれている人たちは、他より優遇されてもいいとは思うが、
程度問題。大阪市の同和問題で、いろいろ出てきているが、マスコミは知っていても手をださなかった。
ハンナンが疑惑の的だったとき、追及していた議員だったかの家の軒先に牛の頭がドンと置かれたとか。

マンション建設反対などの住民運動でも、開発業者からの嫌がらせ、脅しはある。
私自身も、知人も経験したことがある。もっと大きな組織を相手になど、できないよ。



85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 12:06:07 ID:???
>>76
橋本市政の信奉者というわけでは決してないが、

> 私は橋本市政の中に、藤沢市民派と同じ思想があったと思えてならないのだが。

この表現は裏返っていると思う。
藤沢市民派は、特段、思想をもっているわけではなく、いろいろ耳障りの良さそうなものを
かき集めてはオームのように繰り返すというだけだから、その飛びつくコピー対象の一つに
橋本市政時代の市民参加思想があったということだろう。

藤沢市民派が、なにか確固たる思想もっているという前提で話をしない方がいい。
彼らはなにも思想はもっていない。損得のみで動いているだけだから。

前段で60が書くとおり、橋本市政が、藤沢市民派の跳梁跋扈を招く道を開いたのは事実。
だが、橋本が「藤沢市民派支持」というのは本末転倒。藤沢が橋本のコピーをしようとしてる
からどうしても似てくるんだろうよ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 12:10:45 ID:WhXObDNf
>>84
>ハンナンが疑惑の的だったとき、追及していた議員だったかの家の軒先に牛の頭が
>ドンと置かれたとか。
そんな事実はない。牛の頭の件は、30数年前、「羽曳野市の同和住宅」を巡って共産党
と解放同盟が対立していたとき、当時共産党市長であった自宅に置かれていたのが、
真相だ。
事実は正確に書かないといけないよ。うわさが偏見を助長する。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 12:11:42 ID:???
>>85
その通りだと思うよ。藤沢氏は物まねだけうまい。それと思いつき。次の日には
180度転換している。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 12:15:33 ID:???
>>86
すみません。描いておられるとおりです。ハンナンの件でいろいろのサイトを見たので、
ごっちゃになってしまってました。今後、気をつけます。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 12:18:15 ID:WhXObDNf
>>84
>マンション建設反対などの住民運動でも、開発業者からの嫌がらせ、脅しはある。
>私自身も、知人も経験したことがある。もっと大きな組織を相手になど、できないよ。

味噌もクソも一緒にしてはいけないよ。
建設絶対反対で、妥協する余地無しで裁判に訴えるようなかたくなな運動では、「嫌がらせ」
があるのも覚悟の上だろう。またなニエ緒「嫌がらせ」と見るかは、受け取りにとの感覚に
よっても違ってくるからな。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 12:21:56 ID:???
>>85
コピーしたフレーズの裏側に「きっとちゃんとした思想があるにちがいない」と
幻想を抱かせるのが藤沢市民派の手法
たしかに藤沢市民派に思想があることを前提に論を展開すると大間違いになる

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 12:37:23 ID:???
箕面市長を語れ、もPart5まで進んだところで、藤沢市長、自称市民派議員を
擁護するつもりでいた人たちが、アホラシ! と思うようになれば、開設者の目的は
ほぼ達せられたのではないかと思う。右、左にかかわらず、おかしいことはおかしいと
指摘していく掲示板と、勝手に理解させてもらっているのだが。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 13:08:11 ID:WhXObDNf
>右、左にかかわらず、おかしいことはおかしいと
>指摘していく掲示板と、勝手に理解させてもらっているのだが。

言わずもがなだ。おかしいことをおかしいと、これまでもかきこまれてきた。
右、左は関係ない。どちらでもあほな書き込みには即突っ込みいれる。


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 19:44:12 ID:???
>>86
確か「とことん知ってみよう 牛」だっけ
同和問題啓発事業でユッケを喰わせて食中毒渦を引き起こしたってのもあったな。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 19:53:49 ID:???
>>85
> 藤沢市民派が、なにか確固たる思想もっているという前提で話をしない方がいい。
> 彼らはなにも思想はもっていない。損得のみで動いているだけだから。
なるほど、そうだろうな。
競艇事業の廃止云々だって、もし政策としてきちんと掲げて、かつ、
競艇事業の廃止を所信表明なりで正式に掲げて、競艇事業予算を削減したり、
場間場外発売事務委託規約の廃止や拡大のとりやめなんかをしていれば
大阪府警察本部長は確実に藤沢純一をマル対(警護対象)にしていただろ
そして所信表明が警察内を駆けめぐったあげく決定されたのは
「その価値もない」という結論だった

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 22:45:41 ID:???
>>94
「藤沢は、思想なんて持っていない」と本気で思っているのか。
ほんとにそう思っているのなら、おめでたい奴だよ。おまえらは。
あいつはしたたかな極左だよ。思想がないなんていってるような
甘い考えでは、左翼の思想に勝てないことを理解している奴が
この2チャンネルでどれだけいるか、極めて疑問だな。
あんまり調子に乗るなよ。左翼を見くびるな。




96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 22:57:11 ID:???
>>95
極左という思想すら口実ではないかとも思えるよ
極左なら、何かでも口実をつけて国旗に敬礼するなんてできないだろ
事実 坂本洋はしていないし。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 23:11:14 ID:???
>>96
お前もおめでたい奴だな。
極左と極右は根が同じだということを認識せよ。
1939年にヒットラーとスターリンが独ソ条約を結んだ歴史的経過を忘れたのか。
もともと知らないか。
藤沢の思想を甘く見るとやけどするぞ。ひょっとしてあなたの思想と似ている
かもしれないよ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 23:13:23 ID:???
>>97
で、思想的な問題に対する解決策は?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 23:22:08 ID:???
>>98
すぐ回答を求めるな。
じっくり自分で考えよといっているんだ。
左翼的発想は藤沢だけでなく、日本中に根強くあることを忘れるねな。
もちろん私にも残っていることを十分認識している


100 :名無しさん:2006/06/18(日) 23:30:05 ID:7jkJS4Pf
で?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 23:46:15 ID:???
もう100まで進んだのか。ところで、>>66 の、「愉快な市民派たち@箕面の誤解3」
に対するコメントは何もいただけないようだ。掲示板「箕面再生」も覗いてみたが。
坂本ブログのF議員、を推定する根拠自体が、見込み捜査的だと思ったのだが、誰も反論
なさらないところをみると、皆さんの思い込み、というのは当たっていたのだろうか。

102 :名無しさん:2006/06/18(日) 23:59:39 ID:7jkJS4Pf
で?で?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 00:07:51 ID:???
>>99
思想信条の自由を制限するよう憲法改正が必要だな

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 07:19:34 ID:yie3MhZy
>>99
よかった! この板は自民党的人たちばかり、と思っていたので。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 10:00:18 ID:yie3MhZy
坂本ブログのF議員、について投稿した、しつこい奴だが・・・
「一市民」さんの最後の書き込みを読んで、いい人だなあ、と思った。
そして、こんな分析力があり、謙虚な態度をとる人がすんなりと藤沢市民派に
だまされてきたということが、藤沢市長誕生につながったのかと考えさせられた。
どうせ死刑囚だからと、罪をおっかぶせるようなやり方を私は好まない。

>ちょっと箕面市議会のうごきに関心をもって、
>書きこみをしてみようと思って気楽に書きこみをしたのですが、
>このようなことになろうとは予想もしなかったことです。
>ほんと、皆さんにあらぬ疑念を抱かせて申し訳ありません。
>自分でも過去の書きこみを読み返して見ました。
>一番最初の書きこみでとめておくべきでしたね。
>2回目、3回目は自分の書きこみに反響があって、
>初めての経験でうれしくて調子にのってしまいました。
>なんか偉そうなこと書いていてお恥ずかしいかぎりです。
>以後このような書きこみはいたしません。
>最後になりましたが、河合塾さん、紳士的な受け応えありがとうございます。






106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 10:04:00 ID:IYtANN0W
>>101
箕面再生に書いてあるとおり、最後は信じる信じないの水掛け論
にしかならないから流されてるだけでは

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 20:59:08 ID:???
>>62
こんなイベントにカネだしていく気が起きない

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 21:50:27 ID:???
最近、坂本洋のブログに、市長の地域対話集会が出ないのは何でかなあ?
もう、マンネリ化してるからかなあ?
つまらんからかなあ?
あほらしいからかなあ?
豊中の選挙もとっくに終わってるのになあ

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 22:05:44 ID:???
>>108
もう新しい話題でないものなあ
いつも同じ顔ぶれ、同じように職員糾弾と市長擁護だからな

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 22:16:48 ID:???
ひとつ、荒唐無稽な仮説を紹介しよう。藤沢市長は、自公民に因果を含められ、
競艇ナイター興行遂行を約束した。市民派というリベラルな人たちを代表すると
思われる彼に、悪役を演じさせることで後続の無所属革新議員、市長が出る機会を
なくさせることができる。見返りに藤沢氏は、自公民から老後も苦労しないくらいの
金をもらう約束ができていたというもの。勇気ある撤退と言っていた人が、勇気ある
推進を言い出したのだから、それくらいの取引があってもいいのではないか。

こんなアホなことまで考えるほど、藤沢市長が何を考えているのかわからない。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 22:41:36 ID:???
>>106
「一市民」のいうことが嘘か本当かということを言っているのではない。
愉快な市民派たち@箕面の作者が、F議員が藤沢氏を指すという仮定、憶測で
あとのストーリーを構築しているのだが、F議員を推測する材料がなかったとする
言い訳はなりたたないのではないかと思ったのだが。偶然、私はF議員が藤井氏を
指していると知っていたからとはいえ、話の内容から判断して、F議員を藤沢氏と
決め付ける根拠はないと思う。何が何でも、こいつを犯人に仕立て上げねば、という
という意図が透けてみえた。そのきっかけを作ったのが「一市民」であるならば、彼
或いは彼女は、愉快な市民派たち、の作者の姿勢をあぶりだす陰謀を持っていたのかも
しれない。これも、一つの創作ではあるが。



112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 22:44:29 ID:MDGlvYcn
クソがくそをなにかたるんだ

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 22:58:44 ID:???
話は飛ぶが。。

10月22日は選挙がある。
故西田猛衆議院議員が小選挙区で当選されていたので、
補欠選挙が確定している。

便乗するのは不謹慎かもしれないが

リコールの場合、署名集めが1か月以内。
署名の有効審査が20日以内に行われる。
署名簿の縦覧が7日間で異議申出が可能。
異議申出の結果が14日以内におりる。
5日以内の解職請求、補正があるとプラス5日
その後60日以内に投票となる

だいたい4か月かかる。
2回の投票の経費はバラバラなら全て市持ちなのであるが、
補欠選挙に便乗出来れば、少しは経費が少なくなるんだが。。

そろそろ、始めないのかな?


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 23:19:17 ID:???
>>110
>勇気ある撤退と言っていた人が、勇気ある 推進を言い出したのだから、
>それくらいの取引があってもいいのではないか。

そんな取引ができたら、まだましなんだがなあ。
「根回し」とか「取り引き」なんて高尚なことできる能力はない男ですな。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 23:53:56 ID:???
今晩の自公民「箕面再生・座談会」、市民・議員合わせて約50名が参加。
参加者からは、リコールの時期、共産党をひっぱりだして市長不信任決議を
目指すべきと言う具体的意見が相次いだ。



116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 00:59:39 ID:???
>>111
作者の姿勢をあぶりだすとか、意図が透けるとか、なにを言いたいのかよくわからん
愉快なの最初の記事を読んでみろよ
ブログの最初からいきなり市民派に堂々と宣戦布告してから書いてるんだから、あたりまえだろ
こんなブログの存在は嫌だろうが逃げるなよとまで書いてる
そして、どの記事も同じスタンスで書いているし、その姿勢はどれか一つでも読めば誰にでもわかるし
そもそもそのくらい誰でもわかって読んでるんだろ
意図やら姿勢なんて、誰も隠してないのに、いまさらなにを言ってんだあんたは
そのくらいは理解したうえで、そこで次々に分析されている藤沢市民派のアホな行動について
周囲が納得してきてるというだけのことだろ
一市民の指摘に対しては、愉快なはすぐに素直に訂正の記事を加えたし
その後も変わらないスタンスで記事を追加している
それとは関わりなく、一市民と他の人の間にその後の泥仕合はあったがな
あんたもひっこみがつかなくなっただけの一人ではないのか

ちなみに、あんたは賢いのか、それともF議員がもともと藤井だと知ってたからなのか知らんが
おれは「またイニシャルトークで、しかもFかよ、あほやなぁ」と誤解してたアホな一人だがな

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 08:58:20 ID:???
>>115
共産党を納得させる論理構成にもっていけるかという課題があるんだが。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 09:47:36 ID:rIg2IM/v
>>117
共産党が辞職勧告決議に反対したことについては、
共産党の支持者から「なぜ賛成しなかったのか」と疑問の声もあるみたい
反藤沢という点では異存はないのだろうが、
問題はどういう理屈なら互いに相乗りできるかという点だな
それぞれの立場があるし
まあ箕面の議員は個人レベルでは自公民共は親しいんだから
腹わって話したらいいと思うが

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 17:39:07 ID:???
リコールも結構だが、選挙の投票率は、どのくらいだった?
みんな、無関心なんだよ。市長の名前すら知らない市民が結構いるっていうのに。
インターネットの世界で盛り上がってても、ふたをあければ、何もかわらないんじゃ?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 18:43:25 ID:???
>>119
前回(平成16年)は49、93%、前々回(平成12年)は54,26%。

>みんな、無関心なんだよ。市長の名前すら知らない市民が結構いるっていうのに

無関心な市民はいますね。みんなが関心を持つなんて、ある意味怖いことです。

>ふたをあければ、何もかわらないんじゃ?
でも、それでは困りますね。なんとか変るようにしましょう。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 21:14:54 ID:???
いま、掲示板「箕面再生」を覗いたら、スレが20になっているのがある。
誰かが、ここで、スレ20で消滅とか言ってなかったか?
なんとかする方法知っている人、保存してください。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 22:31:17 ID:???
このスレって、試食の溜まり場?
自分たちの仕事がやりにくいから、必死で叩いてる雰囲気。
リコールとかいってるけど、あんな市長そのうち自滅するよ。
任期まで持つとは思えん。

かなり邪魔な市長だが、リーマン市民からみれば、
この板にいる試食も相当にうざい。
そんなにいやなら、転職しろ。
首長が無能でも愚痴すらいわずに仕事してるのが、普通の勤め人。
能書き垂れてるコームインは、所詮だな。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 22:45:49 ID:???
>>122
>首長が無能でも愚痴すらいわずに仕事してるのが、普通の勤め人。
前川か?


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 22:52:52 ID:???
>>119
>>122

たてつづけに、わけのわからん書き込みがつづくな。
いいたいことあるならはっきり書け。
藤沢市民派は、ぎりぎりのところにきている感じだな。
これからはこの手の書き込みで来るのかな。
アホナやつらだな、全く。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 22:55:54 ID:???
藤沢派なんかじゃねーよ

ふつーの納税者にとってみれば、お前らも相当にうざいよ。
ウンコと鼻くそくらいの差はあるけどな。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 22:59:39 ID:???
>>125
普通の納税者は選挙にもいかないで、
普通の労働者は文句も言わないで馬車馬のように働け
いったいいつの時代の話だ?
第一次世界大戦前か?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 23:05:47 ID:???
>>125
藤沢派ではないだと。そうか、そりゃ悪かった。
しかしその投げやりの言い方はそっくりなんだけどな。
相当うざいという中味を展開してみろ!相手になってあげるから。




128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 23:13:14 ID:???
市民派とやらが駅前でアジってたりするのと、変わらんのよ。
しかも自分の生活は安牌のくせして、無能をひたすら批判をする連中が気に入らん。
そんなにいやならさっさと転職しろよ。

試食以外の箕面市民税を払ってる人は、どんどんやってくれてかまわん。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 23:19:03 ID:???
>>128
> 無能をひたすら批判をする連中
無能な香具師が禄を食でいる者は
どのような立場であっても批判されてしかるべきだろ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 23:21:42 ID:???
>>123
非常勤の職員であり、かつ、会期以外には取り立てて法律上の仕事のない市議会議員より
多くの給料をもらっている部長給職員がいるとか前川がいっていたけど、
常勤であり、職務専念する義務がある市職員と、遊んでいても、
休んでいても報酬を支給される議員とではどっちに重点的に資本を投入すべきかわからんか?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 23:23:40 ID:???
>>128
公務員批判をしたいのか。
市の職員が書き込みしていることが気に入らないのか。
やはり藤沢派だな。もしかして藤沢本人かもしれないな。
批判するのは一向に構わんが、具体的に語れよ。
相手しようにもできないではないか。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 23:33:43 ID:???
ほんとに職員が多いんだな、ここ。
この短時間でどれだけレスしてんだよ。

さっさと転職しろよ、おまえら。世の中広いぞ。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 23:34:54 ID:???
>>125
>ふつーの納税者にとってみれば、お前らも相当にうざいよ。

普通の納税者か。いくら税金払っているのか知らないが、こういう奴に限って
滞納しているのではないか?。
あのな、納税と選挙権は関係ないんだよ。
納税していても、日本国籍がないと選挙権はない。
納税していなくても、学生でも日本国籍ならば選挙権がある。
この意味が君に理解できるかな。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 23:38:06 ID:???
>>132
転職しようが、しまいが余計なお世話というもんだ。
公務員の世界も結構広いよ。
君も一度なってみたら。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 23:44:52 ID:???
>>132
>さっさと転職しろよ、おまえら。世の中広いぞ。

そのとおり!それだけ元気あるなら、さっさとそのことを
我が上司、あほ藤沢に行ってくれ。市長サロンもあることだし、ね。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 23:52:12 ID:???
>>132
公務員試験に落ちた香具師の恨みごととしか受け止められんぞ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 23:53:28 ID:???
>>132
甥132よ。もう終わりか。
もっと書けよ。情けない。こんなことで負けるな!

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 23:57:26 ID:???
ちょっと外出しなければならないので、かけない。
ともかくあなたたちとは議論したくない。もうこの板も見ません。

・・・よくあったなこのパターン。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:04:45 ID:???
まずは、あほな議員をやめさせろ、もち自称市民派もコミの話。
給料半額にしたら、まともな政治をしたいという本物が集まるのじゃないだろうか。
昼間、職を別に持ち、夜だけ議会に出て行けるというシステム、日本ではまだないが。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:06:01 ID:???
なー、なんで試食の連中って理屈っぽいの?
結局、傷のなめ合い&癒し合いなのか?

あんな市長で苦労があることは想像できるけど、俺なんか叩いてないで
もっと前見て生きろよ。世の中、いいこともあるぞ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:08:17 ID:???
>>140
理屈で議論のできない公務員ってのが存在するだけでおぞましいがw

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:09:14 ID:???
>>140
いいことあるぞーーー
ミスタードーナツw


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:10:03 ID:???
>>139
またワンパターンのあほなこといってるよ。
あほな議員は、箕面には市民派込みじゃなくて、市民はそのものなんだよ。
カン違いするな。昼間働いて、夜まで働くあほがいるか。
そんなやつ、どっちもいいかげんだよ。
想像力のない奴だな。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:10:46 ID:???
>>140
あんな議会で苦労があることは想像できるけど、職員なんか叩いてないで、
もっと現実見てイキロよw

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:11:29 ID:???
>>140
困難で、理屈っぽいと言うとは、君のおつむもスカスカだな。
藤沢とそっくりだ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:12:25 ID:???
ただ、相当に職員に恨みを買っていることはわかった。
これだけ職員のレスがつくことを見てても、氷山の一角なんだろうな。
職員全員を敵に回してるのか?もしかして。

愚痴しか出ないヘタレ職員はさっさと転職してもらって、
それ以外の職員はがんがれ。あと数年の辛抱だ。
俺らが普段市政を気にせず暮らせるのはおまえらのおかげだと、一応感謝の気持ちはある。

そんな職員の反感&恨みを買い集めた奴は、もうだめだな。どうみても。
ただし、粘着に叩くだけの職員も要らない。はっきりいって、きもい。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:12:56 ID:???
>>140
あんたも新参者だね。今まで見てたのなら、たたかれるのわかってるだろうからさ。
試食かどうかもわからない、ただ、自分のもっている知識をふりかざしたいだけの
連中も多いんだよ。知らないで覗いた人が、もう見たくないと嫌悪するのが当たり前。
せっかく、民主市民クラブが広めようとビラにアドレス載せたのに、逆効果になってるよ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:16:01 ID:???
>>147
君も分かっていないな。
あのね、この板を広めるために迎合するような板では所詮ダメなんだよ。



149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:18:52 ID:???
>147
ひけらかし連中は、どこの世界にもいるよ。
そんなの相手にするのが阿呆だ。

市長の叩きをしてる連中が、逆に叩かれるとその反応が激しいことが分かっただけでも、
今夜は十分収穫があったよ。
俺みたいなのを叩くのは無駄。全然興味ないもん。
ビラがポストにあったので、ここに来ただけ。

>141
わからんでもないけど、所詮2chで議論など(ry

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:19:49 ID:???
>>148
私個人は、インターネットでの議論など、どうでもいい。情報提供と情報収集、
そして情報操作が目的なんだから。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:21:23 ID:???
>>149
ここはマターリするいちごBBSじゃねえ
2ちゃんは叩くところだ

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:22:36 ID:???
>>138
こんなのもあったぞ。

普通の市民が答えるのは難しい。あなたは相当行政に詳しいようですので、
私の意見など赤子の手をひねるように容易いでしょう。

とか何とか言って、実議会を傍聴したり、情報開示請求を10回もしたり、
マンション反対運動や裁判闘争をやったりしている人なんだから。

俺なんかこの数年役所に行ったことがないというのに。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:26:34 ID:???
>>149
>俺みたいなのを叩くのは無駄。全然興味ないもん。
>ビラがポストにあったので、ここに来ただけ。

そのわりに良くお付き合いされましたね。
ご苦労様です。来たところが悪かったみたいですね。
ご愁傷様としか言いようがありませんな。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:29:57 ID:???
>>153
別に叩かれるのはいいんだよ。慣れてるし。
ただ俺を叩く姿が必死だったのが意外だった。124〜138辺り

職員は全員もっと頭がいいと思い込んでた。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:30:14 ID:???
>>150
>情報提供と情報収集、そして情報操作が目的なんだから。

かっこいいこと言いますね。
その情報操作とやらの見本を見せてもらいたいもんですね。
かっこつける奴ほど、ろくな奴はいないというのが世の習いなんだが。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:32:07 ID:???
>>155
おまえも冷静になれ

そういう下らん叩きをするから、ウンコと比べられる鼻くそになるんだよ

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:32:26 ID:???
>>154
ちょっと暇だったから、あそんであげただけですよ。
必死さが伝わりましたか。そりゃ良かった。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:33:46 ID:???
>>157
もしかして目が真っ赤っかですかw

下らんレスしてないで明日の仕事もがんばれよ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 08:26:36 ID:???
>>155
「情報操作」ではなく「情報発信」だ。情報操作するほどの頭脳はない。
この板で、今まで知らなかったことが多いと痛切した。また、一般に知られていない
情報もある。市にとって知られたくない情報もある。必要な場面で提供していこう。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 08:58:07 ID:kdTRuR2q
なんか昨晩は泥試合が展開されてたんだな
試食って市役所職員のことなのか(最初、わからんかった)
昨晩は知らんが、この板、市役所外の人もけっこういるだろ
私なんかも箕面から外に通勤してるしがないサラリーマンなのだが

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 09:14:31 ID:???
なんか見飽きてきたな。市民派も自公民も、市民そっちのけで場外乱闘しているみたいだし、
共は傍観者みたいだし。ちっとは政治に関心ある友達同士、この先、どうなるんだろう、と
言い合っている。梶田がやめたら夢の世界が開けるように思ったものだったが、今は、
前より悪くなっている。リーダーシップのとれない男がトップに立つことの間違いを思い知らされた。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 10:17:30 ID:sq32YdeI
http://park.geocities.jp/rodmex023/
http://www.geocities.jp/unirankrank/



163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 18:57:59 ID:???
この2チャンネルと、掲示板「箕面再生」に市会議員が投稿している、6月議会提案の
「箕面市廃棄物の発生抑制、資源化、適正処理等に関する条例改正の議員提案と、
市長提案比較」の書き込みは、重要だと思う。

●平成16年度の焼 却 コスト= 33千円/t
 平成16年度の堆肥化コスト=388千円/t
現在の14倍の剪定枝をチップ化するためのストックヤードやチップ機の処理能力、
人員体制などが全く検証されておらず、現実的には実現不可能な内容である。
加えて市長提案は、資源化ですべてを覆い隠し、焼却=悪、資源化=善でマインド
コントロールしようとしているものであり、これでは箕面市の経営再生は成し遂げ
られない。

・・・この指摘は無視できない。
かねてからの懸案であった、寝たきり老人や障害者、乳幼児の紙おむつ用のゴミ袋の
特別配布や、剪定枝用の袋の無料配布について自公民が条例案を提案する動きを察知
した藤沢市長が慌てて市長案を対置してきたのが真相らしい。

それはいいとして、剪定枝を焼却せずチップ化して堆肥にすると言う案は、いかにも
環境派藤沢沢市長らしいが、@体制が全く整備されていないことA処理コストが焼却
に比べて10倍かかること、など疑問点が大きい。
それと、循環型社会と言うのは異論がないが、焼却=悪、堆肥化=善と言う極端なイデ
オロギーで施策が進められることの方が問題だと最近思うようになってきた。
彦左衛門さんの薦めで、「CO2温暖化説は間違っている」槌田敦(ほたる出版)や、
「環境問題の嘘」池田清彦(ちくまプリマー新書)を読むと、今ハヤリの環境保護運動
の理論的誤謬に、文字どうり目からうろこの連続なんだが。



164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 21:53:50 ID:???
藤沢氏という人物、ずいぶん、したたかな嘘つきとわかってきた。友人からの情報で。
時期がきたら公表する。少数与党以前に、彼自身の人間失格が原因で、議会が紛糾する。
少数与党はどこでもさ、と同情する必要は全くない人物である。気の毒がってる人も
いるだろうが、真実を知れば、そんな気持ちは吹っ飛んでいってしまうだろう。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 22:19:04 ID:O0mrms5Z
そこで、きよたさんの登場ですよ

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 22:31:14 ID:???
>>165
へぇー、知らなかった!梶田さんよりは賢そうだし、柔軟な感じ。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 22:42:13 ID:???
>>165
それもいやだな。
きよたも結構、朝礼暮改な香具師だったから

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 23:08:29 ID:???
>>164
ほう。
どんなことか興味津々だが、そう書いて
いる以上、いまは尋ねても教えてはくれないのだろう?
時期が来るのを楽しみにしているので、失望させないでくれよ?
いずれ小出しにしてくれてもいいしな。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 23:20:49 ID:kdTRuR2q
>>165
そういう話があるのかないのかはわからないが
固有名詞を出すのはまだやめておけ
それが誰であろうと、また、有力であろうとなかろうと
早く名前が出た候補は必ずといっていいほどつぶされる
誰であっても好き嫌いは大なり小なりわかれるからな
そのことによって、もし本当に妥当な人物(比較的マシ
というのでもいい)が失われてしまったら、全員の損失だ
推測だろうと噂だろうと嫌がらせだろうと、
本当に選挙が見えてくるまでは我慢してやめておいた方が得策だ
もう首長でリスクを負うのはまっぴらだろ

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 23:25:18 ID:kdTRuR2q
165を非難してるわけではないので、念のため

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 00:00:25 ID:gkrDzAkj
>>169
> 早く名前が出た候補は必ずといっていいほどつぶされる

これはときどき聞く話だ
深く考えたことはなかったが

> 誰であっても好き嫌いは大なり小なりわかれるからな

という理由は、たしかに理解できる
「好きだ」という人がいたら、必ず「いや嫌いだ」と言う人が出てくるからな
そうすると、直前に後から出てきた人のほうが、世の中に嫌いだという声が(まだ)出てない分
良いも悪いも評判がないから、「まし」だろうという方向に傾いて
得をすることになるってことなんだろうな

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 00:35:22 ID:???
>>169
>>171
たしかに。当面そうだな。
以後は、候補の名前が出るとしたら、むしろあまり善意ではないと思ったほうがいいな。
釣られて、良いだの悪いだのって話になったら思う壺。
誰かの名前が出て得をするのは、結果としてライバル候補が減る現政権の藤沢だけってことだな。
165の名前の真偽はわからんし、166-167の話もここで止めておかないか。
もし誰かの名前が出ても、そのときは反応せず、169や171のコピペで対応ってことでどうよ。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 01:08:19 ID:???
>>172
とりあえず、人材に関しては腹案がないわけじゃないが
これをここで表明するのは政治の要諦から控えておくべきだろう。
本人が出馬を検討できる体制になるということは解職請求が成立するか、
任期が満了する直前くらいの構成になるのを待つべきだろうな。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 07:32:26 ID:???
箕面市ホームページで地域対話集会のやり取りを見たら
藤沢が公約の達成状況を8月頃にまとめるという発言をしていた
なにか達成した公約ってあるのか?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 08:05:55 ID:???
この板に限らず、市民派の主張していたことと同じことを書いたとたんに、
「藤沢派だろう」と決め付けられるのは、かなわない。共産党支持者もいるし、
共産党じゃ、ちょっとなあ、と考えて市民派に入れた人も結構いる。

現状の市議会で決定したことでも、納得いかないと思っている人は多い。
プロの政治家が考えることと、一般大衆の願うところが違ってきている。
その、くすぶっている不満に火をつけたのが、藤沢氏だったと考える。
ただ、彼が本物ではなく、正義の味方ふうに演出する術に長けていたのだと思う。
市長になってみれば、結局、何の代わり映えもない、むしろ彼の特異な性格ゆえ
市役所内の適材適所もない、混沌とした市政になろうとしている。
いっしょうけんめいに考えて選挙に臨んでいると書かれた方もいたけれど、大衆は、
ムードや、キャッチフレーズに弱いもの。自分の主張に近い人にいれたつもりだったが
とんだ食わせ者だったというところだろうというのが正直な感想。だからといって、
自公民の賛成してきたことに納得などしてはいない。これも藤沢派と呼ぶつもりなのか。
潜在的に、最近の市政への不満があったことを自覚してほしい。ずっと前には、いいときもあった。
市民派台頭は、市民アンケートの結果みたいなものではなかったか。
藤沢市民派に一番落胆しているのは、一票を投じた本人なんだ。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 09:23:40 ID:???
>>171
賢明な方だと思う。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 10:47:08 ID:???
>>175
だいぶ前の書き込みだが記憶を辿ってたみつけた
Part2のスレ↓
http://minohshiminha.web.fc2.com/log/thread02.html
↑これの470-471と、コピペの828あたりが、175への答えになっているのではないか
175をもちろんわかる一方で、「現時点での藤沢支持者」の数が不明、かつ
藤沢市民派が依然として厚顔無恥に妄言を繰り返す状況のなかで
こういうスタンスを崩せない(崩したら危ないと感じる)者が多いことも理解できる
471が「虚像」と書いているが、今の「議論できない状態」を
生んだのも藤沢市民派の罪の一人かもしれないな

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 10:54:59 ID:???
177だが、もしよかったら誰か
Part2スレの470-471(と828?)あたりをコピペしといてくれないか
今、PCの環境が悪くてコピペができないので
それと、175と争うつもりではまったくないからな
こういう心境の人もいるというのを前に読んで印象深く&理解できたので
冷静に話ができるのが一番だが、互いの心境に配慮は必要だ

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 11:41:02 ID:???
>>178
朝晩のメールチェック以外、こんな板見る気もなかったのに、覗かないと気になるように。
2チャンネルホリックというのは大きな声では言えないが。箕面市政の行方が気になる。
自分が老後も住むまちだから。ここに意見を書き込んでいる人たちもそうだと思う。
開発で生計をたてている人の立場もあるだろう。しかし、この頃思うのだが、
欲張りすぎる人たちが多すぎはしないか?身の程にあった生活を基準にしているものにとっては、
世の中、狂ってると感じるのだが。あまたの金を手にしても、あの世まで持っていけるものでなし。
後世の人によろこんでもらうものを残すという余裕が欲しいものと思うのだが。
アメリカインディアン、アイヌ、日本でも村人は、資源が枯渇するようなことはしなかった。
おそらく、市民派に票を入れた人たちは、心情的には、私と同じような人が多いのではないか。
ただ、真贋を見極める力がないし、お人よしだったのだろうと思う。

ただ、私は少数派に属すると思う。議会でも、本来のディベートができ、十分に討議できるのであれば、
まだ納得できる。現状は、数で決まるのが目に見えているから十分な討議も必要とは考えられていない。
今までしたことでも、間違っていたことは反省して、次はこうするというのがあればいいのだが。
市職員が、萱野三平橋を「落選橋」いいますねん、と教えてくれたが、大概の市民には不興だ。
自殺防止のため、投石防止などの言い訳をするから腹がたつので、次回は、市民の皆様の意見を聞きます、
でいいのではないか。それが市民との協働だと思うが。
178、178の投稿者には感謝します。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 12:30:45 ID:???
>>178 コピペしました。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 13:34:17 ID:???
>>467
461-462とは別人ですが思っていることを。
そもそも、市民を改革「派」とか2分して考えるのが無理があるんだろうなと
思っています。政治家は、差別化するために「派」を称するのはいたしかたな
いとして(また、それが正しく名乗れているかどうかは別として。)、その
「派」のとおりきれいには市民感覚は分かれないですよね。
誰もが行政改革には賛同すると思いますが、改革一辺倒なのを手放しで絶賛で
きるかといえば、人それぞれ残したい部分もあるかもしれません。市立病院を
つぶしたら、財政は向上すると思いますが、賛否両論あるでしょう。典型的な
総論賛成各論反対ともいえますが。でもそれが当たり前です。
そうしたなかで選ぶべきは、判断力やバランス感覚、そして人柄など総合的に
信頼に足る人物なのだろうと思いますが、そんな候補者がなかなかいないのは
現実。
少なくとも、箕面で市民派と名乗っている政治屋群は一定数の人にその期待だ
けはもたせたものの、やはり正体は違ったわけです。




181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 12:33:07 ID:???


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 13:36:06 ID:???
470の続きです。
私は選挙で市民派に入れなかった(むしろ怪しいと感じていたので消去法でま
ず消した)者ですが、その立場から見ると、少なくともこないだの選挙で一定
規模の市民派支持者がいたわけだから、今でもなおそれだけの熱狂的な支持者
がいるのではないかという危惧を持っています。
だから、直接には市民派の議員を批判し、間接的にその後ろにいる(かもしれ
ない)支持者を批判することになります。それが受け手には「愚弄」と取られ
る部分もあるのかもしれませんが、私が市民のなかに批判(「愚弄」)したい
対象があるとすれば、それはあくまで「現在でもなお市民派を支持している人
たち」です。

選挙当時の支持者が、今でも支持者なのか、467さんのように見切りをつけてい
るのかは、よくわかりません。
467さんのように見切りをつけてしまっている人とは、限られた候補者のなかで
も上記のような信頼できる人を選びたい(けどどうしよう)という考えで、対
立的なやり取りをする意味はなく、(潤沢な情報はほしいですが)すでに一致
しているのだろうと思います。
もしかすると、ほとんどが467さんのようになっていて、実は虚像を批判してる
だけになっている可能性もあります。けれども、それはやっぱりわかりません
し、誰かが書いてましたが、市民派の政治屋は、他人の話にはお構いなしに一
方的な情報をばらまき続けますから、それに対してはつぶし続けないと、現在
の二の舞になると危惧して、やっぱりこの姿勢をやめる勇気はありません。


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 12:37:43 ID:???
実は、Part2の467は、現在の179なのです。何度か書き込みするうちに
考えが素直に書けるようになりました。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 12:53:59 ID:???
今日の市長メッセージより抜粋。

その後、私は箕面市立医療保健センターで総合健康診断を受けました。毎年、
受診していますが、年々内容が充実しているように思いました。
これまでのデータが蓄積されていますので、健康状態の変化が分かり、
日常的なチェックがしやすいと思います。結果は、全く正常でした。

市長さんの場合は、脳のCTもとるようにしてください。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 15:14:28 ID:???
で、きよたさんの健康具合はどうなのだろう?

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 16:04:42 ID:???
>>184
172あたりを読んで沈黙しろ。
言い訳や弁解はいらない(善意なら、なおさらいらない)。
それでもしつこく話題を続けるならあきらかに悪意あるいやがらせだな。
この個人名に限らず、周囲も釣られないように。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 17:01:06 ID:???
じゃあ、かじたさんの健康具合はどうなのだろう?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 17:44:44 ID:???
はいはい

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 19:36:55 ID:???

>>179
>ただ、私は少数派に属すると思う。議会でも、本来のディベートができ、十分に討議
>できるのであれば、まだ納得できる。
>現状は、数で決まるのが目に見えているから十分な討議も必要とは考えられていない。
>今までしたことでも、間違っていたことは反省して、次はこうするというのがあれば
>いいのだが。

市民派に投票した人も、自公民に投票した人も、あるいは共産党に投票した人も、ベ
トと思って投票した人はそんなにいないのではないかな。
いろいろ不満はあるけれど、選択幅は決められているのだから仕方がないです。
政党に所属している議員さんも、自らの政党に対してきっとそう思っているのでは。

同じですよ。どの団体も組織も。どっちかと言えば、自民とか民主とか、共産党とか
を敢えて選んでいるわけですから。これはいつの世も変らないでしょう。
それでいいというかやむを得ないとか言えませんね。
結論はやはり数で決めなきゃ仕方がないです。

理事者と議員の間のディベート術はもっと高まる必要はあると思います。
議員同士のディベートは今の議会制度ではできないようになっていますから、
しょうがないのですが、今後は議員同士がディベートできる制度ができたら、
議員の質は飛躍的に高まると思いますが、どうしたら議会審議に取り入れら
れるのか、今の私にはわかりません。





189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 20:59:03 ID:???
>>188
無知でした。今の議会制度では議員同士のディベートができないとは知りませんでした。
しかし、常任委員会ではディベートはできるのではないのですか。少数派であっても、
議論で相手を言い負かすことだってできると思うし、それが、全うな意見であれば、
方向転換に繋がる可能性もでてくると考えていたのですが。今の議会の進め方を見ていると、
先に結論ありき、という気がしてならないのです。ディベートしようと思えば、職員に頼らずに
自分で資料をそろえ頭にいれて、どう理論付けるか、相手の反論も予測し、論破する方法も
考えなければ。かなり高度な議論が展開されると思うのですが。単に、業界を代表するとかではなく、
まともな議論がなされてほしいと思っています。


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 21:08:14 ID:???
また坂本氏が、元支援者にFAXを送っている。内容は書かないが、いい加減で、
送り先の確認をすればいいと思うが。うちにくるのは、FAXのFAX。
メールで送られている人もいるだろう、そのほうが多いのではないかな。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 21:09:12 ID:???
>>189
市長提出議案だったら、提案者たる市長との間でディベートなるのが基本。
だから、本来は職員に頼らずに、自分で資料をそろえ頭にいれて、
議案をどう理論付けるか、議員の反論も予測し、これを論破する方法も考えから
提案するべきなのは市長の方じゃない?
提案者が議員だったら、議員どおしでディベートになる。

漏れが個人的に一番面白いと思うのは議員どおしのやりとりになる議会運営委員会なんだが。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 21:13:10 ID:???
2006年6月14日
箕面市議会議長 石田良美様
抗議及び質問書
このたび、「箕面市議会民主・市民クラブだより」(2006年6月発行) が市内の各家庭に配布されました。
その巻頭のページで、市民にインターネットの電子掲示板や2チャンネルのアドレスを掲載し、そのサイトにアクセスすることを薦めています。
しかし、それらのサイトでは、匿名性を利用し、多くの差別発言や事実無根の事柄、個人の名誉を傷つける書き込みが繰り返し行われています。
それを公式な会派機関紙で多くの市民に見るように薦めることは、個人の名誉毀損の被害を拡大し、人権侵害を助長することに他なりません。
これは日本国憲法11条の基本的人権や「箕面市まちづくり理念条例」「箕面市人権のまち条例」の理念に反する行為であり、箕面市議会の品位と信頼を損なうことを憂慮します。
今回のこのような民主・市民クラブの行為に対し、強く抗議するとともに、同会派のメンバーである石田議長に対し、以下のことについて見解を求めるものです。
6月20日までに文書で回答をいただきますようお願いいたします。
2006年6月発行の「民主・市民クラブだより」に政務調査費が使われたか、また、どの程度の市民に配布されたのか
これらのサイトの紹介が与える影響について、またその責任についてのどのように考えられているか
箕面市議会の信頼回復のための今後の対応についてどのように考えられるか
箕面市議会議員 無所属クラブ  牧野直子  増田京子
市民元気クラブ 北川照子 中西智子 前川義人 無所属 永田よう子  

出す相手を考えろという結論になったらしいが。             

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 21:33:46 ID:???
ひとつの疑問。市民派議員は、本当に藤沢市長派を続けるつもりなのか。
政治の世界は厳しいもの、遠慮はいらない、いやだったら、納得いかないんだったら
完全無所属宣言してフリーになればいい。中央でもしょっちゅう、派閥争いがあるんだから。
各議員に入れた支持者は、藤沢市長がいやだから、議員の支持もやめようかと言い出してるよ。
もともと藤沢氏は、へたな鉄砲も数うちゃ当たる、式で誰にでも声かけていたんだから。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 21:44:15 ID:???
>>191
>漏れが個人的に一番面白いと思うのは議員どおしのやりとりになる議会運営委員会なんだが。

これは、傍聴できないんでしょ。職員さんは、いいなあ、一般市民も傍聴したいよ。
どの程度の頭なのか、即わかるだろうから。職員の手助けがないところなら。




195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 22:00:04 ID:???
>>194
何でもかんでも知りたい人なんですね。

>どの程度の頭なのか、即わかるだろうから
失礼な人というか、傲慢な人とというか、礼儀をわきまえない人ですね。
この2チャンネルで、言い合いしているのと同じだと思うんですが。
何でも知りたがると言う性癖も困ったものです。

196 :名無し:2006/06/22(木) 22:01:42 ID:F5Ts8ct5
だよね

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 22:07:52 ID:???
>>194
職員は傍聴しているわけじゃなく、説明員出席しているわけなんだが

傍聴できない議会の会議は幹事長会議、議会だより編集委員会、
50年史発行編集委員会と委員会の協議会だけで、
議運、常任委、特別委は傍聴可能で、
席の数の問題があるけれど、音声傍聴は可能にする対応もしている。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 22:11:18 ID:???
>>191
>提案者が議員だったら、議員どおしでディベートになる。

6月議会では、自公民が「ごみ条例改正案」を提案しているから、
市民派議員とディベートがあるのではないか。
自公民が数だけでなく、論理的にも勝つのは決まっていると思うが。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 22:23:21 ID:???
>>195
つい本音でしゃべる癖がでてしまった、確かに傲慢ですね。しかし、議員本人が
どんな人か確かめるチャンスは欲しいと思いますよ。その人たちに決定権があるのですから。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 22:36:27 ID:???
>>199
素直じゃない人ですな。
その人たちに決定権を与えるのは、どなたなんですかね。
決定権を与える本人を確かめるチャンスもほしいですね、って言う論理も成り立ちますよ。
世の中は循環ではないですか。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 22:39:27 ID:???
>>195
知りたがって何が悪い?
自分たちが選んだ議員同士でどのような議論をしているか
知ろうとすることがそんなに悪いことか?
傲慢なのはお前だろ

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 22:40:33 ID:???
>>200
決定権を委ねる以上、誰に委ねるのがいいのか確認したうえで投票したいからなんですが。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 22:43:52 ID:???
>>201
あぁ、あ!
意に添わないと、すぐ熱くなって吠える。
落ち着いて言いたいことをきちんと言えばいいのに。まあ無理かな。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 22:46:47 ID:???
>>202
正論ですね。正論をいかに現実にするか、正論を言う人が知恵を絞る努力も必要ですね。
その努力をしていくと、その正論が正論でないということにも気づくことがあるのですが。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 22:50:13 ID:???
>>203
かっかしているのは194ではありません、念のため。しかし、知りたいのがいけないと思うのは、
平民はお上のいうとおりにしておけばいいのじゃ、につながりはしませんか。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 22:55:04 ID:???
>>205
知りたいのがいけないとは言っていませんよ。
そんなに知りたいなら、自ら知る努力をすればいいと言っているんですが。

平民とお上とは、時代的ですね。いまどきそんな関係が議員と有権者にある
と思って本気で思っているわけではないでしょうね。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 22:55:37 ID:???
>>205
前川や牧野直子じゃあるまいしw

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 22:55:53 ID:???
>>203
>>205で指摘しているとおり、俺は>>194ではないぞ
あれぐらいで「熱くなって吠えている」ように読めるとはめでたい奴だな。

それよか、議員同士の議論の内容を知りたがることが
何故いけないのか説明してくれないか?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 23:00:35 ID:???
>>208
リアルタイムで知りたいのなら、週明けに本会議があるからそれを聞け
あと委員会での議論は確定会議録として次の会期中にはうpされるから
公式発表はそれまで待て

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 23:04:59 ID:???
>>208
>自分たちが選んだ議員同士でどのような議論をしているか
>知ろうとすることがそんなに悪いことか?

熱くなっていないのなら、それはいいことです。
余りにも議員に対する思いが強いと感じましたので。
あなたが選んだ議員がどのように活動しているのか知りたいのは当然ですね。
あなたが選んだ議員からなにも報告がないんですか?
そんな議員はダメですね。後援会ニュースが配られてくるなり、直接質問した
返事があるのではないですか。


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 23:07:36 ID:???
>>206
体裁をつくろって話される言葉、書かれた言葉では本人は確認できない。
本人が本音で話す場面というのは、選挙運動中ではお目にかかれないものだから。
ある程度は議事録でわかるが。これは確認しているよ。

建前は、市民が選んだ代表が決定したことに従うことになっているわけですが、
市民参加条例もありながらも、どうも、はじめから筋書きができていて、市民が
口をはさめる機会がないようにおもえるのです。計画段階から市民が参加できるような
システム、現在あるような審議委員制度ではなく、そういう制度を作れる人を選ばないと、
上意下達の市政になる、という意味に使いました。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 23:13:48 ID:???
>>211
ほんとに真面目な人なんですね。
1票の行使を大切に思うことはいいことですよ。
市民が、あまり簡単に誰でも口をはさむ機会を増やすと、ろくなことがないと私は思いますが。
だから間接民主主義ができてきたのではないかと。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 23:17:07 ID:???
会議録がうpされることは分かっている

まてどくらせど
>>195の>何でも知りたがると言う性癖も困ったものです
の理由を教えてもらえないのだが・・・
話の流れとしては「そんなもの知りたがるな」としか読めないでね。

>>210
論点をすり替えないでくれないか。(あなたは195ならね)
議員からの報告なんて、既にバイアスがかかっているじゃないか。
>そんな議員はダメですね。
後援会にも党員にもなっていない一般市民にも報告してくれるのが普通なの?
じゃあ、全議員がダメですね。
>直接質問した返事がある
私と議員では職業が違う。
同じ職業で似たような実力を持つ人同士の議論でないと、
その人の真価が見えてこないと思うのだが。
スポーツなんかに例えて考えると良く分かるよね。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 23:23:12 ID:???
>>213
この世にバイアスのかかっていないものってあるんですかね。
バイアスのかかっていると言うことを承知して、その真贋を見分けながら
生活していっているんではないですか?


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 23:24:57 ID:???
>>212
エンドレスになりそうなんだが、もう眠い。話は変わるが、頭の中身、東大出てても、アホはアホ。
実社会で働いている人のほうが知恵があることのほうが多い。例に出しては悪いが、藤沢市長を見てほしい。
誤解されないように言っておく。また、教養も学歴とは無縁。自分さえよければいい、高学歴は教養がない。
足るを知る人が教養のある人、私の独断だが。
あなたの論理は、アホは口出しするなというふうにも聞こえるのだが。よく考えないで選んだ選良が、今の政治を
つくってきたんだから。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 23:35:48 ID:???
>>215
>あなたの論理は、アホは口出しするなというふうにも聞こえるのだが。よく考えないで選んだ選良が、今の政治を
>つくってきたんだから。

私は、人間一人一人は本質はエゴだと思っている。賢い人間はいないと思う。
集団や組織の中で、初めてエゴは抑制され、かろうじて理性が働くのでは。
だから姿勢に一人一人の意見を言えば、勝手なことばかり言言い合うだけで終わるのでは
と思うわけだ。
めんどくさくても、意に添わなくても誰かに信託してやってもらわんかぎり、まとまらんと
思っているんだよ。
だが、人間と言うのは勝手だから、不満を一番ぶつけやすい議員一般にぶつける訳だ。
議員一般にだよ。本来は自ら選んだ議員に直接ぶつけるべきだよ。
そうすればその議員も、ぶつけた本人も鍛えられるだろう。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 23:45:08 ID:???
>>216
あなたは、ひょっとして、私に傲慢だと言われた方ですか。
その信託の際に、慎重に選んでいる人って少ないと思うよ。会社ぐるみとか、知り合いに
頼まれたとか、地域の有力者だとか取引先から頼まれたからとか、本人の資質をみて
投票している人ばかりではないのが問題と思っている。男前だからとかで選ぶひともいるし、
芸能人を出してくるのもあるし。この一票で将来が変わってくるなんて思う人のほうが少ないんじゃないか。
この最初の段階で、本当の選良ならば、あとで、国民が、市民が、不平不満を言わずにすむはずだ。
逃げる気はないが、もう寝させてください。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 23:52:37 ID:???
>>217
抽象的に語るなといっているんですよ。分からないかな。
政治一般に不満を言ってもしょうがないでしょう。
具体的に箕面市政のどこに批判を持っているのか。
そしてあなたが選んだ議員はそれにどう対応しているとあなたは判断しているから
不満なのか、具体的に言わないと分からん、といっているんです。
私も眠くなってきた。また明日の晩に続きを。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 23:55:43 ID:bYWB0Oz1
>>216
216の言うことは理解できる
最初からそう言ってくれれば、もうちょっと話の噛み合い方が変わってきたのではと思ったが

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 23:59:55 ID:bYWB0Oz1
219だが、書いてる間に217・218が入ってた
216だけでなく、217の言うことも理解できる
両者のやりとりは、理想と現実の狭間をそれぞれの側面から論じていて
非常に重要な示唆だと感じる
喧嘩ではなくこのまま冷静な論争を続けてほしい

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 00:01:31 ID:???
>>212>>215>>216>>217>>218
の話が全然かみ合っていないな。

もともとは
>>194 >どの程度の頭なのか、即わかるだろうから
>>195 >何でも知りたがると言う性癖も困ったものです
がスタートだったはずだ。
それが何故
>>箕面市政のどこに批判を持っているのか
になるんだ。

「議員の頭の中を知りたがるな」の理由が放置されている。
オレ結論を出しちゃうぞw

「知ってもらうほどの中身はありません」

「議員同士なれあっているので、知って欲しくありません」

藤沢市長とドングリかな?
俺も寝る。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 00:05:25 ID:???
>>221
藤沢だって何か考えがあってやっているわけじゃない
請け狙いとその場しのぎだからな

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 00:11:43 ID:???
>>221
>「議員同士なれあっているので、知って欲しくありません」

すぐそんなありふれた論に持っていきたがる。
批判する論の、その安易さを脱皮することが大事なんだが。
後は明晩だ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 00:11:50 ID:???
すまん、(今宵は)はじめて書き込む試食だが

>>221
> 「議員の頭の中を知りたがるな」の理由
の元になってる

> 傍聴できないんでしょ。職員さんは、いいなあ、一般市民も傍聴したいよ。
> どの程度の頭なのか、即わかるだろうから。職員の手助けがないところなら。

だが、議会運営委員会って職員きけるのか?
すくなくともおれは聞いたことないのだが・・・。どこに行ったら聞けるのだ?
195の発言は、職員が議会運営委員会をさもみんな聞いてるかのようにうらやましがった194の
誤解にコメントしただけのことではないか?
よくわからんがまちがってたらすまん

説明員として中に入る人間は別として、市役所はほとんど通行フリーだから(それもときに困るんだが)、
普通の職員が入って聞けるところは、ほとんど市民も入って聞けるぞ?
(事前の日時の周知とかはないだろうが)

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 07:40:31 ID:???
>>218
217ですが、今見たら、今晩もバトル、ですか? 今日は、ちょっと資料の用意を
しなければならないので、土曜の夜にしてほしいんですが。仕事が一段落しますので。
仕事というのは、生活の糧を得るためのではないのですが、結構忙しくしていますので。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 09:20:26 ID:???
>>224
吏員なら、書記に議会運営委員会の聴取の必要性、
例えば所管している議案に対して議員提出議案が出されて
議案競合しているから事情把握のためとかなんとか
説明できれば、どこなりと確保してくれるが、、、

議運や委員会は会期日程が事前に周知されているし、HPにも掲載されているぞ


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 10:51:40 ID:???
>>226
試食ですが、結局、職員でも一応なんか理屈つけて手続しないとってことな
194の「職員さんは、いいなあ、一般市民も傍聴したいよ。」っていうほどのイメージとは違うよ
わしらそんなうらやんでいただくような行動の自由はないので

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 11:28:12 ID:???
>>226
記憶違いかもしれませんが、常任委員会は傍聴も議事録も公開されているのは
知っていますが、議会運営委員会は、傍聴可能とか議事録とかありますか?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 11:59:55 ID:???
>>226
228ですが、今、箕面市議会のページを確認したら、傍聴も議事録もあります。
議会運営委員会という名称に、つい、傍聴者は締め切りという先入観を持っていました。
議事録も読ませていただきます。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 16:36:15 ID:xCQfR9Dx
a

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 19:18:37 ID:???
6月27日の議会で、自公民が市長に対して、「不信任案」を出すって噂だけど。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 19:23:30 ID:???
今日の藤沢メッセージ

>日本は、後半、既に気力で負けていたような感じがしました。もともと劣勢のチームが
>強い相手に勝とうと思えば、少なくとも気力で負かさなければ勝機はありません。
>それを証明したような試合展開でした。私たちの生き方にも通じるものがあるのかも
>しれません。

藤沢の文章は、どれを読んでも欺瞞と言うか、偏に教訓をたれるような内容になってしまう
んだな。
彼の本質が露呈されていると言えば、それまでなんだけどね。
「強い相手には気力でまかなければ」「私たちの生き方にも」ですか?
あんたの議会の対応に、そのまますんなりあてはまることなんだけど、彼にはそんな
自覚は全くないでしょうね。


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 19:37:41 ID:???
牧野直子のHPより

石田議長は取り合わず
6月14日に石田議長宛に提出した「抗議及び質問書」について、6月16日に口答で返事が
ありました。「それは会派の責任において発行されたものであって、議長として答える
立場にない」というものでした。
たしかに会派の発行物ですが、議長である石田さんが名前を連ねておられるので、会派
の一員としてでなく、議長としての対応を問うものとして提出したのですが、残念なが
ら質問に対する回答はいただけませんでした。
会派の通信でアダルトサイトにつながるような2チャンネルをすすめることは、議会の
品位を損なうものだと思います。
今回のことについては議員としての良識が問われる問題だと思っています。




234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 19:46:36 ID:???
>>233
口伝えによる話では、
今回の民主市民クラブのビラに限らず、牧野議員らが出しているビラについても
議長がいろいろ注文をつけるようなことがあってもいいのかと、逆に問い質されて
牧野直子をはじめ同席した議員は、皆沈黙だったと言う話だが・・・

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 19:57:24 ID:???
>>232
多分、教師の家で育ったという環境のせい。
しかし、いつから市のホームページが市長個人のブログになったのだろう。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 20:02:35 ID:???
>>234
アタシたちのビラはいいビラ、自公民のビラは悪いビラ!

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 21:43:25 ID:???
坂本洋氏は、なにかというと、市民が選んだ市長、というが。
市民のまえに、「嘘八百の公約に騙された」をつけるべきだろうな。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 22:13:17 ID:???
>>232

>日本は、後半、既に気力で負けていたような感じがしました。もともと劣勢のチームが
>強い相手に勝とうと思えば、少なくとも気力で負かさなければ勝機はありません。
>それを証明したような試合展開でした。私たちの生き方にも通じるものがあるのかも
>しれません。


実力で遙かに及ばない対象に勝つために、「気力」って

旧日本軍の亡霊を見たような気がしたのは気のせいか?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 22:23:23 ID:???
>>238
旧日本軍と一緒したら、旧日本軍がかわいそうですよ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 22:26:01 ID:???
> アダルトサイトにつながるような2チャンネル
もう阿呆かと。
そんな純粋培養なんかするから子育てに失敗するんだwww

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 22:31:29 ID:???
>>233
さぞ、お嬢様は婚前交渉なぞせずに結構まで処女を守っているんでしょうな。
すごく重たく、面倒くさい女にお育ちで、多分一生家にいらっしゃるでしょ
祝着至極。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 22:40:00 ID:???
牧野直子もあほな申し入れをして、石田議長に簡単にいなされたにもかかわらず、
またあほな報告をするから、またまた2チャンネラーに娘の件でからかわれるんだ
なあ。
これも自業自得か。弁護しようがないな。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 22:41:53 ID:???
自称市民派議員も支持者も、格好つけずに、2ちゃんねるの同じ土俵で勝負なさればいいんでないの。
ここなら匿名、職員も思う存分、渉りあえる。どちらの言い分が正しいか、とっくり拝見させてもらうが。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 22:46:32 ID:???
>>240
できちゃった結婚経由で、あるいは直接シングルマザーになるのが落ちだろw

いずれにしても文教常任委員長としてコメント求められたらどうすんだろ?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 22:51:04 ID:???
なんでもいいけど、女をいじめる男って嫌いだ!

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 22:53:26 ID:???
>>245
なんでもかんでも虐められているっていう
被害妄想女は嫌いだ!

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 22:55:43 ID:???
>>245
牧野直子さ。
伝統と格式ある公開議場で泣くなよみっともないw
具体例は子ども条例のときと、市長藤沢純一君辞職勧告決議の際

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 23:06:39 ID:???
>>245
議長を虐める市長のこと?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 23:31:03 ID:???
>>243
本当にそうですね。
牧野たち市民派や藤沢市はディベートできる能力がないから、
この板に突っ込みかけてこれないんですよ。情けないったらないですよ、ほんと。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 23:34:00 ID:???
>>249
いや、こんなとこでディベートするくらいなら、
議会でやれと小一時間ww

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 23:42:27 ID:???
牧野直子よ
それでは、アダルトサイトを掲載してる
YAHOOやグーグルなんて、死んでも使うなよ?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 23:48:19 ID:???
>>251
このオバハン、思いっきりリンク張ってますけど 何か?

http://www.hcn.zaq.ne.jp/ayumukai/link/link.html

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 00:02:49 ID:???
フェミファシスト保護条例でもつくる気なのか?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 00:07:43 ID:???
>>249
こんな恐ろしい板に、突っ込みかける勇気はありませんよ、牧野直子さんたちに。
あの坂本さんでも、全く歯が立たなかったんですから。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 00:19:55 ID:???
>>248
>議長を虐める市長のこと?

藤沢市長に石田議長を虐める根性も能力もないよ。
いつもやり込められている。それで「みどりの通信」で憂さ晴らしです。
牧野直子も議長を見習ったら。まあ無理だろうけど。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 05:26:11 ID:???
ヤフーって実はすごいんですけど・・・
牧野直子は自分がこんなとこにリンクをはりながら、
「アダルトサイトにつながるような2チャンネルをすすめることは、議会の品位を損なうものだと思います。」
とか言ってるんだよな。あほだろ。
 ↓
トップ > エンターテインメント > その他 > アダルト
http://dir.yahoo.co.jp/Entertainment/Miscellaneous/Adult/
トップ > ビジネスと経済 > ショッピングとサービス > 出版 > アダルト > カテゴリ:ゲイ、レズビアン、バイセクシュアル
http://dir.yahoo.co.jp/Business_and_Economy/Shopping_and_Services/Publishing/Adult/Gays__Lesbians__and_Bisexuals/

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 05:28:34 ID:???
これが社会そのものだというのに、そのことをわかってないんだよな
教育だって、そういう現実が良い悪いはともかく現に目の前に広がっていることを前提として
どう対応力を培っていくか?なのにな

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 08:02:38 ID:???
ずっと昔の話だが、ニクソン大統領は、2度目の挑戦のときにメーキャップに工夫をこらし
印象をよくすることで勝った、そうだ。今もテレビ映りが得票にひびく。
藤沢氏は、梶田市長のときに起こったマンション計画頻発、如意谷高層マンション問題、小野原西開発、
船場パチンコ店進出に反対していた人たち、萱野新都心の金かけすぎに、市長が代われば世の中よくなる、
というイメージ作戦に成功しただけなのだと思う。本人に徳があれば、誰もほうってはおかない。
市長になったあとのことは、何も考えていなかったのだとしか思えない。
自分が第4次総合計画に賛成だとは、どこにも書いていなかったではないか。
この言葉自体、知らない市民のほうが圧倒的に多いとは思うが。
誰かが前に書いていたけれど、公約違反ではなく、詐欺だと思う。


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 08:19:38 ID:???
実現不可能と知っていながら公約に掲げて当選した市長、砂上の楼閣ではないのか。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 09:41:57 ID:???
>>257
それなのに箕面市社会教育委員だってさ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 10:48:34 ID:???
>>234
たしかに正論だな
「議長」という立場が「一会派の政治活動であるビラに文句を言って良い立場」だってことになると、
同じように、牧野直子の会派やら、中西とも子の会派の政治活動にも
「議長」として文句を言って良いってことになるもんな。
「ウソを書くな」とか「匿名投稿記事とかやめろ」とか、さらには「責任をとって訂正記事を出せ」とかw?

自分たちに跳ね返ってくるとは思わずに抗議文を出して、軽く議長にいなされてしまい
何も言えなくなったので、悔しくてインターネットにぶつけたってとこだな

愉快な@の記事を思い出した。本当に学ばないやつらだな

> 「副議長を厳重注意すべきだ!」と議長に書面で申し入れたが、自分が厳重注意されてしまったというオチだ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 11:02:59 ID:???
>>261
行動を起こす前に、「自分がそれをしたら、その結果、どんな影響が派生するだろうか?」
ってのをまったく想像できないんだろうな

以前だったら単なるスミっこにいる弱小勢力ってだけだから、いい加減なことを言いっ放ししても
誰も相手にせず流してもらってた(影響力がないから、ある意味、大目に見られてた)が
なまじ市長を輩出して政権をとってしまったがために、周囲は流すというのでは済まされなくなってきた
今は、いい加減なこと言ったら、誰も大目には見てくれない

そもそも、いい加減なこと言ったら怒られるってのは、世間では普通のことなんだが、
これまでは子どもの戯言のように、暖かく流されて許してもらえてたから、
急な環境変化で本人たちは不満がたまってるだろうよ・・・スジ違いの不満なんだがな

これまでずっと許してもらえる楽園だったから、1、2度そんなことがあったくらいでは学習しないんだろうな

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 11:24:47 ID:???
平成16年の市長選挙、お年寄りたちは、炎天下でビラ配り、集会と骨身を惜しまず協力した。
藤沢市長が救世主であるかのように。箕面市に山積している問題も、老後の生活不安も、霧散すると信じて。
鼻先に人参をぶらさげられた馬のごとく、懸命に走った。その結果が、今の混沌とした市政だ。
お年寄りでなくても、公約を信じた、お人よしの市民は、馬脚を現した藤沢氏に、幻滅し怒っている。
公約を実現する努力が見られないのに、見てくれの市民派パフォーマンスを繰り返す。
騙された君たちが悪いとでも言うつもりなのか? 人のせいにしないで、まず謝るのが先だろう!

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 12:26:17 ID:???
>>263
何も知らない人々にありがちな理想主義の衝動や欲求、不満に訴えることによって支持された
藤沢・市民派議員たち。
理想主義の主たる信条は、自らの善良さを信じて疑わないことであり、その善良さが、古い共
同体的体質がこれまでの市政の諸悪の根源だ、と煽った藤沢・市民派議員の短絡的デマキャン
ペーンに感染した。



265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 12:33:30 ID:+lF/qVdT
>>264
無知や過ちから藤沢・市民派議員を選択した市民にはどんな弁解も許されるだろう。
しかし出世や当選することだけを第一主義に考えて、市民を意図的に煽った藤沢・
市民派議員の責任は、きちんと取らせなければならない。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 17:49:21 ID:???
藤沢市長のHP「地域対話集会」報告より

平成18年6月2日(金曜日)コミュニティセンター豊川北小会館/午後7時から9時・参加者17名

(市長)箕面は傾斜地が多く、特に高齢者には移動がつらいので、日常的な足を確保することは
緊急の課題だと思っている。福祉バスだけではダメだと思うし、100円でどこでも行けるコミ
ュニティバスをめざそうとしているところなのでもう少し待ってほしい。

(市民) 市長の公約の進捗状況は、いつ頃聞かせてもらえるのか。

(市長) 今のところ出来たもの、出来ていないものいろいろあるが、8月頃には示していきた
いのでもう少し時間がほしい。

(市民) 福祉バスについて、運行本数が少ないので阪急バスの利用が多くなっている。福祉
バスの利用者も公共施設利用以外の人が乗っていることも見受けられる。
100円でどこへでも行けるコミュニティバスの計画があるということか。

(市長) 箕面市でも特に東部は、車があることが前提で広がったまちだと思う。大阪府内で
も箕面市は、世帯での車の保有台数はトップクラスになっている。
ただ、高齢化時代を迎えて最後まで車を運転することはできない。市民の足となるワンコイン
バスは必要だという思いはある。
出来れば来年度に向けて、実験的にいくつかの路線で走らせることができないかと思っている。

・・・こういう空約束を市民に平気でしているんだからな、その場その場で。
これでは市民から見放されていくのは当然だよ。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 17:58:02 ID:???
>>266
北小地域の皆さん。騙されないように。
ワンコインバスの計画などありません。
市長の頭の中にだけ、夢、希望としてあるだけです。
希望を語ってるだけですから。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 18:02:32 ID:???
>>266
(市長) 今のところ出来たもの、出来ていないものいろいろあるが、8月頃には示していきた
いのでもう少し時間がほしい。

何で8月まで待たないといかんのか。今すぐにでも分かるのに。
既に掲示板「箕面再生」に随時書き込まれているよ。


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 18:26:29 ID:???
>>268
もみじだよりの「ともに考えましょう」か市長コラムで
公約実現事項を捏造するだけだろw

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 18:41:11 ID:???
>>266
地域対話集会の報告なんて見ようとも思わなかったのだが、教えてくれてありがとう。
これからは、見せてもらうよ。嘘八百の上塗りを見るのも、またおもしろい。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 18:43:07 ID:???
マチクタビレタ、リコールマダ?

272 :名無し:2006/06/24(土) 18:48:38 ID:6iNiUKXF
?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 18:49:40 ID:???
>>268
(市長) 今のところ出来たもの、出来ていないものいろいろあるが

藤沢の公約で、できたものって何がある?
マジで思いつかないんだが、あるなら誰か教えてくれないか。
いったい、何があるんだろう?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 18:50:30 ID:???
>>269
もう7月か! 7月号には、6月号の記事差し替えについてコメントを載せるのだろうか?
ここでばらしたら、市長に噛みつかれるんだろうな、関係者は。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 18:53:49 ID:???
>>274
>7月号には、6月号の記事差し替えについてコメントを載せるのだろうか?

それはありえない。藤沢は自ら説明責任を果たすことなど、金輪際ない!


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 19:24:13 ID:???
6月27日の議会で市長不信任案が出されるんだって、だから支援者は集合!
集合かかってるのに出かけたら藤沢派とみなされ思うと傍聴できなくなっちまったじゃねえか。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 19:54:03 ID:???
>>276
集合したって何ができるんだい?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 21:38:52 ID:???
不信任案が成立したらいいと思うが
共産党が確実にのらないかぎり、不信任案は出さないだろ
6月27日はたぶんデマでは?
共産党がのるというときには、そっち経由でもっと確実な情報が流れるよ

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 21:51:59 ID:???
>>175, >>194 なんだが、金曜夜の続き、の申し出があったと思うが。

>>195
>何でも知りたがるという性癖も困ったものです。
この口調、藤沢氏とよく似ている。何も、よその家庭の事情を知りたがってるわけでなし。
そんな軽蔑される覚えはない。知られて困ることが行政にはいくらでもあるから、腹をさぐられるのが厭なのか。
213さんの「そんなもの知りたがるな」としか読めないのでね。に同意。
>>200 決定権を与えるのは有権者! 被選挙人は選挙人を選べない!
>>212 >だから間接民主主義ができたのではないかと。
ぐぐってみたら、私の思いを言い表しているのがあった。
http://inleaf.hp.infoseek.co.jp/democracy/democracy2.html



280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 21:53:01 ID:???
続き:
6.行動に出なければ明日はない

 議会制民主主義には限界がある。完全な直接民主主義は無理であろうが、直接民主主義
をもっと取り入れなければいけない。それは我々が一番気が付いていることである。我々
は怒っているし、不満だらけだし、その原因は我々の意思がこともあろうに5年に1度と
か3年に1度とかいう七夕より酷い長期間のほったらかしの民意の汲み取りをしているの
だから。こんな超遠距離恋愛?超長期間恋愛は恋愛としては認められない。それに選挙で
金をいくら使おうが議員の勝手で、制度の勝手でそれはまったくもって議員の都合だけで
行われているのである。我々国民にはまったくそんなことは関係ない。それを議員は金が
かかるだああだと御託を並べるのである。ならば我々消費者は例えば、家電量販店でテレ
ビを買い、家に帰りテレビを付けたら映らなかった。しかも煙まででている。そうなった
らどうするか。それは当然、その店に電話し、なんなんだこのテレビは取り替えてくれ、
というはずである。しかし、実際には国民は取り替えてくれっていっても次もまた壊れた
テレビがくるだけだしといって電話さえしないで、鬱憤だけをただ溜め込んでいるのであ
る。私たち国民は、しっかりと意思を表明しなければならない。店の都合がまかり通って
いるから、一向にその店は消費者の事を考えず、ただ店の利益のみをメーカーと卸と考え
ているのである。現実にはそんな店はこの世の中では通用しない。しかし、そこは国会
(店)であるから、国民(消費者)が何も言わないから、国会は叱られた事のない子供み
たいに電車の中で大騒ぎし、待合室でも騒ぎ、なんでもやりたい放題なのである。
 このようにあなたは現実を真実を見極め、行動に出て欲しい。そうでなければ我々の未
来は絶対に来ないであろう。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 22:08:02 ID:???
280だけれど、昨夜遅かったので、早めに寝る。悪いけど、続きは明晩。でも、
こんな話ばかりしていたら、本題「箕面市長を語れ」からはずれてるのでは?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 22:21:34 ID:???
>>280
>>1に「箕面市長と市政を語れ」とあるので、
いいんジャマイカ

でも市民派を叩いてるだけで喜んでいるこの板で語れるかな?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 22:24:55 ID:???
194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 21:44:15 ID:???
>漏れが個人的に一番面白いと思うのは議員どおしのやりとりになる議会運営委員会なんだが。

これは、傍聴できないんでしょ。職員さんは、いいなあ、一般市民も傍聴したいよ。
どの程度の頭なのか、即わかるだろうから。職員の手助けがないところなら。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 22:00:04 ID:???
>>194
何でもかんでも知りたい人なんですね。

>どの程度の頭なのか、即わかるだろうから
失礼な人というか、傲慢な人とというか、礼儀をわきまえない人ですね。
この2チャンネルで、言い合いしているのと同じだと思うんですが。
何でも知りたがると言う性癖も困ったものです。


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 22:36:47 ID:???
>>279
確か議論の原点は283の内容でしたね。195だが、「何でも知りたがる」と言ったのは、
「議会運営委員会で議員のやりとりを傍聴したい」ということに対してだった。
議会運営委員会は傍聴でき、現に今まで何人か市民が傍聴したこともあるらしい。

議会運営委員会を傍聴したぐらいで、「どの程度の頭なのか即分かる」なんてことは
ないでしょう。

まあそんなことより、「議会や政治のことを何でも知りたがる」動機に私は疑問をも
っているから、書き込みしたんですが。


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 22:48:48 ID:???
>>284
>「議会や政治のことを何でも知りたがる」動機
その答えは>>211で表現されていると思うのだが?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 22:50:35 ID:???
>>279
あれ、279さん丁々発止でやらないんですか?
続きを書き込んでくださいよ。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 22:52:52 ID:???
追記
>>284
その前に>>195において194を
・失礼な人
・傲慢な人
・礼儀をわきまえない人
と言った事に一言あっても良いと思うぞ。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 22:56:57 ID:???
>>285
>市民参加条例もありながらも、どうも、はじめから筋書きができていて、市民が
>口をはさめる機会がないようにおもえるのです。
>計画段階から市民が参加できるようなシステム、現在あるような審議委員制度で
>はなく、そういう制度を作れる人を選ばないと、上意下達の市政になる、という
>意味に使いました。

これですね。何せ2日たっているので思い返すのがやっかい。
原点に戻って議論しよう。
計画段階から市民が参加できるシステム、制度が必要だと考えているわけですね。
私はこれには強い疑問をもちますし、そういうシステム、制度は不可能だと考えています。


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 23:00:43 ID:???
>>287
何を一言あってもいいというわけですか。「どの程度の頭なのか、即わかるだろうから 」
なんていうのは、「失礼な人というか、傲慢な人とというか、礼儀をわきまえない人ですね。」
と感じたのだ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 23:03:35 ID:???
275だが、風呂はいるまえに、今日は早めに休むといっておいたのに、私以外の
書き込みもあって、それに対応した書き込みも増えていた。288に対しては、海外の
資料を検討して対応する。明日も集会があるので、やすみたい!

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 23:08:53 ID:???
>>290
議論できる時間がないのなら仕方がない。290と同じ考えを持っている他の人が
続きを書き込んでもいいのだが。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 23:24:23 ID:???
285であり、290でない。
>>288
私は>>194の真意を、>>211の前段と理解してたよ。

ちなみに、>計画段階から市民が参加できるシステム
は必要だと思う。
もちろん、市政全般に参加するのは不可能だとしてもね。
現在の市財政が、市民生活の全体を担保することが困難となっている状況、
及び国土交通省で住民組合法人の概念が出てきていることを考えると、
理想論とは別の現実論として、市民が自分たちの身の回りを中心に、
自(律||立)的にコミュニティを維持するための誘導は必要だと思っている。
そのためのステップとして、市民参加システムは重要だと思う。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 23:33:07 ID:???
>>292
>市民が自分たちの身の回りを中心に、自(律||立)的にコミュニティを維持するための
>誘導は必要だと思っている。そのためのステップとして、市民参加システムは重要だと
>思う。

「住民組合法人」とか、市民の自立的コミュニティ(典型は自治会)の市政参加システムは必要だ。
だが、個々の市民が計画段階から市政に参加するシステムには疑問と非現実性があると考える。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 23:38:15 ID:???
>>288
市民参加を究極的に保障しようと思うと、
地方自治制度で1度しか開かれてない
「町村総会」ってことになるんだろうな

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 23:39:21 ID:???
>>293
つまり、自治会は地域住民の信任をえた地域組織である。責任と義務を地域会員に
持っているような団体以外に、個々の市民がどんな責任と権利、義務を伴なって、
市政に計画段階から参加できる資格を有していると言えるのか。はなはだだ疑問だ。
市民の間に不公平を拡大させるだけではないか。


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 23:40:37 ID:???
>>292
地方自治法に定められている法人格を有する「認可地縁団体」は
箕面では止々呂美にあるだけだっけ?

国土交通省のあれはマンション管理組合法人の亜種でしょ。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 23:43:01 ID:???
>>293
しきりに住民投票や国民投票が議論されているのは何故だと思う。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 23:45:21 ID:???
>>297
住民投票議員連盟だっけの事務局長が増田京子市議だっけ?

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 23:47:56 ID:???
>>296
「認可地縁団体」ってのもあったね。失念してた。
住民組合法人はマン管の亜種とも言えるが、
管理範囲が専有又は共有部以外に及ぶところが
決定的に違うと認識してるのだが、
私の思い違いかな?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 23:48:16 ID:???
>>297
>しきりに住民投票や国民投票が議論されているのは何故だと思う

住民投票や国民投票と、市民が計画段階から市政参加するシステムとは全く質が異なる。
憲法改正に国民投票が必要だから、今その法的整備を行っている。
住民投票は、あまりにも賛否が二分し、議会が住民投票に課すべき課題だと判断した施策
について、住民の審判を仰ぐのが住民投票だ。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 23:51:22 ID:???
295であり、300だが、私の295の意見について、見解は。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 23:52:52 ID:???
>>300
システムが全く異なっていることと、システムを求めている真意は等価ではないだろう。
意志決定の過程だけでなく、そこに作用する意識や価値観を重視しているということだと思う。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 23:54:16 ID:???
>>295
地縁による団体は人格なき社団やら認可地縁団体になると、
住民個々人の共有概念から、住民総有の財産、
あるいは認可地縁団体固有の財産になるからな
その限りで住民と分離された権利義務概念だといえるだろ

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 23:56:12 ID:???
>>301
いやww全員が「名無しさん@お腹いっぱい。」なのに、誰に対して見解を求めてるの?
>>293にかな?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 23:56:43 ID:???
あと自治会が住民から信任を得ているというかどうか、それと「市民自治区」妄想、
中西やらがいっているような住之江の地域振興会(自治会)と住民との関係を
誰ぞ整理して説明してくれ。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 23:58:28 ID:???
>>302
>意志決定の過程だけでなく、そこに作用する意識や価値観を重視しているということだと思う。

遺志決定過程に、どのような意識、価値観が作用するかは、民主主義にとって大問題だよ。
その作用が、公平であると言うことを誰もが認める担保がない場合は、その決定事項に市民を
従わせる正当性を失う。だからシステムの公平性が最も重要なのだ。

307 :301,306:2006/06/25(日) 00:06:41 ID:???
>>305
>あと自治会が住民から信任を得ているというかどうか

そこまで言ってしまえば、市政参加できる資格のある団体は、ないとしかいえなくなる。
よって、計画段階から市政参加するシステムは、現実的根拠がなくなるんだよ。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 00:07:27 ID:???
ID出すか、せめて名前になにか(番号でもいい)入れてほしいと思うのは俺だけか?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 00:07:44 ID:???
>>306>>293>>300 と仮定して・・・
あなたは結局何が言いたいんだ。
今のシステムが最良ということか?

310 :308:2006/06/25(日) 00:08:04 ID:???
>>307
さんくす

311 :308:2006/06/25(日) 00:09:31 ID:???
>>309
別人だが、今のシステムを覆すほどのシステムがあるのか?ってことでは?

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 00:11:07 ID:???
>>309
システムとして最良のものを目指すといって問題を主張するか、
ベターなところで妥協するかというところに尽きるんだろうな

313 :301,306:2006/06/25(日) 00:15:18 ID:???
>>309
>あなたは結局何が言いたいんだ。 今のシステムが最良ということか?

理解できないかな。民主主義に「最良」のシステムはないということだ。
議会制民主主義しか、またその結果にしかすべての市民、国民を従わせる
政治制度は、今のところないということを認めて、いかに議会制民主主義を
よりベターなものにするべきか、考えることが現実的だと言っているのだ。
その保管として住民投票や国民投票があるわけだ。あくまで補完として。

そして、市政参加の公平性を担保できるのは今のところ自治会しかないんだよ。
NPOや市民公募なんて言うのは、市政をある特定の報告に誘導する危険な市政
参加になることを自覚すべきだ。藤沢はそれを狙っているんだと私は考えている。


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 00:24:02 ID:???
何か、混沌としてきてそれはそれで楽しくなってきた。

>>311
例えば、住民組合法人が成立したと仮定しよう。
国交省の望む形であれば、道路や公園を自主的に整備・管理するということになる。
ならば、市が道路整備計画を考えるときには、
該当する住民組合法人と十分に協議する必要がある。
このとき、市の計画決定過程にこれまでと異なる意志がはたらくことになる。

十分に表現できていないのは自覚しているが、この意味が分かるかな?
例えるなら「公共放送は必要だが、NHKは必要ない」という議論に
近いと思っている。

315 :301,306:2006/06/25(日) 00:36:30 ID:???
もっともっと突っ込んで議論したいが、今晩はもうだめだ。
300も私の意見だ。
書き込める人は書き込んでくれたら、明日続きをやってもいいと考えているが。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 00:39:53 ID:???
>>315
相手してくれてどうもです。
私もそろそろ寝落ちしようと思ってた。
明日になるかどうかは分からないが、またよろしく。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 00:54:48 ID:???
NPOや市民公募を法制化したのは橋本卓だということも忘れてはならない。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 09:01:00 ID:???
昨夜、バトルというかディベートなのかの最中、根る!宣言をして退場した175です。
いま、さらっと読ませていただきました。非常に専門的な議論展開に、私が早々に退場したのは
正解だったと思うようになりました。ひとこと言うと、ワーとなるのは、この板を見ててわかっているのに、
ひとことはさみたくなる。かといって引き出しがいっぱいあるわけではない。おまけに
さび付いていてさっとあけられない。考えていたら鍋がこげそう、集中できない、
家族の送迎はしなくちゃいけない、手抜きメシは食べたくない、食べさせたくない、
戦争は回避させたい、殆ど60歳主婦には限界があります。もともとはパロディ、
狂歌、ブラックユーモアくらいのことしか書けないので、丁々発止とはいかないのです。
かわりの方がいろいろ発展させてくださってありがたいと思っています。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 09:38:13 ID:???
>>311
議会議員を選ぶことに対する責任を選挙民がどうかんがえるか
そして議会制民主主義以外の新たなシステムを導入することにより、
この責任を蔑ろにすることがあっても、新たなシステムが責任を持つことはないだろうからな

320 :301,306:2006/06/25(日) 09:48:40 ID:???
>>319
その通りですね。だから私は木曜日の板に次のように書いた。

>>216
抽象的に語るなといっているんですよ。分からないかな。
政治一般に不満を言ってもしょうがないでしょう。
具体的に箕面市政のどこに批判を持っているのか。
そしてあなたが選んだ議員はそれにどう対応しているとあなたは判断しているから
不満なのか、具体的に言わないと分からん、といっているんです。
私も眠くなってきた。また明日の晩に続きを。

>>218
私は、人間一人一人は本質はエゴだと思っている。賢い人間はいないと思う。
集団や組織の中で、初めてエゴは抑制され、かろうじて理性が働くのでは。
だから姿勢に一人一人の意見を言えば、勝手なことばかり言言い合うだけで終わるのでは
と思うわけだ。
めんどくさくても、意に添わなくても誰かに信託してやってもらわんかぎり、まとまらんと
思っているんだよ。
だが、人間と言うのは勝手だから、不満を一番ぶつけやすい議員一般にぶつける訳だ。
議員一般にだよ。本来は自ら選んだ議員に直接ぶつけるべきだよ。
そうすればその議員も、ぶつけた本人も鍛えられるだろう。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 11:31:35 ID:???
>>320
216,218の言わんとされることはわかります。
私が一票とうじた人は落選しました。現在、議員をしておられる方への文句を言ってはいけない理由は、
あるのでしょうか?
私のスレはプリントしてみて、175、179、199、211までは確認。
188のスレの方の意見にもっとも同意。
前のスレをいちいち見直すのが手間なので悪いですが、議会運営委員会が傍聴可能、議事録もあるとは
知らなかった、と土曜の午前中に断りをいれています。傲慢という批判にも答えました。私に傲慢と
言われた方も、上から物をいわれるようで不快にかんじました、と付け加えておきます。
今晩、時間がありましたら、また皆様のご意見、拝見させていただきます。

322 :301,306:2006/06/25(日) 12:30:40 ID:???
>>321
>>188のスレの方の意見にもっとも同意。

188の書き込みも私だが。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 14:21:54 ID:???
>>321
>私が一票とうじた人は落選しました。

前回の市会議員選挙で落選された方は次の通り。
やまはた吉男 883 ・くになか光代 679 ・佐々木せいいち 204 ・おさかだいすけ 170

301さんは、何も議員への文句をいってはならないと言っているのではないでしょう。
火批判するなら、具体的内容をかたらないと、議論にならないと言っているのではないかな。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 15:10:49 ID:???
>>320>>321等数人?のかたとのディベートは、質が違いすぎる。

議論の焦点は
@市政・国政への不満、疑問を具体的に語らず、議員一般、市政・国政一般に不満をぶつけても
 意味がないということ。
A市政、市議会への不満、疑問の原因を、市民の声が市政、議会に生かされていないからだとして、
 市政の施策の計画段階から市民参加システムを作るべきだと言うことへの賛否。
B議会制民主主義と市民参加、間接民主主義と直接民主主義の関係の論。
C市民、国民の合意を得ながらその合意事項を市民、国民に強制でき権限に正当性が
担保されていないシステム、ルールは、公的システム、ルールとはいえないという論
への賛否。

今後もし、このディベートをつつけるならこのろんてんをはずさず、論争していただいたら
生産的になっていくと考える。

俺は320の意見に与する。



325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 15:45:34 ID:???
中西とも子のHPブログより その@

議員の資質が問われるできごと。
名誉毀損・人権侵害・差別の助長・・そんなサイトを市民に薦める議員ってアリですか?
箕面市議会の会派「民主・市民クラブ」が会報で市民に薦めているサイトのひとつに箕面市
長や市民派勢力に抵抗するために開設された「2チャンネル」がある。これまで多忙であっ
たのと、このような類のサイトには興味がなかったので覗くこともなかったが、人権市民か
らの問合せで、内容を確認したところ非常に驚いた。 我々議員に対する中傷はともかく、
一般市民を名指しで誹謗したり、市民派議員の家族を執拗に中傷したり、今どき信じられな
いような部落差別・民族差別や女性蔑視の書き込みは、さすがに黙って見過すことははばか
る内容だった。

そこで、まず市民派・無所属議員の6名で石田議長宛てに抗議と質問書を提出した
(6月14日)。議会事務局同席のもと、一旦は受理したにもかかわらず、なんと2日も
経ってから、「答える立場にない」旨、口頭で回答。 箕面市議会会議規則では、第百一条
(品位の尊重)議員は、議会の品位を重んじなければならない。

また、第百八条(議長の秩序保持権) 「すべて規律に関する問題は、議長が定める。」と
ある。議長は対外的にも「市議会を代表」する立場にあり、「箕面市人権宣言」「人権のま
ち条例」をはじめとする条例に反する行為を箕面市議会議員が犯すことについて、他の議員
から申し立てがあったときは何らかの措置を行なうことは、議長の職責の範囲であると考え
ます。



326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 15:47:37 ID:???
中西とも子のHPブログそのA

ただ、「会議規則の解釈の問題だ」として一切を退けることは容易でしょうが、その
時に問われるのが「資質」であるといえます。 問題は「人権侵害・差別の助長を議員が行
なうことを是とするのか、非とするのかが問われている」ことに対し、「どうのように応え
るのか」なのです。 議長は議員として市民向けにこの悪質なサイトへ誘導をはかった会派の
一員であるが、一議員としてもしかるべき対応をおこなっていない。
また、この議長宛ての「抗議・質問書」を自身が所属する会派にのみ配布していることもわ
かった。
さて、当初は議長にこの問題の解決を委ねようと期待したが、それが叶わぬことが分かったの
で、次に私たち「抗議文提出議員」は民主・市民クラブの各議員にどのように考えているか、
個別に考えを聞いたり、幹事長に会って正式見解を確認した。(6月23日) 対応した同幹事長は、
「情報のひとつとして提供」「問題の内容はこちらの責任ではない」、「自分は問題の箇所を飛ば
して読んでいるから内容はよく知らない」、「人権侵害があったとしても、自分の責任ではない
し、それをどのように解するかは読み手が判断すればよい」などと、話にならず。

市民元気クラブ、無所属クラブは「人権侵害や名誉毀損・差別表現のあるサイトへ議員の立場で
市民を誘導することは極めて問題である」旨を伝え、同会の部屋を後にした。 箕面市議会もこ
こまで堕ちたのか、と非常に情けなくなる。おそらくこのサイトの内容を十分に知らずに会報誌
への掲載を同意された議員もいるのではないかと思う。
「知らない」こと自体問題だが、肝心なのは「指摘を受けたときにどのように対応するか」だと
思う。 この件については、今後被害の拡大を食い止めるための然るべき手段を講じていきたい

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 16:02:04 ID:OkvM/cvE
>>325
中西とも子の今回の波長分だから、中身の濃い書き込みかと思ったが、相変わらず一方的決め付けで
なんら2反ネルの中味について具体的に批判できていない。

>今どき信じられないような部落差別・民族差別や女性蔑視の書き込みは、さすがに黙って見過すことははばか
>る内容だった。

中西よ。部落差別、民族差別、女性蔑視の書き込みを具体的にあげてみよ。
どこが差別とお前が考えているかきちんと根拠を明確にしないとだめだぞ。



328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 16:19:10 ID:???
>>326
>「知らない」こと自体問題だが、肝心なのは「指摘を受けたときにどのように対応するか
>だと思う。

・・・中西とも子は、ほんとに口は達者な女だ。上の言葉は、そのままそっくりお前のこの間の
厳冬に対して突きつけられる言葉なんだよ。

>この件については、今後被害の拡大を食い止めるための然るべき手段を講じ
>ていきたい。

具体的内容をあげて問題提起なり批判すら一切せず、言論封殺の脅しか。
政治家がやることか、バカタレ。政治家だったら言論には言論で対決しろ。




329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 16:25:31 ID:???
>>325
>人権市民からの問合せで、内容を確認したところ非常に驚いた。

人権市民って、すごい表現ですね。こんな市民の方がおられるのでしょうか。
造語をでっち上げるのもいいかげんにしてください。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 16:49:13 ID:???
>325
>議長宛てに抗議と質問書を提出した(6月14日)議会事務局同席のもと、一旦は受理したにもかかわらず、

細かいことだが「受理」って届出なら解るが、この場合は「受付」が正しい
「受理」なら間違いだろうが何だろうと有効になるけれど
抗議と質問書はフリーパスじゃないから「受付」にしかならない

自分たちの主張が全て正しいと錯覚している現れかな

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 17:03:57 ID:???
中西議員も、その他の議員も、ちょっと外から自分を見てみればいいと思う。
抗議文を出す相手がまちがっていることも、冷静な目で見れなくなっているから。
ネットでの対決はネットで、が基本と思うが。もちろん、正式な記録に残る議会での
対応が一番なのは間違いない。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 20:20:43 ID:???
>>284
>まあそんなことより、「議会や政治のことを何でも知りたがる」動機に私は疑問をも
っているから、書き込みしたんですが。

知りたがる人間がいてはまずいことでも?行政不信だからですが。市の回答にも嘘があるのを知っているから。
国でも地方でも、住民が知らないうちに事業計画ができて、弱い立場の人ほど不利になるような
仕組みに腹を立てているからです。うまく言えないから、「直接民主主義」のページを貼り付けました。
政治の仕組みはよく知りません。ただ、弱者へのしわ寄せがきているのは、多くの票をとれる
業界や宗教団体の推す議員が多数をしめているからだと思っています。選挙区の問題もあるでしょう。
市民派とは、こうあってほしいと思う原点は、田中正造。「不屈の田中正造伝」
ダイジェスト版のページ紹介。http://www.ryomonet.co.jp/p-soft/tanaka/index.html
まあ、現代では現存不能とは思いますが。共産党とも違いますね。

>>324
もちろん、持ち札がないのは知っていますから、議論しようなどと大それた考えは持っていません。
勉強になるから読ませてもらいます。議員、市議会への具体的な不満は、ここでは言いたくない。
公開質問状を出しての回答にも不満足です。黙っていては相手はわからないから、文句は言っています。

誰かに約束していた外国の文献、まだ調べていないけれど、サスティナブル・シティ
(持続可能な都市)に関する本で読んだ記憶があるので、探してみます。


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 21:33:28 ID:???
市政への不満を具体的に書けって言っている人がいるが、
具体的に書けるなら、こんなとこでこぼさないよなぁ

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 21:45:46 ID:???
>>333
>市政への不満を具体的に書けって言っている人がいるが、
>具体的に書けるなら、こんなとこでこぼさないよなぁ

何かカン違いしていませんか。この板や掲示板「箕面再生」、愉快な市民派
いづれも藤沢市政、市民派議員に対する不満、批判を具体的に書いている。
そしてその批判に対する賛否が書き込まれる。
自公民に対する批判は少ないが、結果的のそうなっているだけで、批判、
不満があればずばずぱ突っ込むよ。遠慮などしない。

具体的にかけず、ほざいているだけでは決してないことは、これまでの
書き込みを読めば一目瞭然だ。
誰にも公開された板だから、時にはそういうものもある。その場合は
大概突っ込みが入っている。

俺はこの板を見て、そう感じているんだがなあ。人それぞれだけど。



335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 21:51:44 ID:???
>>332
>公開質問状を出しての回答にも不満足です。黙っていては相手はわからないから、
>文句は言っています。

公開質問状をせっかく出されたのなら、この板にて公開されたらいかがですか。
ついでに回答も。そしてその回答のどこに不満を持っているかも添えて。
そうすれば文字通り、公開の幅が広がりますよ。
この板で、いろいろ議論されることもいいことだと思いますが。


336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:04:29 ID:???
>>332
>議員、市議会への具体的な不満は、ここでは言いたくない。
>公開質問状を出しての回答にも不満足です。

今回の牧野直子や中西とも子らが議長に申し入れた質問状と、50歩100歩の
内容の公開質問状ではないのか。
だから不満もここで言いたくないんじゃないのか。
そんな疑いまで待たせるニュアンスの書き込みだな。
違うなら、公開してみたらいい。公開質問状を公開することを求めるなんて、
論理矛盾もはなはだしい話だが、成りゆき上そうなるわな。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:07:55 ID:???
>>335
公開質問状は市長に対して提出したので公の記録には残る。このような虚構の世界で発表することで、
あらぬ中傷を受けたくはない。
あなたとか、真面目に議論したい方ばかりなら話は別だが、悪意を持って対応する人もいるわけだから。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:09:19 ID:???
>>334
>自公民に対する批判は少ないが、結果的のそうなっているだけで、批判、
>不満があればずばずぱ突っ込むよ。遠慮などしない。

その通りだ。自民党の上島議員なんて、この板でよく批判されてるよ。
誹謗中傷の類もあったな。上島議員は、議長に抗議の申し入れしているか?
彼は2チャンネルの書き込みに馬耳東風ではないのか。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:15:08 ID:???
>>337
>このような虚構の世界で発表することで、あらぬ中傷を受けたくはない。
>あなたとか、真面目に議論したい方ばかりなら話は別だが、悪意を持って
>対応する人もいるわけだから。

情けない話だな。あらぬ中傷を受けたら、徹底的に事実と論理で対決すればいいんだよ。
皆はそのやりとりを見て、書きこむやつもおるし、静かに判断する人もおるんだよ。
そういう言論によるやりとりを避けては、市民の意見が市政に反映するわけがない。
悪いこといわないから、公開してみろ。


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:19:21 ID:???
>>339
具体的に書けば、個人が特定できる可能性が大で、個人の生活にも影響が及ぶのは
かなわないからだが。そうした経験がある人なら理解してもらえると思うが。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:24:42 ID:???
>>340
また大げさな。公開質問状を出されたわけでしょう。
公開質問状を公開できないなんてこと成り立ちますか。
不特定多数の市民に知ってもらいたいがための公開質問状ではないのですか。
あなたのおっしゃってることは、全く理解できませんね。

公開質問状と投書をまさか間違っておられるわけでないでしょう?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:25:25 ID:???
340だが、書けよ、という人を信じる理由は、どこにもない。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:30:48 ID:???
>>342
理解の範囲をはるかに超える方ですね。
公開質問状を、公開されたら、といっているだけにすぎないのに。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:33:31 ID:???
>>挑発に乗って公開するほどバカじゃない。どういわれようとかまわない。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:36:52 ID:???
>>344
>挑発に乗って公開するほどバカじゃない。どういわれようとかまわない。

最後は居直りですか。坂本洋や藤沢、市民派議員の常套手段をあなたも使うわけですか。
つまらん公開質問状などどっちでもかまいませんが。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:40:45 ID:???
>>345
単に、あなたの好奇心を満足させるために、あとあとふりまわされるのがいやなだけ。
つまらん公開質問状など興味がなければそれでいいではありませんか。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:45:30 ID:???
>>346
はい、このディベート、私はコレで終わりにします。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 22:49:15 ID:???
>>347
私もフロはいって寝ます。もう明日も論戦しません。いそがしいですから。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 00:36:08 ID:???
後悔先に立たず。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 00:54:40 ID:???
藤沢は情報統制策を検討するんだってさ。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 01:56:55 ID:???
内部密告者監視制度としての公益通報者条例を作るってさ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 05:36:55 ID:???
>>332
天皇への直訴が原点でつか?

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 07:12:18 ID:???
>>351
いよいよヒトラーの本領発揮か。ジキル・ハイド氏らしいことだな。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 08:41:59 ID:???
今日は本会議の日。雨がひどいが車が使えないので傍聴は取りやめ。午前中に
上島議員が、例のもみじだより原稿差し替えについて質問するとか。暇な方、傍聴に
行かれては? 市職の方でも傍聴者でも、議会速報していただけるとありがたい。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 09:38:14 ID:???
>>313
>そして、市政参加の公平性を担保できるのは今のところ自治会しかないんだよ。
NPOや市民公募なんて言うのは、市政をある特定の報告に誘導する危険な市政
参加になることを自覚すべきだ。藤沢はそれを狙っているんだと私は考えている。

NPOや市民公募・・・には同意。しかし橋本市長時代に始まっている。
文化懇話会から排出した、市民派議員、美的センスのない都市計画家、御用学者。

一方、箕面市に限らず、自治会長が何年も続く自治会もあれば、市会議員が自治会長、顧問と言う例もある。
代議士の後援会長が自治会長なんてこともザラ。それで、住民の意見を代表されてはかなわない。
市政参加の公平性を担保できるためには、自治会組織に強制加入させ選挙でもさせない限り、ありえないのでは?
自治会は任意加入の団体であるが、行政は、上位下達の組織として利用しているだけで、
自治会からの要請を受け入れることはなく、聞き置くという姿勢であるように思えるが。
全国的に、住民運動の原動力は、市民に情報が知らされないままに事業がすすめられていくことへの怒り、と思う。
住民の意見を主張する機会が与えられ、十分審議されたのちの多数決ならいたしかたない。
行政に異存のある者のいうことは、聞くふりはしても聞くつもりはない、としか思えないのだが。




356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 10:44:29 ID:???
業界や党の代表という看板を背負っている議員は、自分自身の思うところでないことも自分の意見として
主張しなければならないところが大きいと考える。どうしても納得できないときに、離党とか派閥を変えるとかで
対応しているのだと考えるが。そういう意味で「市民派」は、支持者の信任を得たのは議員個人の資質に対してであるべきで、
少数の意見を反映するためには、徒党を組んだのは間違いではなかったか。プロの支持団体がある議員もいるわけだし。
また、市民の側に立って運動の手助けに骨身を惜しむというのではなく、味方のふりをするのがうまいだけのようにも思える。
現在の箕面の自称市民派は、本物ではなかったと、期待したぶんだけ落胆の度合いも大きい。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 11:53:56 ID:???
>>351
自分が内部通報を受ける立場だと思い込んでいたら、
内部通報を受ける相手は議員だったってことだ。
藤沢もよく考えればわかりそうなのに。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 12:40:22 ID:5GtgvuVz
当初、藤沢市長は、大阪市で頻発した内部告発を「素晴らしい」と評価し、
就任後、内部告発を歓迎するどころか、誘発しようと躍起になっていた。
全職員あてにメールして、「私あてに直接メールをください」とか書いてたし
実際、何通かきたらしいが、ほとんどは市長の言動への疑問だったらしいが
あと「チケットあげるとメールにあったが、公職選挙法違反ではないのか?」とか


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 12:53:19 ID:5GtgvuVz
351の書くとおり、彼の盲点だったのは、「外部の者である自分」に市役所内部からの
密告が来ることは予定していたが(その時点で市長になった自覚がまったくないのだが)、
「内部の者となった自分」の言動が第三者に告発されるなどとは予想だにしていなかったこと。
無能で従順なはずの職員がそんなことをするはずはないと
なにせ、藤沢にとって職員は「見ザル、言わザル、箕面ザル」らしいから

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 15:28:01 ID:???
>>359
ほんとに後先考えない人たちなんですね。ご近所で、ある人の悪口を言いまくったら、
言った人のほうの評価が落ちるというのを知っているから、みな悪口を言わないように
しているんですよ。もう、そのへんの人と一切付き合ったり、頼ったりしない覚悟がない限り
言わないようなことを言うからですよ。市長さんになろうという野望があるんだったら、
なおのこと、職員を敵にまわすようなこと言っちゃいけなかったのに。
世間の常識を身につけてない人が、市長さんになったこと自体、箕面市民には不幸でした。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 18:06:06 ID:???
一番の情報統制策は、
藤沢氏自身が、市役所の外に漏れたらマズいような奇行をやめるってことでは?
それを自覚せずに、「情報統制策が必要」とか言ってる時点で、もうだめなのでは

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 20:21:35 ID:RRcUFVCv
書き込み初めての素人ですが、どなたか智子の議会ニュースを見てつっこみを入れて下さい。
自・公・民案に有料は有りません。
今も有料です。
自分の支持者にいかにも自・公・民がF市長をいじめているか大げさに言いふらしたいだけ
委員会では予算に賛成。
ところが今日の本会議では「あのときはあまり深く考えていなかったが、よくよく考えると反対」
どっちが智子の腹や。都合のいい市民派です。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 21:00:31 ID:???
>>325 >>326

拝啓 中西智子議員様

 私は、民主市民クラブだよりでこの2チャンネルがあることを知りました。
選挙のとき、藤沢市長と市民派のうちのお一人に投票しましたが、新聞を見ていて何かがおかしいとこれまで心がもやもやしていました。
自民党や民主市民クラブや公明党の議員が、藤沢市長をいじめて新しいことを何もやらしてくれないと聞いたことがありましたが、
民主市民クラブだよりで紹介していただいた3つの掲示板を見て、藤沢市長が公約実現のためには何も努力されていないことや、公約が現実的なものでなかったことがよくわかりました。

 そして中西議員様、あなたの虚像も良くわかりました。市民派ではなくて、合同労組から支援していただいているのですね。びっくり致しました。

 私は、民主市民クラブが3つのアドレスを会派だよりで掲載してくださったことに感謝しています。そのおかげで、藤沢市長の行動も良くわかるようになったのですから。また、私が投票した市民派の議員さんのお考えも…。 今では3つの掲示板を見て失望していますが。

掲示板は、中傷誹謗がないに越したことはありませんが、排除することはできないでしょう。
ですから、中傷誹謗を理由に当アドレスを紹介した民主市民クラブを責めるのには無理があります。
「人権侵害や名誉毀損・差別表現のあるサイトへ議員の立場で市民を誘導することは極めて問題である」とおっしゃられていますが、誘導されてきた私といたしましては、箕面市のことについていろいろな方々の意見が聞けてありがたいサイトだと思っています。
このような掲示板にアクセスされる方々は、箕面市政に関心をお持ちのお方ばかりのはずですので、ご心配はご無用と思います。
また議員さんは、清濁併せ呑むぐらいの度量がないと議員としましては失格ではないでしょうか。

 中西議員様、他人の批判ばかりされるのはおやめになって、箕面市の将来についてお考えいただきますようお願い申し上げます。そのことが議員であるあなた様のお役目なのですから。



364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 21:08:26 ID:???
>>363
ご意見自体には賛成ですが、ID表示の方法をご存知なのは初心者とは思えませんね。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 21:12:08 ID:???
>>362
> 「あのときはあまり深く考えていなかったが、よくよく考えると反対」
委員会であっても、よく考えないで投票行動ができると自白している段階で、
解職理由があるだろ。
そんな甘えが通る状況ではないぞ。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 21:23:57 ID:???
>>362
総務常任委員会傍聴者は、もみじだよりの原稿差し替えの顛末を聞いて、実態がわかった。
うんざりなどしてはいない。自分の目で、耳で、どちらが正しいか判断できたのは収穫だった。
しょうもない市長の肩もつの、やめたほうがええわ。ほんまにええ人やと思うてんのん?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 21:25:49 ID:???
>>364

質問:1
2チャンネルのIDの消し方
最近インターネットで2ちゃんねるという掲示板をよく見るんですが、みんなIDが???になってるんです。
あれはどうやるのでしょうか?

回 答
板によってできるところとできないところがありますが、E-mailの欄にsageでできるはずです。


質問:2
チャンネルのID
IDが変わるのは1日ごとときいてますが本当ですか?

回 答
IDは、IPアドレスとその日の日付数字を元にして暗号化した文字列ですので、日付が変わればIDも変わります。


368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 21:28:32 ID:???
前川が2ちゃんねるのアクセスログを見れば誰が書いたのかわかるはずだろうから、
それを元に情報漏洩した香具師を処分しろと委員会で宣うだけではあきたらず、
処罰しろと一般質問でもいっていたな

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 21:34:30 ID:???
>>368
ギクッとするではないか! 市役所内の話だろうな。市民も結構きわどいこと書いてるからな。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 21:40:56 ID:???
>>368
M-netから直接2ちゃんねるにアクセスするわけないのに。
ほかのアクセス方法を使っているってわからないのか?


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 21:42:38 ID:???
362ですが表現の仕方が悪かったのかな、Fさんの肩を持ってません。
滑り台を早く滑ってほしいと願ってます。
同類のWN・3M・K・も一緒に滑り台に乗せてやって

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 21:46:59 ID:???
>>362
> 今日の本会議では「あのときはあまり深く考えていなかったが、よくよく考えると反対」

すみません、話についていけてないのですが、今日の本会議でどんなことがあったんですか?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 21:50:21 ID:???
>>372
今日の会議は何時までやったのですか? だれからも報告がなかったものだから。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 22:49:06 ID:???
ポスト藤沢で候補が何人かあがっていた。妨害するつもりじゃないが、以前、この板にあった、
藤沢市長を諌めて飛ばされた猛者、名前は知らないが、私はそういう人がいいなあと思う。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 23:09:02 ID:???
>>369
>ギクッとするではないか! 市役所内の話だろうな。市民も結構きわどいこと書いて
>るからな。

心配するな。2チャンネルの書き込みを眺めても、そんなにきわどいことは書いていないよ。
もし何かあったら、ともに俺が闘ってやるから。
2チャンネラーに呼びかけてカンパを募り、裁判でもやったらいいではないか。
適任の弁護士を知っているから、遠慮せずに書き込め。
一市民のプライバシーにかかわることだけ気をつけて、藤沢・市民派議員のあほ言動は、
徹底してたたくべきだ。
特に牧野直子と中西とも子の最近の言動は、極端に悪くなっている。
智子の言論弾圧策動は絶対に許さんぞ。極左過激派集団のバカタレが何をほざくか!

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 23:33:39 ID:???
>>372
廃棄物発生抑制処理資源化条例改正案が市長案と自公民案とが競合した。
で、市長案が廃案となり、自公民案が条例となったってやつ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 23:37:34 ID:???
とっておき情報をひとつ提供して、もう寝る。
住之江競艇ナイターレース、住之江周辺自治会長と藤沢市長の署名押印同意書は
贋作だと支持者が言いまわっている。自分の署名・捺印でないなら、公文書偽造で
訴訟を起こすべきだろう? 誰かが知らないうちに署名・捺印していたなんて、誰が
信用すると思っているのだろう。濡れ衣を着せられた可愛そうな藤沢さん、て同情を
買って、その場逃れをするつもり?それとも、言うことを聞かないと殺されるんですとか?
昨年5月26日に同意書ができていたのに、住之江住民には反対署名がたくさんあれば、
状況はかわる、とか言って、13000筆集めさせるという詐欺まがいのことをしていた。
箕面市民を騙しただけではなく、住之江の住民まで騙したわけだ。ほとほと愛想がつきた。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/26(月) 23:51:23 ID:???
>>377
たとえ、記名押印した書類を知らないからって贖宥符を認めたら、何のための潜血?
自動交付機で住民票の写しをとったら、いちいち市長にお伺いがあがるわけでもなし。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 00:04:38 ID:???
>>377
こんなときの言い逃れ用に、シャチハタをつかっているのかな?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 00:30:52 ID:???
自分でハンコを押しておきながら
支持者には偽物のハンコだと言い
住之江周辺住民には署名を集めろと言う
どういう神経の持ち主だ?

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 00:33:57 ID:???
>>374
一人だけではなかったよ

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 08:17:39 ID:???
>>362
ともこは、しょうこりもなく、各議員へのご意見は議会事務局へ!と言っているよ。
誰も注意してやらないんだろうか。それとも、それが当然と思う支持者ばかりなんだろうか。
ご意見は私が承って各議員にお伝えします、或いは、各議員の事務所の連絡先にするべきだろう。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 08:50:48 ID:???
>>363

議員さんは、清濁併せ呑むぐらいの度量がないと議員としましては失格ではないでしょうか。
 中西議員様、他人の批判ばかりされるのはおやめになって、箕面市の将来についてお考えいただきますようお願い申し上げます。そのことが議員であるあなた様のお役目なのですから。


 同感!!!!
 智子よ!! 市民生活に無関係なことばかりやらないで、箕面市のことについて考えろよ!!
それが市民の税金から高い給料をもらっているお前の役目だろうが。
議員は何をすべきかをしっかり考えて行動せよ。今のままでは税金泥棒だぜ!!
この板を見ているようだから、2チャンネルに自分の名前で自分の思いを語れ。それができないのなら議員失格だぜ!!

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 09:04:02 ID:ySAx2PqP
>>377
言い訳するにもほどがないか、万引きして捕まった子供レベルの言い訳だぞ?
普通、偽物でしたなんて言うか?
所持金が足りなかったときに、「すみません、泥棒に入られたもんですから」とか、
遅刻したときに「交通事故にあってたものですから」とか、
言い訳するくらい滅茶苦茶だぞ。
ちゃんと調べれば事実かどうかすぐわかるような嘘の言い訳を、
小規模とはいえ12万人都市の首長またはその後援組織が言ってまわるって・・・

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 09:25:10 ID:???
この板などを覗いてる人は、知ってるまたはわかってきてるんだと思うのだが
藤沢市民派の問題は、口先だけだとか、見方が偏ってるとか、そういうのももちろんあるんだが、
根っこの問題は、あまりに非常識だってとこなんだよな
言ってることをすぐにコロコロと変えられることも、それをよくないと思う感覚がないからできる
印鑑捏造の言い訳も含めて、普通はできないことだらけ
政治家としてどうこうという以前の問題なのだが
それをあまり知らない人に伝えるのはなかなか難しいことだな
単なる悪口では?と思われがちな表現にしかなりにくい

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 09:58:22 ID:???
>>385
まあ確かになかなか伝わりづらいことだから、こういう板に出てくる情報を
いろんな人が見て、それぞれが理解していくしかないんだろう
この板はやはり情報源として貴重だと思う
もちろん、もっと別の形で市民が正確な情報を簡単に得ることができるように
なればいいと思うが、市民派が流す情報が蔓延する現状では他に代替手段はない
市民派の今の2ちゃん攻撃は単なる市民への情報チャネルの封殺でしかない
他の代替チャネルを用意するなり示すなりするならまだしもな
民主ビラの2ちゃん紹介は現状では悪くない選択だと思うよ


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 18:00:09 ID:???
ともこブログの嘘:松浦米子さん講演会
定員40席が満員と思わせるような書き方はよくない。松浦さんが、住之江競艇の件で、藤沢市長を非難したことを
書かないのは、公正ではない。また、松浦さんは、オンブズは政党から独立したものであるべき、と
言われた。公正な立場をとるべきオンブズに中西議員が名を連ねることには矛盾がある。オンブズ自体が疑いの目で見られる。
自分に都合のいいような書き方しかしない人間は信用できないと思っている。オンブズを自身の宣伝に使うのはやめてほしい。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 19:43:40 ID:???
>>377 に関連して
刑法(明治四十年四月二十四日法律第四十五号)に次のように規定されている。

(公文書偽造等)
第百五十五条  行使の目的で、公務所若しくは公務員の印章若しくは署名を使用して公務所若しくは
公務員の作成すべき文書若しくは図画を偽造し、又は偽造した公務所若しくは公務員の印章若しくは
署名を使用して公務所若しくは公務員の作成すべき文書若しくは図画を偽造した者は、一年以上十年
以下の懲役に処する。
2  公務所又は公務員が押印し又は署名した文書又は図画を変造した者も、前項と同様とする。
3  前二項に規定するもののほか、公務所若しくは公務員の作成すべき文書若しくは図画を偽造し、
又は公務所若しくは公務員が作成した文書若しくは図画を変造した者は、三年以下の懲役又は二十万円
以下の罰金に処する。
(公印偽造及び不正使用等)
第百六十五条  行使の目的で、公務所又は公務員の印章又は署名を偽造した者は、三月以上五年以下の
懲役に処する。
2  公務所若しくは公務員の印章若しくは署名を不正に使用し、又は偽造した公務所若しくは公務員の
印章若しくは署名を使用した者も、前項と同様とする。
(公記号偽造及び不正使用等)
第百六十六条  行使の目的で、公務所の記号を偽造した者は、三年以下の懲役に処する。
2  公務所の記号を不正に使用し、又は偽造した公務所の記号を使用した者も、前項と同様とする。
(私印偽造及び不正使用等)
第百六十七条  行使の目的で、他人の印章又は署名を偽造した者は、三年以下の懲役に処する。
2  他人の印章若しくは署名を不正に使用し、又は偽造した印章若しくは署名を使用した者も、前項と同様とする。
(未遂罪)
第百六十八条  第百六十四条第二項、第百六十五条第二項、第百六十六条第二項及び前条第二項の罪の未遂は、罰する。

贋作と言い張るのであれば、告発するべき。
それができないのは、ガセねたということの証左となるな。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 20:36:52 ID:???
オンブズについては、正直、ものによると思ってるのだが、
中西がメンバーだと言ってる市民オンブズ・箕面ってこれ?↓
http://ombudsminoh.at.infoseek.co.jp/
更新されてないってのもあるが、あまりちゃんと盛り上がってるようには見えない
トップページの写真がいかにもあやしげだが、他に写真なかったのかな
中西とこの団体が組んでいるのは、双方にとってマイナスのような気がする
まあ余計なお世話だが、ページを見つけてしまったので

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 22:22:42 ID:???
議会速報、まだ? 今日は遅くまでやるだろうってきいてたんだが。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 23:02:49 ID:???
広報の件は専決でどう決めようと、決裁権者である市長である藤沢の胸先三寸だと開き直った。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 23:29:35 ID:???
>>387
定員15席の傍聴席を動員で埋めたら、常任委員会は満員だった
というくらいですからw

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 23:54:44 ID:???
>>391
詳細キボン
そりゃ行政の仕組み、規定の解説だろう、全然こたえになってない
なぜそうしたかという合理的な説明が求められているのだ
藤沢は「説明責任」を標榜していたのではなかったか?
「説明責任」などという制度も義務もないから、そこまで説明しなくていいということか?
藤沢が「説明責任」と言っていたのはなんのことを言ってたのだ?

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 00:29:36 ID:a9RbLpa8
>>393
>藤沢が「説明責任」と言っていたのはなんのことを言ってたのだ?
マジレス
方便。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 00:38:41 ID:???

                     マチクタビレタ
☆ チン                   マチクタビレター           
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<   リコールまだ〜?
             \_/⊂ ⊂_)_ \____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .|
        |  ○ みかん ○  |/

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 07:31:33 ID:???
もみじきーーーーた。
「ともに考えましょう」は広告事業の推進だな
ごみ政策はどこにいった?

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 08:03:17 ID:???
>>392
>>387
>定員15席の傍聴席を動員で埋めたら、常任委員会は満員だった
>というくらいですからw

私は橋本市長の頃から、自分の気になる議案については傍聴している。
坂本氏が動員をかけることで、傍聴者が全員、藤沢派のように言われるのがいやで
最近は、傍聴にいけなくなっている。今回の総務常任委員会は、競艇の件が聞きたくて
出かけたが。傍聴者を色眼鏡で見るのは、やめていただきたい。藤沢氏に一票は入れたが、
2度目の立候補前からは、ネットワーク紙にも嘘が書かれていたので、眉唾ものだとは感じていた。
それが本当であったというだけ。
推薦葉書を市職の友人たちに送ったという人は、自分の信用もなくしてしまった、と嘆く。
一般社会では、嘘つきは相手にされない。政治の世界では往々にして嘘つきが闊歩する。
真っ正直に生きてきた人ほど、現在の藤沢氏に腹をたてていることだろう。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 08:15:27 ID:???
>>391
だから、ジキル・ハイド・ヒトラー市長なんだよ。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 09:40:11 ID:+TQDvai8
>>397
私も以前、一度だけ傍聴に行ったことがある
そうしたら、傍聴席に対して、中西議員や北川議員が手を振ってるし、
藤沢市長はやあやあといった感じで頭を下げる
牧野議員のよくわからなかった討論にまで周りは拍手をするし、
休憩時間には会議場の外で市民派議員に群がる
議員も傍聴者の大半もさながら幼稚園の学芸会の乗りだった
私は肩身が狭いし仲間だと思われたら嫌なので、二度と行きたくないと感じ
実際、それ以降、行っていない
また、傍聴者を色眼鏡で見ている

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 09:42:37 ID:+TQDvai8
続き

何が言いたいかというと、色眼鏡で見ないでほしいという気持ちはわかるが
一般の人に言っても改善は無理なのではないか
市民派議員があたかも傍聴者全員が支持者だという振る舞いをし、ビラやブログで宣伝、動員する
動員された支持者が嬉しそうに応える
これが止まないと傍聴者は色眼鏡で見られ続けるだろう
無関係の人まで勘違いされて迷惑だから止めろというのは
市民派議員か、支持者らしき傍聴者に言わないと無理だと思う
ちなみに傍聴は「傍らで聴く」だが
あれだけ騒がしい支持者は、傍聴者ではなくもはや議会への介入者では?

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 09:56:23 ID:+TQDvai8
なお、さらに補足だが、この掲示板を見ている賢明な人たちは、
397の言っていることも気持ちも、ちゃんと読んで理解はすると思うよ

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 14:10:53 ID:???
>>400
多分、あなたが傍聴された頃の支持者は、市民派の本当の姿を知らなくて、少数与党の市長を
助けるつもりで、出かけていた人が多かったのだと思うよ。少し前の書き込みで、何かおかしいと
感じてはいたが、この板ほかを見て、藤沢市長はじめ市民派の実態がわかってきたというのがあった。
確かに、今までは市民派のビラしか目にはいらなかったし、大衆の好みそうな脚色をまじえた内容が受けた。
自公民のビラにも、民主市民クラブのビラにも嘘はある。しかし、双方の嘘を見比べる機会がなかった。
圧倒的に市民派のビラを見る機会が多かった。無償で奉仕する熱心な支持者もいたからだろう。
そして、今でも目がさめていない人たちもいる。「恋は盲目」に近いものがある。
しかし、土台の悪いものに塗りたくっても、いつかは地がでてくるものなんだ。
西欧諸国では、嘘をついたのがばれたら、政治生命はおろか社会的評価もなくなると聞いた。
日本では嘘つきの政治家がまかり通る。罰則規定を強化しない限り、嘘つき政治家はなくならない。
しかし、とんでもない市民派市長のおかげで、箕面市民が市政に関心を持つことになったのはいいことだ。
大抵の人は、自分の身に影響の及ぶことでもない限り、政治には無関心なものだと思う。
自公民も、今は市民派を叩く板になっているが、おかしな振る舞いがあれば次は自分たちの番だと自覚すべき。
市民全員が、こうして市政を監視することができるのであれば、知らないうちに高層マンション計画が
進んだり、市民に知られたくないことも、心ある市職員、出入りの業者が教えてくれる。
真贋は、読者が判断する。やっきにもみ消そうとするほど疑われるという仕組み。
大阪市役所内の不正も、もとは2ちゃんねるの書き込みから、とも聞いている。こわい板ではある。
心ある市民が傍聴して、いち早く情報を伝えることだってできるし、それに呼応してくれる人もあるだろう。
市民の立場でものを考えてくれる人を渇望したから、市民派が増えたという背景を行政に係る人たちに
理解してもらえる機会になったと思いたい。何事も無駄な経験ではなかったと思う。雨降って地固まる。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 15:49:08 ID:???
>>389
ほんとだね。こんなページだと、オンブズ活動に興味がある人でも入る気がしないだろうな。
いろんなオンブズがあるって、松浦米子さんも言っていたけど。
前に、この板で、市政見張り番を作ろうかと言っていた人がいたけれど、そのほうがいいかもな。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 16:43:48 ID:???
>>389
>http://ombudsminoh.at.infoseek.co.jp/

ここの
今年の夏はスリムになる♪
「勝ち組ボディ」でみんなの視線独り占め♪
はいかがわしくないですかそうですか。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 16:57:40 ID:???
マスコミが行政の裏金つくりや、接待の実情を発表すると、人々は、ひどい話だね、で終ってしまう。
怒りをもたないといけないのに、という話もあった。江戸の頃より、お上に逆らわないDNAでも
できているのかもしれない。日本人は、なぜ怒らないのかと尋ねられて頭にうかんだことだが。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 19:10:34 ID:???
坂本ブログ、6月26日の本会議の最後の一般質問で、旧焼却場跡地問題を公明党の田代議員がとりあげた、とある。
この件については、掲示板「箕面再生」で「市長の小さな嘘」という書き込みがある。
箕面に古くから住む知人が、平成10年10月に、橋本市長あてに「公開質問状」を出したのだが、そのとき既に
ダイオキシン汚染が疑われていたのである。彼らは、箕面市が行ったダイオキシン類の調査が不足しているとの判断で
市に質問を行った。業者も計量証明書の誤りを認めたにもかかわらず、市は公表せず、間違いはないと言い張った。
また、とどろみ残灰処分場にクリーンセンター焼却炉の使用済みの砂を捨て続けていた。この砂は、産業廃棄物であり、
一般廃棄物処分場に捨てることは法律で禁じられている。当時の藤沢議員は、全てを知ったうえで、市の肩を持って、
箕面市には誤りはない、と主張したのである。その頃から、行政におもねる姿勢が見られたのは、市民の側に立つのでは
なく、権力の側につく指向であったのだろう。それなのに、市長になったあとでは、焼却場跡地の処置について自分の
手柄のように言うのには、あいた口がふさがらない。


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 20:40:43 ID:???
>>399-400
中井武兵衞市長当時から傍聴しているが、最近は遠慮している。
動員傍聴者が政治的意図をもって議事妨害をするテロリストになっているな。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 20:42:59 ID:???
>>407
市長辞職勧告決議採択時の市長メッセージで、
夕方からの傍聴者の数の多さから周到に準備されていたとか何とかいっていたが
誰でも傍聴できるのではなかったか?

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 21:14:05 ID:???
今日の市長メッセージより抜粋
> 昨日、6月の市議会定例会が終わりました。議場の傍聴席は、多くの市民の方で満員でした。
>議場の空調機能の関係で、ときには蒸し風呂のような暑さを感じられたこともあったと思いますが、
>熱心に傍聴していただき、本当にご苦労さまでした。新しい市政になって2年が経過しましたが、
>議会の動向に これだけ注目が集まっているのは 、多くの市民の市政に対する関心の高さの表れであると、
>大変心強く思っています。

自分で動員かけといてからに、よう言うわ。市民派って、この調子やねんなあ。
これが最後の一点です、言うて、裏に仰山在庫かかえてるみたいなもんや。まともな商売人やったら絶対ようせんで。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 21:37:33 ID:???
>>408
相手が動員かけたら、ひどい動員なんてかけてっていう市民派議員がいたな

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 23:10:58 ID:???
6月27日の本会議の最後に、自公民が市長に不信任案を突きつけると言うのんは、
なかったみたいやな。誰も書き込んでないところをみると。
共産党がネックや、と書いてあったが、藤沢市長にはノーでも、自公民サイドには
つけられへんはずや。大規模開発賛成の人らと同じ舟には乗られんということやろな。
やっぱりリコールとなるか。共産党と同じ理由で、署名反対の人もあるやろし、難しいやろな。
藤沢市長に辞めてほしいという点で一致しても、そのあとのこと考えたら、?

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 23:16:02 ID:???
また妨害工作といわれるかもしれんと気がついたが。
もっと合法的にやめてもらう方法はないものかのう。今までの言動で、何か法に触れることは?
自公民も、議員じゃなくて支援者のなかで、詳しいお方がおられるはずじゃが。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 23:44:36 ID:???
坂本ブログからだが
> しかしながらこの2年間、ずうっと箕面市議会を傍聴し続けて感じるのは、
> 議論ではなく怨念に支配された議会だということ。
> 自公民の15名・・・議会多数派は最初に「反藤沢」ありきで、最後まで「反藤沢」。
> 正当な選挙で選ばれた藤沢市長にことごとく対立し、
正当な選挙で選ばれた市議会議員の責務であり、権限だから。
> 過去の言動を引き合いに出し、ささいな事柄を執拗に誇張し、揚げ足を取り、
> 誹謗中傷、あるいは1時間にも及ぶ一方的な説教・・・
過去の言動に責任を持たない人物の現在の政治や未来の構想に信用がおけるか?
> 良識ある箕面市民のみなさん方はぜひこの議会内部で行われている「藤沢攻撃」を見ていただきたい。
> 藤沢市長がいかに気に食わないからといって、内向きの不毛な議論に終始していては「税金の無駄遣い」
> 以外のなにものでもない。
> 市民のための前向きな議論を、せめて是々非々で行うことは議員の責務ではないのか?
是々非々といえば市民派どもは賛成すればよいというが議会はラバースタンプじゃない。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 07:35:02 ID:???
今まで、自民党の言うことには裏があると、頭から疑ってかかっていたのに、
市民派という言葉に騙されてしまったようだ。庶民の味方が、庶民の思いを裏切るはずがない、と。
なんか、ひっかかるなと思ったのが正しかったのだと今にして思う。
16年の夏、藤沢氏に一票を投じた人は、狐にばかされていたようなものか。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 08:21:04 ID:???
「純ちゃん、もう市長さんごっこは、やめましょうね。これ以上、続けると、
お友達がいなくなっちゃいますよ」

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 09:15:02 ID:???
>>415
彼にお友達っているの?

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 11:56:52 ID:???
藤沢市長へ

6月28日発の市長メッセージには
>今日から、部長級の目標管理面談が始まります。
>午後は、 行政評価・改革推進委員会に出席します。この3月に策定しました集中改革プランが議題となります。
 と書かれています。

 藤沢市長!! あなたの目標間管理は私たち市民が行いますので、市長メッセージに掲示してください!!
 そのことが、あなたの公約である説明責任を果たすことでしょう。

 「行政評価・改革推進委員会に出席します」ではないでしょう。開催するでしょう!!
藤沢市長!!あなたはいつも傍観者ですが?
結果を市長メッセージで公開してください。


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 12:53:35 ID:???
自己管理もできない藤沢市長に目標管理される
市職員がかわいそうだな
やる気も失せることでしょう

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 14:36:59 ID:izEDddug
「プロジェクト箕面」・坂本 洋ブログより 

■不信任案は不発。リコールも先送り?
6月議会最終日の27日、「藤沢市長不信任案」が提出されるのではというウワサが流れ、
心配した市民の皆さんが多数傍聴に詰めかけて下さいました。結果的には不発でした。
@共産党が賛成しないと可決されないが、共産党を引き込む見込みがなくなり、出して
も成立しないことが明らかなため取りやめた。
A西田猛衆議院議員の死去に伴い、10月に補欠選挙が行われることになった。選挙前は
リコール活動もできなくなるので、先送りした。
など理由が考えられます。
 
選挙で正当に選ばれた市長を、数の力で引きずり降ろそうという自公民のやり方はあま
りにも強引です。今まで市長「与党」として好き放題やってきたのに、藤沢市長になっ
てそれができにくい状況になった。何とか追い落として、「与党」に返り咲きたいとい
うことでしょうが、後戻りは絶対に許せません。
 
箕面市ではこの二年間、自公民で一体となって市民派市長に対立。しかし民主党は補
欠選挙では、民主候補の返り咲きをねらって自公候補と戦うわけです。そして選挙が終
われば再び自公民が合体・・・このような無節操なことを臆面もなく続ける。民主党支
持者は怒っていますよ!
                          2006年6月29日  坂本


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 14:48:50 ID:izEDddug
>>419
私も民主党を支持しているが、藤沢氏をこのまま箕面市長にしておくような民主党では
、ほんとに怒りますよ。
補選があってかえって箕面市政にはプラスになるのではないでしょうか。
このまま藤沢市政を続けさせていいのか、衆議院補欠選挙で府・市議会議員が箕面市民
に直接訴える場ができるのですから。
自民、民主、共産の候補者が、どれだけ藤沢市長の無能さと市政にマイナスになってい
るか具体的に語れるか、それによって箕面における補選は決まるでしょう。

衆院補選は、箕面では市長リコール、市長選挙の前哨戦として位置付けられるでしょう。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 15:34:32 ID:???
>>419
乗ってみたところが、泥舟だと気づいたら、逃げ出すのが普通の人。
藤沢市民派に義理立てする理由など何もないと思うがな。残っているのは、お仲間だけでは?
出来もせん公約掲げて、それでも何とか努力するのならともかく、いとも簡単に方向転換。
支持してください、とは、どのツラ下げていえるんじゃ!

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 15:45:03 ID:???
>>419
>■不信任案は不発。リコールも先送り?
>6月議会最終日の27日、「藤沢市長不信任案」が提出されるのではというウワサが流れ、
>心配した市民の皆さんが多数傍聴に詰めかけて下さいました。結果的には不発でした。

坂本氏自身が、支持者にウワサがあるから傍聴にきてくれと案内を出していたのが真相。
これ、マッチポンプいうのかな。市長メッセージとおんなじや。
意地悪する子がいるから、いじめられそうになったら助けてね、とは幼稚園児か!
一人で論陣はって、戦わんかい!もっとも、そんな根性あったら今みたいなことになってないなあ。



423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 15:52:34 ID:???
次の市長候補、清田氏という噂が流れている。彼は都市整備部部長を長く務め、
大規模開発の立役者であった。もっと、まともな候補者を出してくれ。

424 :民主党支持者:2006/06/29(木) 16:29:42 ID:???
>>419
>今まで市長「与党」として好き放題やってきたのに、藤沢市長になってそれができにくい状況になった。
>何とか追い落として、「与党」に返り咲きたいということでしょうが、後戻りは絶対に許せません。


この書き方が藤沢グループのいつもの手法です。
自公民の議員が悪いことをしてきたと市民をマインドコントロールして、自公民=悪、藤沢市長=善 の構図を作り上げようとしているのです。これは犯罪行為です。

 藤沢市長が、36億円もの多額の基金を取り崩し、経常収支比率も100%を超える赤字の予算を編成するから、自公民の議員も市民も怒っているのです。
藤沢市長に箕面市の舵取りを任せておいたら、基金が全て取り崩され、夕張市のように赤字債権団体に陥りかねないと。そうなる前に手を打ちたいと。

予算の歳出を減らすよう議会から指摘されても修正予算を組もうとしない藤沢市長こそ、すき放題やっている張本人ではないですか。
議会制民主主義を踏みにじっているのが藤沢市長ではありませんか。
市長には、予算を成立させて、市民生活を安定させる責任が課せられているにもかかわらず、藤沢市長はそれを放棄したのです。それも2年連続で。
市民生活を混乱させて議会の責任に転化しようとする姑息な手法しか考えない人間に、箕面市の舵取りなと任されませんヨ。

 民主党支持者は、藤沢市長の実態を見抜けばリコールに大賛成しますよ。
民主党支持者を見くびったり道具に使う坂本君、君こそ猛反省すべきだ。


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 17:00:49 ID:???
>>419
議会傍聴への動員かけている割には、動員力がめっきり衰えていることに
坂本は内心動揺しているよ。
市民派の学習会や市長の地域対話集会への参加数も同様。
いよいよ身内からも徐々に見放されつつある藤沢市民派議員。

さあ、坂本君!どうしますか?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 17:03:12 ID:???
>>424
御説、ごもっとも。しかし、民主党も頼りないなあ。箕面も、もと箕政会の4人が
はいっているけれど、民主党とは異なる主義主張があったから、別会派を組んでいたのだろう。
市長戦では内海を推したり、梶田推したり、てんでばらばらの対応をしていたのに、
今は、ちゃっかり民主党におさまっている。節操のない人たちだと思うよ。
地方議会では、どの政党も、議員のレベルが低いというのが相場だけれど、
まともな討論のてきる人材は、ほかにいないのか? 藤沢氏は論外なのはもちろんだが。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 17:14:01 ID:???
>>426
民主党がいまいち頼りないのは同感!
だけど、前回の市長選で、内海を応援したのは上田、林、八幡議員で、いずれも
民主党ではなかったよ。前々回の市長選では、民主党の松本、大越議員が平野候
補を支持していたがね。あの時は自治労や市労連も平野を応援していたからな。
民主党で一貫して梶田を応援していたのは、石田、二石議員。

八幡議員の後継者である永田よう子議員は今ではすっかり市民派議員と一緒にな
ってるが。



428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 17:24:44 ID:???
>>427
党籍の問題だろうな

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 17:29:20 ID:???
>>427
>民主党がいまいち頼りないのは同感!

民主党支持者ではないが、国政における民主党はいまいち頼りないが、箕面の民主・市民
クラブは良くやっているよ。箕面再生・座談会でも中心的に論陣を張っていたと思うよ。
議会質問でも、藤沢を厳しく追い詰めている。
保守系の市民の間でも評判は悪くない。まあ、議員によって違うが、それはどの党も同じだ。



430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 17:41:40 ID:???
>>402
>自公民のビラにも、民主市民クラブのビラにも嘘はある。しかし、双方の嘘を見比べる
>機会がなかった。
>圧倒的に市民派のビラを見る機会が多かった。無償で奉仕する熱心な支持者もいたから
>だろう。

こういう書き方ですべてを相対化してしまう手法は気に入らないな。
藤沢市民派のビラには嘘八百の内容が網羅されていることは、この間の書き込みを見ても
はっきりしているが、自公民の「箕面再生」や「民主市民クラブだより」の記事で嘘があ
るとは、初耳だ。どこが嘘か、教えてくれ。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 17:50:24 ID:???
>>428
>党籍の問題だろうな

民主党と言う党としてははっきりしていたよ。
前々回の市長選挙は、支持団体や所属議員が支持する市長候補が違ったので、民主党
は自主投票にした。前回は支持団体、所属議員がまとまったので梶田支持。
いまいち頼りない党なりに筋は通しているよ。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 18:06:29 ID:???
>>425
〜今日の市長メッセージ〜
今日の予定は、午前中は、地域対話集会の反省会、住居表示審議会の事前説明があり、
午後からは、部長級職員の目標管理面談のあと、箕面商工会議所第41回通常議員総
会・懇親会に出席します。            
                        箕面市長  藤 沢  純 一

「もみじだより」の1面使って宣伝したり、自治会の回覧板使って呼びかけても、市長
の地域対話集会への参加がめっきり少なくなっているんだから、「反省会」も必要だな。

だが、いくら反省会をやっても同じだよ、藤沢君。
どうしたら参加者が増えるか教えてあげる。議会報告を事実に基いてきっちりやることだ。

なぜ公約が実現できないのか、なぜ私は公約を翻したのか、なぜ自公民にけんか売る私信を
市長名で議会開催中に支持者に郵送したのか。
まだあるよ。なぜ急にもみじだよりの記事を市長権限で差し替えたのか。なぜ、13000人の
反対署名を押し切って競艇のナイター開会を決めたのか。
なぜ、ワンコインバスを走らせると、6月2日の地域対話集会で応えながら議会質問であいま
いにしたのか。

こんなことをテーマにしてやれば、多くの市民が参加します。それを避けているからダメな
んだよ、藤沢君。
君が作り出しているテーマは尽きないほどあるんだから、足元の問題をテーマにしろよ。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 18:53:11 ID:???
>>432
また、誰も相手しないような会合に出て
忙しいふりをしていますねw

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 20:31:52 ID:???
>>431
民主党は、地方自治体の政治について上から指令して従わせる中央集権的な党ではないからな。
逆にいえば、市町村にまで統制力が及ばない党とも言える。
それがいい面でもあり弱点でもある。
ただ、箕面市に限って言えばプラスに働いているといえる。
自民党も似ている側面を持った党だな。
要するに自由で民主主義があると言うことだ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 20:57:24 ID:???
>>419
最近の坂本洋君の論、際立って冴えがなくなっているように感じるが、どうしたんだろうか。
かっての彼の論には、少なくともある種の毒があってそれなりにおもしろい面もあったと思う
んだが、最近は持ち味の毒すら感じられない。

藤沢と齟齬を起しているのか、それともその裏で操っている極左組織と、藤沢の間で板ばさみ
になっているのだろうか。
坂本君よ。自分の人生を大切にしろよ。君の本音を一度ブログでぶつけてみろ。
意外と支持する人がいるかもしれないよ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 21:08:59 ID:???
>>435
あなたもそう感じていましたか。私も、坂本氏の論昔と違ってきたと思っていました。
藤沢市長や今の市民派議員は、もう論外ですが相手できませんが、坂本氏は論争できる
知性と具体論を持っているのではないかと密かに思っていたのですが、最近の論は全く
幻滅です。

言いたいことが種種の事情でいえないのか、もともとそれだけの人であったのか。
いまだ断定はできませんが、ちょっとさみしい気がしています。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 21:23:44 ID:???
>>436
ううーん、坂本論か。難しい問題だ。
会ったこともないし、どんな顔をしているのかも知らないが、書いていることはこれまでずーッと
読んできた。
その範囲での感じだが、藤沢のような「うそつき」ではないと思う。だが藤沢がここまであほだと
は、思わなかったんだろうな。
ただ彼も、自ら築き上げた思想が思想だから、いまさらその思想が間違っていたということを認め
る思想が自ら作り上げる能力がないんだろうな。
そういう人は、悲しいことだが市長と言う社会的権威にすがって行かざるをえないのではないだろ
うか。

彼の人生の決め場だと思うが、彼にそれができるかな。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 21:37:46 ID:???
>>437
ちょっと、ちょっと、みんな文学的になっているんではないのか。
坂本はそんな深遠な奴ではないよ。
坂本に知性があるなら、愉快な市民派や箕面再生、2チャンネルの書き込みに
堂々と一人で論陣を張ってるよ。
わしは、彼も藤沢・市民派と同じレベルだと思う。
違うなら、坂本さん、きちんと自らの考えを書き込んだほうがいいぞ。


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 21:40:19 ID:???
どんな職業についてもいえることだと思うのだが、慣れるということは戒めなければならない職業の
筆頭が政治家だと思う。
市民派の議員とて、最初は、外野でいろいろ思うことを実現したいと議会参加を目指したのだと思う。
そのうち、要領がよくなって、これは大衆受けしないとか自分の成果につながらないとかの計算が
できるようになる。これは、もはや市民派ではなく、職業政治家となんら変わりがない。
市民派に票を入れた人は、ともに闘ってくれる人だと思ったはずだ。
当選してしまったあとは、自分の保身のために動くことしかしないのでは、市民派の冠は返上しなければ。
身勝手党がふさわしいだろう。何をもって市民派を自称できるのか、返事を聞かせて欲しいと思う。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 21:54:30 ID:???
>>439
>どんな職業についてもいえることだと思うのだが、慣れるということは戒めなければならない
>職業の筆頭が政治家だと思う。

その通りだと思います、自らを省みても。
慣れることをいましてくれるのは、かっての同窓生であり、心通じ合う上司であり同僚、
そして家族でしょうね。
藤沢市長はどうなんでしょう?
度量です。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 22:15:07 ID:???
素人が政治の世界をめざすとき、何かつきあげてくるものがあったはずだ。
しかし、大抵の人は、自分の力量、家族の協力、支援してくれる友人たち、様々な要因を
熟考したのち、あきらめる。現在、議員である人は、何が自分にできるのか究極のところまで
考え抜いて立候補したはずだ。市民に役立っているのか、その視点がないと給料をとる理由がない。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 22:15:29 ID:???
>>435
多分、食堂のA定食より実はB定食の方が
値段が高いことがばれたからじゃないか?

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 22:19:29 ID:???
>>440
> 慣れることをいましてくれるのは、
> かっての同窓生であり、心通じ合う上司であり同僚、
> そして家族でしょうね。
子どもに限らず、配偶者も含めて家族が○○なMNさんはどうしたら?
同僚といっても親子丼激上は一時期空中分解しかけたし、
何かちょっと自分と違う人たちとのつきあいってのができない人ってのは
どうしようもないね。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 22:20:15 ID:???
ともかくも、嘘つきは、議員不適格以前の問題。議会での市の回答にも嘘はある。
嘘は、いつかはばれて、信用を失くす。本当に賢明な人は嘘をつかない。

445 :440:2006/06/29(木) 22:34:36 ID:???
>>443
そうなんだな。ほんまに言葉は気持ちを表せない。
だから、文学があるのかもしれない。
文学が今縁遠くなっているな。

446 :339:2006/06/29(木) 22:45:51 ID:???
>>445
政治家は、自分を支持してくれる人を代表しているのだから、その人たちの立場で
雄弁に話すことが求められる。思う存分、言葉をあやつる術が求められている職業だ。
そして相手を言い負かせるだけの、豊富な知識に裏付けられた論理の展開が必要だ。
政治家を目指した人は、それが使命と思って切磋琢磨してほしいと願う。

447 :440:2006/06/29(木) 22:59:53 ID:???
>>441
>素人が政治の世界をめざすとき、何かつきあげてくるものがあったはずだ。
>しかし、大抵の人は、自分の力量、家族の協力、支援してくれる友人たち、様々な要因を
>熟考したのち、あきらめる。

いいなあ!こんな書き込み。
そう思うよ。自民党でも、民主党でも、公明党でも、保守系無所属議員さんも、共産党、市民派議員も
立候補を決意するときの気持ちは同じではないかな。
違いますか、市民派議員さん。

市民は簡単に、今の議員を批判するが、批判は大いにやればいいのだが、もし自分が議員だったらどう
するか、批判にどう応えるか想像力ある批判が少ないないんだな、わたしも含めて。

ここまで高まった2チャンネルだ。批判するときは自らが市長、議員になったつもりで
論を張る人がどんどん出てこないと、あほ藤沢を辞めさせられないのではないのと、
思っているんだが。俺は最後までやるよ。






448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 23:20:59 ID:???
>>423
どんな人か詳しく教えて下さい。
結局、市職からしか市長はでないのでしょうか。
藤沢氏本人の評価はともかく、
前の選挙の時もそういうなれ合い候補者がイヤで藤沢氏に投票した人も多かったんじゃないかと思うのですが。
また、同じことの繰り返しですか。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 23:30:17 ID:???
test

450 :339:2006/06/29(木) 23:47:08 ID:???
>>448
私は市職から出てもいいと思っている。
ただ、市民の立場でものを考えてくれるという人でないといけない。
市が行ったことが間違いなら素直に認めて、じゃあ、今あるパイでどう切り抜けようかと
市民と相談できるような人でないと。業者サイドに立つ人は論外だ。
しかし、えてして実力者というのは、いろんな波をくぐってきた要領のいい人が多い。
会社でも学会でも言えることだろう。こんな人になってほしいと思う人には政治的手腕が
なかったり、なんだな。共産党推薦で、二の足を踏んだ人がいたかもしれないが、市職から
市長候補になった池永氏なんか、いい人だと思ったものだったが。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 23:50:57 ID:???
>>450
個人的には地の人である必要があるように思う。
箕面から逃げられないという必死さがないと、最早どうしようもないところに来ている。
そして、選挙で落ちたら箕面を出ようと思ったと支持者が聞いているところで
就任挨拶ができる藤沢には無理な相談だが

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 23:53:15 ID:???
>>446
彼女等は批判されたときに、反論することもできずに、
ひどい 私たちを批判して、そんな批判をするヒマがあったら自公民を批判すればいいのに
と支離滅裂なことをほざきますが。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 00:05:35 ID:???
すみません。339ではなくて、439、441、446、450でした。
ちょこちょこ覗いては書き込んでること、まるわかり。はまったんですね。

454 :440:2006/06/30(金) 00:14:06 ID:???
>>453
何あやまることないですよ。
あんたの人間性が感じられてほほえましい。
言論は、孤独です。孤独こそが、言論を生み出すのだと俺は思う。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 09:23:50 ID:???
藤沢はひとの意見を聴かず、30人学級をしたいと駄々を捏ねているが
だだっ子が教育を論じる危険性に考えを致す気もないと

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 12:49:29 ID:???
今日の藤沢メッセージ
>今日は午前9時から、紺綬褒章の伝達式があります。この褒章は、公益のため多額の私財
>(個人は500万円以上、団体は1000万円以上)の寄付をいただいた篤志家などに、
>国が授与し市から伝達するものです。今回のご寄付で、本年の1月6日付けの当コーナー
>でもお知らせしましたが、高規格救急車を購入させて頂きました。

読んでいておかしいと思いませんか。
「公益のため多額の寄付をいただいた篤志家などに国が授与し・・・」
寄付をいただいた篤志家が国から褒章を授与されるんですか?
藤沢市長は、時々理解不能な文章を書きますからご注意を!
「30人学級」なんていう前に、自らの文書の書き方を一から見直された
ほうがいいですよ。


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 17:22:12 ID:???
掲示板「箕面再生」の管理人さん、ご苦労様ですが
またピンク記事が掲載されていますので消去のほどよろしく!

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 21:06:27 ID:???
6月28日発 市長メッセージより
> 昨日、6月の市議会定例会が終わりました。議場の傍聴席は、多くの市民の方で満員でした。
>議場の空調機能の関係で、ときには蒸し風呂のような暑さを感じられたこともあったと思いますが、

市長席では傍聴席の蒸し風呂状態はわからないはず。傍聴者からじかに聞いたのであれば、よほどお親しい間柄。
傍聴者席を満杯にできたことには(推測)、ひとまず、ほっとなされたことでしょう。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 22:38:58 ID:???
>>456
褒章は憲法の定める栄典の一なので、授けるのは天皇、
それを内閣が「よって褒章条例により褒章を賜った」と褒章の記で授与する形式
いくら天皇が嫌いだからって国の一言はないだろ。
それに確か今回のは遺贈だから遺族に対して褒状という形式になるんじゃなかった?

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 01:06:53 ID:???
>>458
市長のところは冷房がよく当たるところだから、
蒸し風呂感覚は理解できないと思うぞ。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 08:24:37 ID:???
結局、6月議会でも、藤沢市長辞任への決定打は何もなかったというわけか。
しかし、たたかれるのを恐れて何もしない、できないでは給料をもらう資格はないなあ。
責任をとらされないように何もしないのがよくて、何か進取的なことに取り組むと
出るくいは打たれる、となってしまう行政では前へ進まないのも事実だな。
余計なことをしないで、前例を踏襲するだけでも、給料はもらえるのが公務員。
企業なら、働きが悪いとされてクビになるところではないのか。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 08:56:11 ID:???
掲示板箕面再生に、市長りコール運動の立ち上げについて
報告が載っている。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 09:03:28 ID:???
>>461
進取的な取り組みってまともなことを藤沢が提唱したか?

教条的企業の論理での財政難の解消は簡単、
身内はおろか、生活保護の扶助でも
餓死者がでようとも、どんな場合でも給付行政を全くせず、
租税徴収は自殺者がでようとも苛烈にする。
でも、そこは法的な筋の全く通ってない、正に行政ではなくなっている罠。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 10:48:57 ID:???
>>463
>進取的な取り組みってまともなことを藤沢が提唱したか?

一般論で言ってみただけ。藤沢氏が「口先男」なのは熟知している。
しかし、今の国政は、弱者にしわよせのくる、正に行政ではなくなっている状態ではないのか。
首相も、一度は、現状の貧乏人の生活を経験してみるべきだと思うよ。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 11:00:22 ID:???
>>416
掲示板「箕面再生」での市長リコール運動の立ち上げについての報告のなかで見つけた
疑問点に、どなたか答えていただければ幸いである。

>●議員 おっしゃるとおりです。受任者名簿は、生年月日と氏名、住所を書くだけでいい。
>電話で相手に承認を得て、生年月日を聞いて他人が記名して構わないのでどんどん集めていただきたい。
これが本当のことであれば、捏造でもできるわけだが。本人の署名でなくてはいけないのだと思っていた。


466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 11:06:58 ID:QxgOpLWT
>>465
リコールの署名を集めることができるのは、選挙管理委員会に届けた「受任者」に
限られる。その受任者が有権者に直接署名捺印をお願いに廻る。
だから、「受任者」をできるだけ多く集めなければならなくなる。
何しろ35000以上の署名が必要なのだから。
この「受任者」登録名簿作成の際は、受任者直筆でなくてもいいということです。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 11:21:03 ID:5mQWGPDm
>458、460
あほらしいが、ひっかかってみました・・

市長浪人時代に何度も傍聴しているはず。
書き込む人もそれくらいの想像力は持つように。
別に市長派ではありませんよ・・

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 11:30:18 ID:???
>>467
引っかかったとか、何とかなんてどっちでもいい話だ。
傍聴者の大部分が藤沢・市民派のコチコチなんだから、
藤沢と情報交換しているのは当然だ。
していなかったら、そっちの方があほな話だ。

>書き込む人もそれくらいの想像力は持つように。
想像力を働かせなくても、それくらい誰でも分かることだよ。
それにしてもあほらしい!


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 11:39:12 ID:???
>>465
>>466
> >●議員 おっしゃるとおりです。受任者名簿は、生年月日と氏名、住所を書くだけでいい。
>電話で相手に承認を得て、生年月日を聞いて他人が記名して構わないのでどんどん集めていただきたい。

議員の発言とある。こちらのほうが問題だと思うが。どの議員の発言なのかも、今後の参考にために
教えていただければ幸いである。私は浮動票に近いものだが。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 11:44:20 ID:???
>>464
>今の国政は、弱者にしわよせのくる、正に行政ではなくなっている状態ではないのか。
>首相も、一度は、現状の貧乏人の生活を経験してみるべきだと思うよ。

こういう書き方は、いいかげん止めにしないか。
「現状の貧乏人の生活」と、簡単に書いているが具体的に語れよ。そしてそれが国政と
どのように直結しているのか、明らかにしないと共感できない。
別に、君の論が間違っているとか言っているのではない。
だが、安易に国政批判に結びつけるな。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 11:47:20 ID:???
>>467
あほらしいが、さらにひっかかってみました・・

空調の温度をクールビズ対応にしたのは、ここ1〜2年のはず
市長浪人時代はエアコンばりばりだったはずです
まあどうでもいい話ですが・・

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 11:49:29 ID:???
>>469
>議員の発言とある。こちらのほうが問題だと思うが。どの議員の発言なのかも、今後の参考に
>ために教えていただければ幸いである。

何かカン違いしているのではないですか。本人の承諾を得れば、選管に提出する「受任者」名簿は
本人直筆でなくても良いことは、法律で決められていることですよ。
何が問題なのでしょうか。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 11:50:20 ID:???
>>471
鋭いじゃないですか。みなさん、なにも起こりそうでないので、手持ち無沙汰なんですね。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 11:58:57 ID:???
>>473
鋭いよ、2チャンネラーは。
別に手持ち無沙汰でもないと思うよ。
藤沢の言動のあほさについて、具体的に指摘しておくことが今重要なんですよ。
いざと言うとき、役に立ちます。
藤沢・市民派の執念深さが、これまで常識市民派持ち合わせていなかったですからね。
その自省を踏まえた書き込みですよ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 12:00:22 ID:???
>>472
本人かどうか、どう確認するのか?本人に成りすました家族が署名を集めにくる場合もある。
旧市街地では、回覧みたいにして署名集めをしかねない。そうすれば個人のプライバシーなど
なくなってしまう。藤沢市長は辞めさせたいが、共産党が市長不信任案に乗らないのと同じ理由で
署名したくない人も、藤沢市民派とみなして色眼鏡で見るつもりなのか。
旧町村で、まわりと異なる反応を示すと、生活できなくなるから、リコール票はとりやすいだろうが。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 12:08:33 ID:???
>>475
リコールとはそういう制度なんですよ。
別に私に迫られても、答えられない。
そんなにリコール運動に疑問をもたれるなら、選挙管理委員会に聞かれることですな。

>藤沢市長は辞めさせたいが、共産党が市長不信任案に乗らないのと同じ理由で
>署名したくない人も、藤沢市民派とみなして色眼鏡で見るつもりなのか。

そこまで盛り上がれば、リコールは成立するでしょうね。いいことです。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 12:13:01 ID:???
>>475
>本人に成りすました家族が署名を集めにくる場合もある。

だから、家族を含めて受任者に登録する運動を広げようとしているのではないのか?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 12:24:16 ID:???
また掲示板「箕面再生」に、ピンク・スレを立ち上げている。
管理人さん、ほんとうにごくろうさんです。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 12:38:19 ID:???
いま、掲示板「箕面再生」をのぞいてみて、おかしなことに気づいた。

Re: 市長リコール運動の立ち上げA - 座談会参加者

2006/07/01(Sat) 08:42

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 11:00:22 ID:???
>>416
掲示板「箕面再生」での市長リコール運動の立ち上げについての報告のなかで見つけた
疑問点に、どなたか答えていただければ幸いである。

掲示板「箕面再生」の投稿時刻が、2ちゃんねるの投稿より先になっているのは、
予知能力のある人なのか?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 12:51:44 ID:QxgOpLWT
>>479
簡単なこと。
2チャンネラーの書き込みを見て、大事だと思って後で編集追加している。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 12:54:24 ID:???
>>479
「(注・追加)」ってあるだろ
表示されてる投稿時刻は、最初に記事を投稿した時刻だよ
その後、2ちゃんの書き込みがあってから「編集」で追記したってこと

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 12:55:22 ID:???
いい感じで連動してるな

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 13:07:30 ID:???
>>478
どんなピンクかのぞこうと思ったら消えている、残念。
「ポスト藤沢」の書き込みのなかに、議員25人の具体的な考え等を一覧表に
できないかというような提案を見つけた。
私としては、できるだけ交代していって欲しいと思うので(慣れと癒着を防ぐため)、
2期8年くらいで後継者に譲ることも考慮するべきではないかと思うので、新人の評価は
どうすればよいのかという疑問を持っている。
議員の給料だけで生活している場合には、生活が困窮することになるのかもしれない。
箕面市の場合、皆さん、副業というか、生業を別にお持ちの議員さんも多々おられることではあるし。
市民の立場で物事を考えていただいているのか、業者の立場で考えておられるのか、もちろん
業界を代表しておられる立場があっていいのだけれど、この辺りをみえるような形にできないものかと
考えている。


484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 14:01:05 ID:???
>>483
「業者の立場」っていう表現はどうも疑問ありだ
なにをイメージしているのか不明だが、例えば、昔はどうかしらないが、特に最近は
キックバックなんてありえないが、そんなこともイメージさせるような表現だと思う
本人もその業を営んでいて、業界を代表してるとかならまだわかるのだが・・・
それと、この表現には(483にその意図がなかったとしても)「業者は市民ではない」という雰囲気が漂うが、
市内の事業者のことだとすれば、その人たちも市民ではある

とここまで書いていると、なんだか「業者」なるもののカタをもっているように
思われるかもしれないが、そういうつもりではない
もし「市民vs業者」みたいな単純な図式をイメージしてる人がいるとすれば、ちょっと違うのではないか?と思ったのだ
例えば、地域の商業がもりあがったら、住民としては便利になるし喜ぶ人もいると思うが
そのために商業者を優遇するような政策を主張した場合、その人は「業者の立場」のためにそうしてるわけではないと思う
まあ、「市民vs業者」などという単純な図式は市民派の情宣で広がった感もあるが
議員が全体のことを考えるべき立場にある以上、なかなか単純に色分けしてくのは難しいのではないかな
まあ、細かく項目を分けていったらできるかもしれないが・・・最大の問題は項目づくりだろうな
冷静かつ上手にやらないと、市民派が得意とする「レッテル貼り」にしかなりかねない気もしている

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 15:24:17 ID:???
>>484
業者という漠然とした言い方でごまかそうとしたのが悪かった。私が意味するのは大手ゼネコン。
私自身も商家で生まれ育って、親父は死ぬまで自民党に投票していたから
商売人が自民党、農家が自民党、となった背景は理解している。
ただ、自分の属する業界が優遇されるためだけの投票であってはならないと考える。
大手ゼネコン優遇で、開発一辺倒になった根幹は、田中角栄の列島改造論だと思う。
箕面市でも、自公民は、行きすぎの開発や建設物は何もないと主張しているが、本当だろうか。
済んでしまったことの責任を問うてみても詮無いこととは思うが、現状をどうするか、市民の声を
聞いてくれる人たちに期待をかけたからこそ、市民派が誕生したのではなかったか。
ただ、彼らは、人のことはけなせるが、具体的にどうするのかと問われれば、何もできないことが
与党になったことで露見してしまったということが致命的だったと思う。
また、政権をとるために、正論とは別のところで相手をたたくという暴挙をおこなったことが
今に後をひいているのだと思う。
個人的には、箕面駅前の商店街を活性化させることを考えたほうが、第二名神高速構想より
緊急なことだと思う。先々の構想もいいが、足元から片付けていくほうが先と考える。
零細企業を救ってくれるのは誰だろう、と思わずにはいられない。
ともかくも、スカタン市長には早く退陣してほしいのは事実だが、開発推進してきた人には
なってほしくない。
本当は、今まで市民派が批判していたことで、市民アンケートをとるくらいのことが望ましい。
私は、ゴミ有料化は適正に行われればいいことだと思っているが、実施前の合意が必要だったとは思う。
なにかにつけて、十分に検討されないままの見切り発車の政策が多いと思っている。
市民一人ひとりが投票のときに、候補者の履歴、思想、支持母体など検討してはいない。
結構、ムードで投票、ということが多いのでは。市民が真剣にならなければ、まともな市政は望めない。



486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 15:30:50 ID:???
>>484
おっしゃるとおりです。
「市民vs業者」「新住民vs旧住民」、あるいは「NPO団体vs既成団体」などと
ことさら対立をあおり、あたかも利権をはぐくんでいるかのような構図をかも
し出す手法は、藤沢市民派の十八番ですからね。

>冷静かつ上手にやらないと、市民派が得意とする「レッテル貼り」にしかなりかねない
>気もしている

要するに、作ろうとする側の動機ですな、問題は。


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 15:53:12 ID:???
>>485
>箕面市でも、自公民は、行きすぎの開発や建設物は何もないと主張しているが、本当だろうか。
・・・どの開発や建物がいきすぎだと思っているのか、指摘してくれ。

>本当は、今まで市民派が批判していたことで、市民アンケートをとるくらいのことが望ましい。
>私は、ゴミ有料化は適正に行われればいいことだと思っているが、実施前の合意が必要だった
>とは思う。

こみ有料構えと後での市民アンケート結果のもみじだよりの記事を今回、藤沢が急遽都合悪いと
いって差し替えさせたことはご存知ですね。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 16:43:27 ID:???
>>487
私個人の意見を問うのではなく、世間一般でいわれていることを聞き取られてはいかがかと思う。
市民派的発言には徹底してやりこめようという意図が感じられるので答えたくない。

ゴミ有料化前に、今回の剪定枝や、老人用紙おむつのことなども問題提起されてはいなかったのだろうか。
また、ゴミ袋の料金も、費用対効果の説明があってしかるべきと思う。他市でも、もっと高いところもあれば、
安いところもあり、その根拠が周知されていなかったと思う。
市の収入が減ったから、今まで無料だったサービスを有料にするというのなら、しかるべき説明が先にあるべき。
そして、その仕様についても、市民や現場の職員の声を聞きとる場が必要だったと思う。
藤沢氏の、ゴミ有料白紙撤回の公約は、市長戦に勝つためだけの公約であり、通ってしまえばこちらのもの的行動。
そして、一番市民に受けたものの、実現不能なので一番腹の立つ公約になった。


489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 17:16:07 ID:QxgOpLWT
>>488
>ゴミ有料化前に、今回の剪定枝や、老人用紙おむつのことなども問題提起されてはいなかったのだろうか。
>また、ゴミ袋の料金も、費用対効果の説明があってしかるべきと思う。他市でも、もっと高いところもあれば、
>安いところもあり、その根拠が周知されていなかったと思う。
>市の収入が減ったから、今まで無料だったサービスを有料にするというのなら、しかるべき説明が先にあるべき。
>そして、その仕様についても、市民や現場の職員の声を聞きとる場が必要だったと思う。

ああ、議論と言うのは常に繰り返し、蒸し返しなんですね。仕方がないことかもしれませんが。
差し替えられたもみじだよりの元原稿にも書いてあったように、ごみ袋の一部有料化は費用対
効果の観点からと言うより、ごみの1割減を当面の目標として無料ごみ袋を1割減にしたのでし
ょう。
しかるべき説明は、事前に担当課が地域ごとに説明会を開いていたし、もみじだよりにも載って
いたよ。
また、ごみ袋の一部有料化の目的は、ごみを節減している市民としていない市民との間の不公平
の解消と、ごみ節減の動機付けが主な目的ではなかったのでしょうか。



490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 17:21:10 ID:QxgOpLWT
>>488
>世間一般でいわれていることを聞き取られてはいかがかと思う。

ほんとにいやになる。世間一般なんていうなよ。
市民派議員の専売特許にいい口なんだよ。世間一般でもいいから
指摘してみろ。具体的に。


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 17:29:29 ID:6QQaXGEP
>>488(へのレスだけではないが)
487や489とは別人だが、開発についての論調を聞いていると「行きすぎ」といった印象論は耳にする
だが、聞いていて思うのは、これも自分勝手な話で、冷静ではない意見だと思う
賛否どちらにつくというわけではなく、自分は、答えが出ない、または、正解のない議論だと思っている

というのは、例えば、「好ましいか?」と問われれば、おそらく箕面市民のかなりの人数が「好ましくない」と
答えるであろう如意谷マンションも、住んでる人がいて、その人たちにとっては好ましいのだろう?
(知り合いがいないからわからないが、買って住んでるのだからたぶん否定しないだろう)
如意谷マンションは局地的な例だが、例えば、小野原東が開発されたときに好ましくないと思う人もいたはずだ
だが、時が流れ、当時の開発地であった小野原東に住む人のなかに、現在の小野原西の開発に反対運動をする人がいる

これまで、何十年もかけて箕面の市街地が広がってきたなかでは、いろんなところで
大なり小なりそういうことの繰り返しがあったのだろう
概して、すでに住んでいる人は、新たな開発を好ましくないと思うが
その開発地にはまた新しい人が住んで、箕面市民となる

いわゆる「開発」というものが、どこまでが妥当で、どこからが行きすぎなのかというのは、
その性質上、誰も一致できない議論なのではないか?
もっといえば、「開発は好ましくない」などと総論で語るべきことではなく
場所やものによって、個別に意見が分かれるところなのだろう

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 17:30:59 ID:6QQaXGEP
491の続きだが
「開発は好ましくない」などと総論で語れない、場所やものによって、個別に意見が分かれるものを
それをなんでもかんでも「総じて」語ることによって「やっぱりそうだ!」などと思い込ませたのは
藤沢市民派の宣伝によるところが大きいと思う
もっと言うと、藤沢市民派がこういう宣伝をする前は、あまり深く考えもしなかった人が多いと思う
そこに、わかりやすい理屈が流し込まれることで、にわかじこみの問題意識を抱く人が増えてしまった
問題意識をもつならば、もっと自分をそれぞれの立場に置き換えてみるとかして
ちゃんと考え抜いて、個別に考えをつくっていかなければならないはずなのだが
そこまで考え抜いている人は少なく、大半は、わかりやすい印象論だけで満足してしまう
「本当にそうなのか?」「そんな簡単に語れるものか?」とは考えない思考停止状態も多いし
考えている人でも、最初の印象論だけは前提になっていて、その根本に疑いをもたない人もいる
藤沢市民派には、市民から冷静な議論をもうばったという罪があると思っている


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 17:35:31 ID:???
>>489
実は、出前説明会にも出席して職員の説明も聞いた。金さえ払えば、いくらゴミをだしてもいいということか、と
尋ねたら、その通りです、との回答があった。比較的裕福な家では、余分なゴミ袋代は大した額ではないだろう。
しかし、紙おむつの必要な老人や乳児のいる家では、また、剪定枝の出る家では、かなりの負担になるはずだ。
実質的な増税ではないのかという声も聞かれた。不法投棄が増えるのでは?という声も。
そして職員も、実施前の計画に納得いかないところもある、と言っていた。
梶田氏のときから始まっていたことだが、出前説明会は、いい制度だと思う。
高度地区設定の説明会も、住民の意見が反映できた箇所もあり、よかった。
しかし、ゴミ有料化のときは、もうゴミふくろの価格も配布数も決定していて、
改善の余地はなく、意見を聞きおくというものだったと思う。先に審議会形式の
検討会もあったと聞くが、出席した知人の話では、やはり聞き置く程度の態度との
ことであった。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 17:37:28 ID:???
>>488・485
こういう書き方をする人は、藤沢・市民派に裏切られ、さりとて自公民の言い分は認めたくない。
彼等は既成政党で利権の匂いがするからって言うことだろうな。
別に自公民がベストだとは思わない市、不満な点はそれぞれ多々あるだろう。
当たり前だ。だが、藤沢・市民派よりははるかにまし。
批判があるならどんどんやるべきだ。しかし抽象的にではなく、箕面市政にかかわって、
具体的事例をあげて批判しないと意味がないと、何回も2チャンネラーが指摘しているの
に、相変わらずなんだな。
具体的にやりとりしたら、お互い少しは賢くなると思うんだが、ないものネダリか?

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 17:44:52 ID:???
>>493
>紙おむつの必要な老人や乳児のいる家では、また、剪定枝の出る家では、かなりの負担になるはずだ。

だから有料化になっていこう自公民は毎回議会でそのことを市長に提起してきたと思うよ。
この6月議会で議員提案の条例がついに可決され、この10月から改善されることになった。
藤沢は議員の動きに慌てて市長案を提案したがやっつけ仕事で否決されてことは「箕面再生」
の6月議会報告を参照されたし。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 17:47:36 ID:???
>>491・492
全くその通りですね。
なぜこんなことが理解できないのか、理解に苦しみます。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 17:48:18 ID:???
>>493
> 金さえ払えば、いくらゴミをだしてもいいということか、と
> 尋ねたら、その通りです、との回答があった。

そう聞かれたら、制度がそうなのだから、
公務員は「その通りです」としか答えられないのではないかと思う
揶揄するようなトーンの質問の方もどうかと思うのだが・・・

それにごみ審議会は、聞き置くというレベルではなく、かなり悩んで結論を出したはずだが
それゆえに、「無料にします」と言った藤沢市長が就任して審議会に出たときには
「私たち審議会があれだけ悩んだことはなんだったのか?」と大揉めしたのだろう?

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 17:56:23 ID:???
>>497
こういう風に即、具体的反論がなされるのは、ネットの威力ですな。
前回の市長選挙ではできなかったからな。
まことしやかな話の真偽を確かめる術がなかったから、行政不信ばかりがつのっていき
藤沢が市長のいすを掠め取った結果が今の状況を引き起こしたんだからな。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 18:04:30 ID:???
>>494
指摘するところはあるのは事実だが、一旦書くと、エンドレスに批判が続くのを知っているから
やりたくないということだ。
聖苑もそのひとつだが、49億円かけて稼働率はどのくらいなんだろう。そして聖苑ができたあとは、
コミセンでの葬儀はできなくなっている。100人と200人収容できる部屋が一つづつ。
コミセンでの利用は再現すべき事項と思う。年寄りの顔見知りが出かけられる近距離が望ましい。
あそこは、もともと火葬場だけあったところだ。既成事実として周囲が認めているから、立ち退きを
要求されてはいけないから豪華な建物にしたというような言い訳はこじつけに聞こえる。
ライフプラザも豪華な建物である。公共建造物は、企業と違い、設備投資しすぎてこけることは
考えなくていいから、結構立派な建物が多いのは全国的。維持費は、修繕費はいくらかかるのか。
自分の家を断てるときに、ローンの額と、維持費、修繕費を考慮して建てない人は少ないと思うのだが。
公共の建物に関しては、その感覚がなくてもいいのだろうか。豊川市所も然り。
だだっ広い建物の冷暖房費、数人の職員で利用者の影もまばら、待ち番号が電光掲示板ででてくる仕組み。
市民のために使えるスペースをつくるとか、地所を一部売却するとか考えられないのかと思う。
一方で、市立病院のような、損得抜きで必要な施設もある。金がないから、何でも民営化というのも納得いかない。
今回は、これくらいで置いておく。すぐに回答できるほど暇ではないので、あしからず。


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 18:06:15 ID:???
>>488
> 市民派的発言には徹底してやりこめようという意図が感じられるので答えたくない。

「市民派的発言」ってなんですか?
自分以外はみんな自公民バリバリ支持者だとでも思ってるんですか?
私も含めてですが、浮動票もかなり多いと思いますよ
おそらくあなたも浮動票ではないかと思いますが

「市民派的発言」の意味が、「印象論・抽象論だけを語って、具体的に論じないこと」という意味ならば
または、「質問に対してはぐらかすばかりで、まともな議論に応じないこと」という意味ならば
おっしゃるとおり、徹底してやりこめられてしかるべきだと思います
もっとも、あなたが自分の発言を、その意味での「市民派的発言」だと自覚しているならば
発言される前に自己改善したほうがいいと思いますが

そうではなく、「市民派的発言」の意味が、「市民派が公約に掲げていたような政策」という意味ならば
誰もやりこめようとは思っていないと思います
ただ、私のように、その実現性に懐疑的な人や、それがベターかどうか疑問な人にとっては、
むしろそれを主張する人と正面きって議論したいと思ってます

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 18:20:18 ID:???
>>499
> 市立病院のような、損得抜きで必要な施設もある。

死者を送る聖苑も、損得抜きで必要な施設だと思うのですが。
私は前スレの↓この辺の書き込みに納得しています。

> 725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 21:30:35 ID:???
> >>724
> 聖苑自体の使い勝手を向上すべしというポイントと、コミセンでの葬儀優先問題(優先す
> ればコミセン予約者はドタキャンされる)をどうするかというポイントは、聖苑の運用の
> 課題としてあるよな。それは大いに議論すべきことだ。
> ただし、そのことと、聖苑が不要だったのかは全然別の話。
> 「聖苑への文句」を無理矢理ひとくくりにして「不要論」「豪華論」へとすりかえて絶
> 対的批判へと誘導してきたのが市民派の手法。
> そんなのにハマらず、ごっちゃにせず、ちゃんと今後の聖苑をより役立つ良いものにす
> る議論が箕面には必要だよな。

> 758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 14:45:48 ID:???
> なんか調度品とか設備が高級高級って騒いでるが
> 人の葬式で他市の葬儀場に2,3回行ったことあるけど
> 施設が貧弱な葬儀場なんて見たことないのだが
> 大昔のは知らないが、平成に入ってからくらいの新しい葬儀場であれば
> 聖苑くらい綺麗で当然なんではないのか?
> まあ、一生に何度かしか行かない施設だから無責任なこと言えるのかもしれないが
> 世話になってる当事者にとっては、本当に綺麗な方がいいと思うぞ
> 葬儀場の綺麗さに、わざわざ理由が必要ってことの方が理解できない

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 18:21:13 ID:???
501の続きで、>>499へのレスです。

ライフプラザのくだり(維持費)については、そのとおりと思います。
公共の建物に関しても当然、ランニングコストを前もって計算することが必要でしょう。
(過去の行政にその意識が欠落していたのは反省すべきことでしょうね)

> 市民のために使えるスペースをつくるとか、地所を一部売却するとか

ただ、これは安直だと思いますが・・・。
まあ、単なる例として書いただけでしょう。

> 今回は、これくらいで置いておく。すぐに回答できるほど暇ではないので、あしからず。

ちなみに、こういういらんことを書くことが、冷静な議論をさえぎるのですよ?
なぜわざわざ読む人に敵意をおこさせようとするのかが私には理解できません。
そりゃあつっかかってくる人もいるでしょう。でも、そうでない人もいるでしょう?
あなたもつっかかるだけなら、話が進まないではないですか。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 18:26:01 ID:???
501・502ですが、誤解のないように補足しておきますが、

> ただ、これは安直だと思いますが・・・。
> まあ、単なる例として書いただけでしょう。
 ↑
ライフプラザについてそう書いているのは安直だという意味ですよ
安全性から考えて、「市民のために使えるスペース」というのが可能かどうかは疑問ですし
「地所を一部売却する」というのはどこのことなのか、もっと言えば、ランニングコスト
が下がるようなところが売却対象としてどこか考えられるのかがわからないからです

非効率な施設を有効利用するために努力すべきという姿勢について安直だと言ったわけではありませんので。
それには賛同しますが、問題は方法ですね。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 18:44:13 ID:???
>>503
一旦書き込むと気になってもどってきてしまうとエンドレス。そして間隔があくと、逃げたふうに言われる。
だから、ことわりがいるのです。
私が一部売却といったり、市民のつかえるスペースといったのは、ライフプラザではなく豊川市所のほうです。
誤解される言い方がわるかったのですが。
聖苑についても、そんなに金をかける必要があったのかという意見もよく聞くのですが。賛成反対はいろいろです。
だから、一度市民アンケートでもとってほしいという表現になったのです。
この板を見ている人の意見ばかりでは公平ではないと思いますので。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 19:19:16 ID:???
>>504
うーん・・・499の結論が、485のアンケートの話とはちょっと読みにくいのでは?

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 20:24:42 ID:???
>>504
>私が一部売却といったり、市民のつかえるスペースといったのは、ライフプラザではなく
>豊川市所のほうです。

詳しいことは知らないが、国文都市のまち開きを想定しての豊川支所ではないのかな。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 20:37:43 ID:???
>>505
また、ちょっとだけ書き込みます。
この板で、自公民に批判的な書き込みをすると、必ずと言っていいほど、何が文句ある、という調子に、
私にはとれる(こういう持って回った言い方をする必要がある)反論が帰ってきます。
しかし、私が、それとなく知り合いに尋ねたり、聞かされた話では、公費の無駄遣いと思っている人が
結構いるのです。この板で、一蹴されるのはかまわないのですが、それと、そういう姿を読者の方たちに
見ていただくのもよいかと思うのですが、自公民支持者の方たちの意見が正論とは思っていないのです。
この板を見ていても、駅前に場外舟券売り場ができることに不安を抱いておられる方がおられるのもわかりました。
ずっと自民党に入れてこられたとか。
自分のことを、私たち普通の主婦、と表現したことで、普通の、とか言うな、とか
女・子供はすっこんでろい、とか言われて、もう見ません宣言された方も。
私は、本音で話します。自分がおかしいと思ったことはおかしいと言います。
私の書いてきたようなことを思っている方がおられるのに、私の意見が異端であるような
反論に納得がいかないから、アンケート調査でもすれば、市民の嗜好がわかるのではないか、
と思ったまでです。嗜好という言葉は不適切かもしれませんが。
萱野三平橋を美しいという友人はおりません。私の周辺の人だから、なのですか?

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 21:09:04 ID:???
>>507に禿同
一部の人だろうけど、自公民の走狗のような人
あんたらクサイよ

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 21:36:02 ID:???
>>495
>だから有料化になっていこう自公民は毎回議会でそのことを市長に提起してきたと思うよ。

有料化を決めたのは梶田市長と、そのときの議会。自公民は、有料化になったあとすぐに
梶田市長に、紙おむつ、剪定枝について問題提起していたのかな? 藤沢市長になってからのことかな?
ともかくも、それぐらい予想のつくことを有料化実施前に検討すべきではなかったのか?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 21:37:33 ID:???
>>507
傍観者が横槍を入れて申し訳ないのですが、なんか変なので
507さん、周り(一部の乱暴な人を除いて)の書いていることに対して、
あなたの書いていることが、どうも毎回すれ違ってますよ?

あなたは、総論を書いて、ABCDと事例をあげる
→周りの人が、Aはこうでは?、Bはそのとおり、Cはこうでは?、Dはこうでは?と書き込みがある
→あなたは、A・C・Dに答えず、みんながこう言っているのになぜわかってくれない?Eもあるではないか、とまた総論をのべる

この繰り返しに見えます
なんでこれまで出ていなかった萱野三平橋が突然出てくるのですか・・・???
それに誰もアンケートについては賛成も反対もコメントされていないではないですか

ちなみに、各論についてのまわりの書き込みを「文句」としか受け取っていないのも変ですよ
「文句」だと一蹴してるのはあなたの方に見えます

なお、私は萱野三平橋のデザインがいいとは思いません(ただ、もはや屋根をとれなどという暴論には賛同できませんが)
でも、あなたの論の進め方は、周囲の書き込みを受け止めていないと感じます
「攻撃されている」と被害者意識の先入観があるのではないですか?
もしかすると、あなたが言いたいことを、ちゃんと文字に表現し切れていないのかもしれませんが・・・

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:01:49 ID:???
>>510
言われておられることは理解しています。これまでにも書き込みをするたびに、攻撃的な反論を受けていて、
たとえば、萱野三平橋について苦情をいうと、自殺防止だ、投石防止だとかの意見が出たり。被害妄想ですか?
505の >うーん・・・499の結論が、485のアンケートの話とはちょっと読みにくいのでは?
というコメントに対して説明する意味で考えを書き込みました。
萱野三平橋を例にだすのは、市民の不興をかっているのに、自公民が擁護する象徴的なものだからですが。
それと、平成11年の構想で完成予想図には橋には屋根はおろか山並み景観を阻害するものはなかったのです。
いつのまに、現在のようなデザインに変わってしまったのか。ある日、突然姿を現した、としか言えないです。
市民のうちどれだけの人が、現在のデザインを知っていたのでしょうか。市民参加といいながら、市民を蚊帳の外に
置いていた象徴のように思えるのです。これまでのいきさつをご存知ない方には唐突に思えたかもしれませんね。


512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:04:29 ID:???
>>509
> それぐらい予想のつくことを有料化実施前に検討すべきではなかったのか?

予想できてたら最初からやるべきだっただろうけど、事前に与野党含めて誰か予想できてたの?
想像力の欠如といえばそれまでだろうけど・・・与党も野党も
ただ、一口に「有料化」と言うが、「一定量までは無料であとは有料」という箕面市方式は、
当時は全国的にめずらしくて先例がほとんどない方式だったはず
賢明な509にとっては予想できたことだったのかもしれないが、俺には簡単に「予想のつくこと」と言える気はしない
そんな俺は議員になるのは無理だなw

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:08:59 ID:???
>>507
アンケートは建設計画策定前に行われています。
そのときの市民の意向は建設希望が多かっただけですね

ただ、時期の問題がありますけれど。。
その時点では市民の意識は施設が欲しかったって事は間違いないと考えられる


514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:11:10 ID:???
>>512
出前説明会でも出ていた意見です、ゴミ有料化の審議委員会ででなかったほうがおかしいとは
思いませんか。私は主婦ですから、直接ゴミを出しているのでわかるのかもしれませんね。
議員になられればいいと思いますよ。これだけ熱心に市民に説明されようとしている方なんですから。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:15:02 ID:???
>>511
510ですが、自公民ってあの橋のデザインを本当に擁護してますか?
梶田市長が擁護する発言を述べていたのは知ってますが、議員さんがデザインについて言うのは聞いたことないのですが
「橋はいらない」「なくせ」といった暴論に対して、反論をしているのと、
「高すぎる」という市民派の扇動に対して、まああのくらいはかかるという説明をしているのは
聞いたことはありますが、「橋のデザインが良い」と自公民の議員さんが言っているのは聞いたことないです
市民に不興を買ってるのは、あの灰色のデザインであって、橋の要不要ではないのでしょう?
(少なくとも私にとって不興なのはあくまで外観です)
501の引用している聖苑の話のように、要不要の話と、デザインとか運用への不興の話を
すべてごっちゃにして、自公民という塊でくくってしまっていませんか?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:15:05 ID:???
>>513
>アンケートは建設計画策定前に行われています。
 
すみませんが、どの建物のことでしょうか。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:18:25 ID:???
>>514
> 議員になられればいいと思いますよ。これだけ熱心に市民に説明されようとしている方なんですから。

俺なんぞがなったら、あなたのような賢明な方に批判されて一瞬で終わりです
熱心になるのは自分も最近、関心を持ったのと(びらと2ちゃんねるのおかげですが)もともと議論好きなだけ
なにせ俺も箕面市民ですから

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:27:15 ID:???
だんだん深みにはまっていくようです、まあ明日は日曜ですから。
>>515
確かに、もとの箕政会が、橋の価格について、決して高くないという理由を提示していました。
橋は必要ですよ。しかし、与党の議員さんであれば、あの橋のデザインを許容したと思われてもしょうがないのでは?
なぜ、いっぱひとからげに自公民となるのかといえば、議会での賛否が殆ど同じだからですが。
全会一致で決まったこと以外、自公民に決定権があるからですが。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:34:40 ID:???
>>517
私もなんですよ。議論するのは頭の体操になっていいと思っています。
こんな場所があるなんて知りませんでした。学生運動もマルクスも縁がなかったのにね。
自分の老後の生活を考えると、今、しっかり文句を言っておかなくちゃ、と思います。
近所の噂話や、ブランドものの話など興味がないので、いろんな話が聞けるここが
お気に入りになりそうです。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 23:50:39 ID:???
民主市民クラブがせっかく、いろいろなサイトを紹介してくれているのに、市民派議員さんたちは
反論されないのですか。或いは支持者の方も、また、一時期、市民派を支持したが現在は
違う、それでも彼らの主張していた理想は理解できるというような方、書き込んでみられたら?
先日「後悔、先に立たず」と批評してくださった方もおられましたが。
掲示板を見ておられる方も、市民派の議員さんの言い分も聞きたいのじゃないですか。
御自分のブログではなく、即答のあるところでの議論は、これから先も議員を続けられるのでしたら、
いい訓練になると思いますよ。陰で、ぼそぼそ言わないで!

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 23:51:09 ID:???
504,507に振り回された感じですね。
499も同一人物だろう。以前私も彼にさんざん付き合ったことある。
掲示板「箕面再生」にも書き込んでいたな。途中で自らの書き込みを一方的に削除してしまい
あきれてしまった。私だけでなく何人かが被害?を受けている。
彼と議論しても何も残らないんだな。疲労だけは残るが。
ころころ論点や課題を変えられて、一つも突き詰めて考えようとしない。
そして勝手に腹立てて、この板にはもう書かないと宣言して、また登場してくる。
この繰り返しを何回も行っている「OO市民」君ですよ、彼は。



522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 23:51:35 ID:???
>>497
そしてそういった疑問を呈した審議会長を身内にすげ替えた。
地域対話集会の際に、「今の審議会長はやめてもらいました」といっていたしな。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 23:55:32 ID:???
>>499
市立病院こそ、民営化するなり、売却するなりすべきじゃないか?
12万5000の都市だから、地域の中核病院は必要だが、
市の経営する病院である必要はない。

医師や看護師のなり手がないってことはそれだけ課題があるって思わないと

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 23:58:29 ID:???
>>511
> 攻撃的な反論を受けていて、
> たとえば、萱野三平橋について苦情をいうと、
> 自殺防止だ、投石防止だとかの意見が出たり。
> 被害妄想ですか?
確定的診断をすると、かなりな被害妄想だと思います。
意見と理由をいったら、攻撃的な反論だと一方的に決めつけるとしたら、
議論のしようがありませんな。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 23:59:36 ID:???
>>521
誤解も甚だしい。私は、「彼」ではない。彼は電算機のエキスパートとか言っていた。
彼は共産党なんて存在するのが不思議、という書き込みをまだ残していたと思う。
しかし、彼も散歩から帰ってすぐに反論していたな、そんなところは似ている。
そう決め付けるあなたは河合塾さんですか? 私は、ずっと署名を使い続けなければならない、
絶対に回答しなければ返してやらない、ふうの板には投稿しませんよ。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 00:00:53 ID:???
>>525
坂本君 自分のブログがお留守だから 巣に帰れ。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 00:05:39 ID:???
>>526
私も坂本氏のブログが更新してないか、のぞいてみている、525なんだが。
ちょっと前の書き込みでは、坂本氏は弁が立つんだそうですね。525が坂本氏で
あるわけないでしょ。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 00:11:17 ID:???
>>527
坂本君さ、君が弁が立つんだったら 
何で自分のところの掲示板を閉鎖しないといけないハメになった?

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 00:11:49 ID:???
>>524
おっしゃるとおりですね。反省してます。ただ、気になることは黙っておけない性分なので、
たたかれるのがわかっているのに、書き込むという習性が、防御態勢になるんでしょうね。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 00:14:51 ID:???
>>528
わかりました。市民派っぽい書き込みは、坂本君になるんですね。
休ませていただきます、お先に。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 00:16:10 ID:???
>>530
永遠の眠りに?

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 00:18:08 ID:???
>>527
彼のは弁が立つというより、
「角が立つ」w

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 00:59:55 ID:???
まあまあ、坂本くんがこんなとこに出てくる勇気がないことは
いい加減わかってるだろうに

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 01:06:37 ID:???
>>523
同感、市が経営している必要はない
あと、赤字なんだったらいつまでもフルセットに近い総合病院を目指す必要もなくて
池田・豊中の近隣病院と役割分担するとかもありだろうよ

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 07:08:01 ID:???
>>534
市長も病院長も無策だからな。
子ども急病センターとの連携だったら、産婦人科、小児科とそれに関連した
内科、精神科、外科、整形外科とか子ども病院に特化して検討するとか
何らかの機軸が必要なのに、総合病院に拘っているだけ

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 07:56:34 ID:???
市民、市職員、国・府の職員、業者、みんなの意見を出せる掲示板への変身を望みたい。
藤沢市長が辞められたあとも。ひょうたんからこま、という感じで、上役に提案しても聞き入れてもらえない
アイデアも市民には歓迎されることもある。みんなで喧々諤々、よりよい結果を目指して!

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 11:35:00 ID:???
>>491
如意谷高層マンション、小野原西開発についてのご意見について一言言わせていただきます。
一般論としての反対運動ではなく、個々に理由があると聞いています。
大義名分がなければ運動は大きくはならなかったし、続かなかったでしょう。
如意谷の場合は、問題の敷地に裏に活断層があって、将来的に周囲の住民の生活が脅かされること、
市が高度地区見直しを計画していることを知った業者が、その前に建設計画を申請したこと。
高さを10階までにしてほしいという要望も聞き入られなかったことがあるとのことです。


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 11:37:56 ID:???
続き
小野原西に関しては、緑を少しでも残してほしい、小野原豊中線が貫通した場合の生活環境の変化への不安に答えるような、
住民にわかるような事業説明会もなかったのです。多額の税金を投入しての事業であるならば、周辺住民の意見を聞いてほしいと言う
見直し要求で、何でも反対という性質のものではありません。そして、藤沢市長は、元々、開発に賛成の立場でした。
昭和52年に小野原東の開発が始まった翌年の、箕面市土地利用計画では、小野原西は現状の緑を残す計画でした。
平成2年12月に小野原西の開発指針を市が発表した直後に阪急電鉄が土地購入を開始、現在8%をしめる最大の地主です。
また平静3年に組合施行で計画された土地区画整理事業ですが、5年には税金投入額桁違いの市施行になっていました。
計画当初予算では総事業費115億2千万円、うち国庫補助金12億、市税49億、保留地処分金51億でした。
現在保留地処分価格は10億円減に見直されています。墓地移転補償費も10億円から9億円台に。
財産区の土地については新住民も意見が言えて緑地をより多く残してもらえるものと期待していたら、
村人の申し出を受けた梶田市長が財産区の名義を抹消し村人2名の名義に変えました。
公有財産を私物化させたということです。住民監査請求の結果、財産区名義に戻すよう、監査委員2名からの勧告に
従わないと宣言されたために住民訴訟が起きました。梶田市長は調査費用も100万円以上かけ、
一審では525万円の着手金、控訴を専決し、1008万円の着手金を支出し、議会も追認しています。
前回、市長候補であった内海辰邦氏のホームページをご覧いただければ概要がご理解いただけるかと思います。

http://www15.ocn.ne.jp/~utsumi/gikai/ippan2003.html

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 12:00:52 ID:???
>>537
>>538
小野原西反対運動家の登場か
善良な運動者と、強硬手段を辞さない悪質な原理主義者とが混ざってるからなぁ
前者だけの集団だったら、まわりも冷静に話を聞けるだろうに
あなたがどちらなのかは知らないが

如意谷の活断層ってどこで調べたらわかるの?もっというと、市内の活断層はもっとあるはず
活断層だらけの日本にあって、如意谷だけがなぜ活断層だからと騒がれるのかわからん
マンション反対運動のなかから出てきた反対のための理屈付けの一つとしか思えないし、そういう言い方なら別にいいのだが
活断層の話を最初に出して「だから反対なんです」とか説明されると、うさんくさくなる

もちろん如意谷マンションはわしも含めてみんな快くは思っていないと思うけどね
小野西についても、そりゃ一般論として緑が残った方がいいとは思うけど(まあ他人の土地だからそうは言っても)
でも、どちらも運動体化してしまってる人たちの理屈とか説明は異質に感じる・・・政治利用もされていたし
すんませんが、素直な印象です

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 12:49:52 ID:???
>>539
>善良な運動者と、強硬手段を辞さない悪質な原理主義者とが混ざってるからなぁ
>前者だけの集団だったら、まわりも冷静に話を聞けるだろうに
>あなたがどちらなのかは知らないが

感想を述べておられるとは理解していますが、あなたも決め付けをしておられるわけですね。
私に関しては、どういわれようがいいですが、悪く印象づけるための発言ともとれました。
私自身も学生運動もしたことがないし、いわゆる良識ある社会人が中心に運動しています。
わかってきたのは、箕面市は、住民の声を聞くふりはするが、聞き置くという態度をかえないと
いうことです。大阪地裁で、公害調停になり、ヒメボタルの生息地を考慮して春日神社南の緑地帯を保全すべきと言う
大阪地裁の提示した調停案も、梶田市長は拒絶されました。
また、財産区の名義抹消など行わずに、財産区財産管理委員会を立ち上げて、近隣住民の意見を聞くことも
できたわけですが、市側弁護士の主張にあったとおり、新住民の介入を阻止するための名義書き換えであったのです。
問答無用という姿勢をとったために、財産区の土地の名義をかえるという法律違反を行ったから、裁判で負けたわけです。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 14:46:01 ID:???
>>540
539だが、決めつけではなくて小野原西反対運動のコアでとんがった数人の方々と
接触したことがあるからそういう印象を述べたまで
あんなにがなったり怒鳴り立てたりする人が、良識ある社会人などとはとても・・・
そうでない人もいるのは知ってるから前者と後者と分けて言ったまで
気持ちはわからんではないという趣旨のことを書いてるでしょう
被害意識でつっかかってくる前に冷静に読んでください
運動するのはいいけど、運動外の人の理解を得ようと思えば、あの連中と一緒に動くのは
考え直してもいいのでは?と思うよ

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 15:15:42 ID:???
>>541
高層マンション建設反対や小野原西土地区画整理事業反対運動自体の目的はなんなんですか。
反対する権利と言うか、法的根拠はあるんですか。
また、反対の具体的な中味、逆にいえば合理的な条件を全く示さず、絶対反対では話になり
ませんよ。
そこが常識的運動と原理主義的運動が渾然一体で、原理主義的運動が全面に出て絶対反対を
主張するから、交渉相手の業者・企業も、自治体もいいかげんさじを投げて強行するのはや
むを得ない。
最近の市民運動も徐々に常識的になってきているが、箕面では藤沢・市民派の反対運動は
相変わらず絶対反対で最後は地域住民をほったらかして終わっている。


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 15:28:25 ID:???
>>537
>市が高度地区見直しを計画していることを知った業者が、その前に建設計画を申請したこと。
>高さを10階までにしてほしいという要望も聞き入られなかったことがあるとのことです。

当然ではないか。市は高度地区見直しを計画していることを知った業者が、そのまま放置して
いるようなことではその企業は倒産するよ。
見直しされる前に、費用対効果を考えて高層マンション建てるのは企業として当たり前。
君等もいつも言っているではないか。行政も投資対効果を考えよと。
20階建てのマンション計画を10階建てに変更せよと企業に要求することが土台無茶な要求だと
言うのが分からないのだろうか。
結局あの過激な運動はどうなったのかな。なんら見のある見返りを勝ち取ることなく20階マン
ションがたっただけに終わったのではないのか。
地域周辺の住民は原理主義的運動に振り回されただけですか。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 15:49:28 ID:???
あのマンション完売ですからね
反対運動も売れ行きにたいして効果がなかった

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 16:28:12 ID:???
こういう書き込みが続くとまた単純にお前たちは「開発賛成だ」とか引きこもってしまいそうなので
誤解しないように書いておきますが、開発賛成とか言ってるわけではないのですよ
ただ、反対運動するのはいいけど、やり方をもうちょっと考えたほうがいいのではないの?って思うわけ
相手には相手の道理があって、悪質であれ善良であれ、大抵は社会的ルールに基づいている
(たとえば地権者だったら自分の土地をどうしようが勝手なわけで)
一方、行政にすがったところで、行政も社会ルールのなかで動いているだけで万能の神さまではない
そういう相手との交渉なわけだから、本当に実のあることを勝ち取りたいのであれば、もうちょっとやり方あるでしょうと
「運動しないよりした方がまし」というような闇雲さで、原理主義者を中心に押し立てて運動しても、周りは冷ややかな目になってしまうわけ

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 19:12:27 ID:???
>財産区の土地の名義をかえるという法律違反を行ったから、
>裁判で負けたわけです。
形成訴訟じゃなく、確認訴訟だから結果は無意味なものになったよな。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 19:14:01 ID:???
>>519
> 全会一致で決まったこと以外、自公民に決定権があるからですが
それは市民が正当な選挙で選択したことでしょ。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 20:38:23 ID:W4/o/q48
市の職員の働きぶりも問題あり。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 20:38:31 ID:???
539や541から547までの常識的書き込みに尽きるんですよ。
このような意見が提示されると、藤沢・市民派はもう黙殺
するだけです。

そしてほとぼりが冷めると何もなかったかのようにまた同
じような批判、疑問を書き込んで行政不信を煽るんだよ。
おい、藤沢市民派よ!また藤沢に裏切られながらも疑問が
消えないた元市民派よ、この常識的意見に最後まで付き合
ったらどうだ。




550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 21:18:44 ID:???
>>548
はいはい、職員さんがた、釣られないようにね

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 21:25:18 ID:???
>>543
知っているかい?高度地区には既存不適格は適用されないんだよ。
いまの都市計画法では。
つまり、何らかの理由で建て替え等が必要になっても、今の階数は建てられないんだよね。
それを知っていながら売った業者を擁護するのはどうかと思うのだがね。

高度地区と居住権の兼ね合いはあるのだろうけど、おれはあのマンションは作るべきでは無かったと思う。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 21:37:08 ID:???
>>538
>財産区の土地については新住民も意見が言えて緑地をより多く残してもらえるものと期待してい
>たら、村人の申し出を受けた梶田市長が財産区の名義を抹消し村人2名の名義に変えました。
>公有財産を私物化させたということです。住民監査請求の結果、財産区名義に戻すよう、監査委員
>2名からの勧告に従わないと宣言されたために住民訴訟が起きました。
>梶田市長は調査費用も100万円以上かけ、一審では525万円の着手金、控訴を専決し1008
>万円の着手金を支出し、議会も追認しています。

平成16年1月大阪地裁は、「市長が私人2名に対して、登記抹消手続き請求等の措置をとらないこと、
及び占有を回復するための措置を取らないことが違法である」という判決を出した。
前市長は敗訴部分ッヲ不服として控訴しましたが、平成17年2月、藤沢市長は解決のめどもないまま
控訴を取り下げ判決が確定した。
藤沢市長が原告勝訴を確定させたため、市と原告の弁護士費用合わせて2283万円を支払った。

判決後1年経過しても、節沢市長はなんら有効な手段を取らず事態を放置したことで、再び住民監査請
求がなされ、平成18年3月市長個人及び私人2名に損害賠償請求を求める住民訴訟が起され、新たな
裁判費用数百万円が発生しようとしている。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 21:38:07 ID:???
551だが
>>544
おれもあのマンションが結構はやい段階で完売したのにはビックリした。
普通に調べても、20年や30年のローンを組んで自分のすみかとして買うには不安要素がありすぎのは分かるはずなんだけどね。
投機目的で買う人ばかりだったのかな。みんなお金持ってるんだね。

売ろうと思っても重説で既存不適格であることは説明されるのだから、大した値はつかないと思うのだが。
建物もしっかりしているだろうから、固定資産税も随分かかるんだろうね。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 21:43:45 ID:???
>>553
>普通に調べても、20年や30年のローンを組んで自分のすみかとして買うには不安要素がありすぎのは
>分かるはずなんだけどね。
>投機目的で買う人ばかりだったのかな。みんなお金持ってるんだね。

今度はマンション住居者への疑問か?
その前に、541から547間での書き込みに、きちんと応えろ!
ころころ論点を変えるなといってうだろうが。バカタレ!

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 21:51:16 ID:???
>>554
今日はじめての書き込みだバカタレ!
匿名掲示板でおめでたいヤツだな!

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 21:52:41 ID:???
>>551
>知っているかい?何らかの理由で建て替え等が必要になっても、今の階数は建てられない
>んだよね。
>それを知っていながら売った業者を擁護するのはどうかと思うのだがね。
>高度地区と居住権の兼ね合いはあるのだろうけど、おれはあのマンションは作るべきでは
>無かったと思う。

ほんとにこいつらは、始末におえない論理展開をする。
建替えの時、今の階数が立てられない高度地区になってることを批判している。
もし、現行の階数を再建できる工と地区になっていたら、また「ざる法」とか、
何とか言って口汚く批難するんですよ。こういう輩は。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 21:56:06 ID:???
>>555
今日はじめての書き込みでも、その前の書き込みを読んでから書き込まれるのが
常識ではないでしょうか。
読まれる人のことも考慮するのが普通の感覚だと思いますが。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 22:01:57 ID:???
>>556
すみません。痛いとこ突いたのですか?
おれは業者を批判しているのであって、高度地区はどうこう言ってないよww
人に言う前に、あなたが論点を変えないでくださいねww

>>557
ほう、あなたの常識がこの世の常識ですか?さぞ立派な方なのでしょうね。
今度の市長選挙に立候補してはいかがですか。
藤沢氏など一蹴してぶっちぎりで当選してくれますよね。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 22:04:47 ID:???
>>558
理解不能の書き込みです。誰にも理解できる論理展開をお願いします。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 22:22:01 ID:???
最近ようやく分かりました。藤沢・市民派や元藤沢・市民派の方々の書き込みの論理が。
彼等は、これまでの行政に対する疑問や批判はしますが、ではどうすべきか、このように
考えると言うことを具体的には語らないことで、反論にはそういう意味ではないと言い訳
できるような論理展開が、無意識のうちに身についているんではないですか。
だかだからいくら議論してもかみ合わないのは当然かもしれませんね。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 22:35:48 ID:???
>>559
では・・・
>>543
>市は高度地区見直しを計画していることを知った業者が、
>そのまま放置しているようなことではその企業は倒産するよ。
>見直しされる前に、費用対効果を考えて高層マンション建てるのは
>企業として当たり前。

>>551←オレ
>高度地区には既存不適格は適用されないんだよ。
>何らかの理由で建て替え等が必要になっても、今の階数は建てられないんだよね。
>それを知っていながら売った業者を擁護するのはどうかと思うのだがね。

>>556
>建替えの時、今の階数が立てられない高度地区になってることを批判している。

>>558←オレ
>業者を批判しているのであって、高度地区はどうこう言ってないよ ←今ここ

論点がどうのこうの言われる前に、オレの書き込みに対して斜め上の論点から噛みつかれているようにしか思えないのだが。
「感想をかくな!」とか「板違いだカエレ!」とか言うなら、「匿名掲示板でキモイ馴れ合いするな!」と言っておこう。

562 :sage:2006/07/02(日) 22:43:38 ID:IPFUhdrT
マンションの建替えで重要なのは容積率です。
容積率がオーバーしていなければ、建物の配置計画をうまくやれば、現在の戸数は確保できると思いますよ。
なにも、高さだけが必要条件ではありません。

結果、高さを嫌ったために、もっと圧迫感のある建物が建つ可能性があります。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 22:51:23 ID:???
>>561
>業者を批判しているのであって、高度地区はどうこう言ってないよ
分かった。高度地区を批判しているのではなくて、そういう高度地区になって、現行の
高さで再建できない地域に20階建てのマンションを建てた業者を批判していると言うこ
と理解すればいいわけだな。

それってどういう批判になるのか。居住者に、「そういう地域であると言うことを隠して、
いやだまして販売していたと言うことか?」
@それは業者と居住者の契約にかかわる問題であって、行政は関係ない。
A耐用年数がすぎても20階たてのマンションが建てられないと言うことも含めた
マンション価格になっていることを、居住者は納得して購入しているはずだ。
B業者と居住者の問題にすぎないものを、そして両方の合意で成立したことに、
第三者がとやかく批判する筋合いの問題ではない。

常識で考えればこうなると思うが、君の返答を待つ。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 23:12:55 ID:???
>>561
>論点がどうのこうの言われる前に、オレの書き込みに対して斜め上の論点から噛みつかれて
>いるようにしか思えないのだが。

反論があると、すぐ「噛みつく」とか「攻撃」とか表現される気持ちが全く理解不能です。
反論があることを期待して書き込まれているのではないんでしょうか。
藤沢・市民派議員よりはましですが。自分達はさんざん批難、批判をしていながら、反論さ
れると、その反論には全く応えず、議長への申込といった手法で言論抑圧するだけですから。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 23:16:58 ID:???
>>561
返答はまだですか。丁々発止でないとおもしろくなくなるよ。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 23:20:34 ID:???
>>565
いや、スマン。君等と違って暇じゃないの。パソコンに座り続けて入られないんだ。
今帰ってきたところだ。明日早いので、今日はもう寝る。逃げるわけではない。

・・・ていつもの常套手段か?

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 23:51:02 ID:???
東大阪市長選で、共産党の市長が再び誕生するようだ
これもまた、保守系?が2候補に割れたせいのようだが
2年ほど前にどこかで見た光景だ
ぜひとも教訓にしたい。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 00:28:14 ID:???
>>567
同感。しかし東大阪は昔から複雑な政治状況がなんら変っていないな。
だが、共産党が元気付くから、箕面市にとってはいい影響を与えるかもしれないよ。
このところ落ち込んでいたから。箕面の共産党も筋を通して藤沢市長に毅然たる行動
を取らないと、東大阪のようには行かないよ。がんばれ箕面の共産党!

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 00:44:20 ID:???
>>562
容積率が重要なのは確かですが、あのマンションの周辺地形を見る限り、横方向に配置を広げるのは難しいと思います。
それに、推測ですが200%一杯使っているように見えます。
その場合、
・容積率がさらに緩和されるように法律が改正される
・誰かが空いた床を買い占めて、建替え時に権利を放棄する(放棄した床を分譲するという意味)
・住民がまたウン千万つんで、建替える
・住民が周辺の土地を買って、敷地を広げる
ぐらいしか方法が思いつきません。
高さ制限を突破したとしても、事業費の捻出が難しいのではないでしょうか。
結果として、何十年後かにあのマンションはスラム化しそうな気がします。
何十年後の心配を今するなと言われるとその通りですが。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 01:21:55 ID:???
まあ、あそこに限らずどのマンションも建て替えの費用は辛いよな・・・
すまん、私事で共感してしまった
他人の心配より自分の心配

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 01:27:32 ID:???
>>568
なんのかんの言っても
共産党は藤沢市長の椅子を守る護衛役を果たしてしまってるものな
協力者と思われても仕方ないよ、情けない・・・

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 04:00:58 ID:???
タッキー816みのおFMで議会の一般質問が明日から始まる。
何でいつも自公民の議員は一般質問が少ないのだ。
タッキーの予定をみても上島議員以外は、
自公民は、市政への提案など皆無のようだ。
藤井議員は一般質問やったことあるのかなー、最近。
また、委員会の時に自民党のある議員は、分厚い予算書がまっさらだって。
お金貰ってるんだから他の人に任せないで
自分なりにせめて予算書を開くくらいしたら。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 08:05:58 ID:???
>>572
藤井議員は一般質問やっているよ。
それに議案書に書き込みすれば読んでいるってわけじゃないだろ?
といってあげておいてやる。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 08:50:46 ID:???
>>543
>当然ではないか。市は高度地区見直しを計画していることを知った業者が、そのまま放置して
>いるようなことではその企業は倒産するよ。
>見直しされる前に、費用対効果を考えて高層マンション建てるのは企業として当たり前。

相手の隙をついて金儲け一辺倒に動く企業は、そのうち倒産すると思いたい。
ライブドアのホリエモンが、その代表的存在と思うが。石油ショックのときには、
一遇千載のチャンスとして稼ぎまくった石油業界もあったな。金儲けより、人間としての
モラルが大事ではないかという思考の人が、市民派なり共産党を支持するのだと思う。
そして、自分さえよければ、自国さえよければ、という姿勢が海外でも非難されているわけだが。
競艇ナイター興行も然り。「箕面ブランド」を維持するためには必要な財源と言った議員もいた。
箕面生まれ箕面育ちの友人が、箕面はね、もともと田舎で、妾宅を置いているようなところだったのが、
競艇のおかげで潤って、ここまで発展してきたのだから、今さら、競艇をやめるなんて
できっこない体質なのに、競艇をやめるなんて公約掲げるほうがどうにかしてる、と言っていた。
近隣の市からも、「競艇長者」と、ある種、揶揄されている。奴らの僻みだと言う人には理解できないだろうが。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 08:52:21 ID:???
続き:
昨夜は外出していて、頭痛がしたのでパソコンには近寄らないようにして早めに休んだ。
今朝、見てみたら、新人が、頑張ってくれていた。ありがとう!
市民派を支えていた人は、日常生活でも常識的な人が多いのではないかと思う。
路上駐車はしないように、ゴミの出し方にも気配りする、社会的弱者への配慮を忘れない、
といった人が多いと思う。しかし、そういう人は少数派なのだろう。そして、
実社会の競争、営業とか販売にかかわらない職種の人が多いのではないだろうか。
藤沢氏も、初めから今みたいないい加減な嘘をついていたのではないかと思う。
上昇志向を持つと、人は狂うものなのではないか、という感想を持った。

私は、掲示板を情報提供の場と、捉えている。市民の知らない情報を提供することが
できて喜んでいる。民主市民クラブのビラのおかげで一般市民にも、藤沢たたきだけで
ない情報をお知らせできるようになったわけだし。
市民派なり共産党なり、友人に尋ねても忙しくて、そんなとこ覗く暇ない、との答えであった。


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 09:19:03 ID:USz7RZK8
一般質問だけではないが、討論とかも含めて、自公民には活発さの濃淡がある
自民党が人数に対して活動が非常に少ないんだよな
上島議員だけはしゃかりきだが(←当たり外れはあるが良いことだと思う)
民主は石田、上田、二石、林の旧箕政会の4議員が活発(石田議員は、今は議長なので質疑ができないが)
林議員はホームページへの質疑報告なんかも早い
最近の公明党の活発さは、田代議員、西田議員、牧原議員の順かな
15人全部合計すると、分母が大きいゆえに活発さの割合は・・・低いかもな
少なくとも、闇雲に突っ走る市民派勢に比べると

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 09:40:52 ID:???
>>576
ご意見には同意する。公平な目で見て、(やけくそで藤沢に入れた市民だが)
上田のおっさんも、話が長いのか欠点だが、市井の庶民感覚の意見を言っている。
林議員のホームページも見てみたが、梶田市長に対して、是々非々で意見を述べていた。
この点で、内海議員と共通するところがある。だから、なぜ二人で会派を組まなかったのか
と思っているのだが。
市民派の議員も、自分が何をしてきたと言いすぎではないか。困っている人の立場にたった
意見というより、それによって自分を売り込もうという下心が見える。
市民派という名称は、自分で名乗っているだけで、市民が名づけたものではないと思う。
田代議員は、よくやっていると思うよ。二石議員も、地域の声を届けていると思う。
一度、市民派支持の人も、醒めた目で、議会を見る必要もあると思うが。
しかし、個々の議員が、是々非々でやってくれるほうが、まともな結果が出ると思うのだが。
党、会派を組んでいる以上、しょうがないのかな。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 10:06:15 ID:???
>>575
> 市民派を支えていた人は、日常生活でも常識的な人が多いのではないかと思う。

510ですが、正直、少々がっかりです
ああ、平気でこう思えちゃう人
つまり、自分たちの多くは善良だけど、自分たちと一致しない多くはどこか非常識な人たちだ、と平気で思えちゃう人
が市民派の話術に陥りやすかったんだなって、なんとなく納得しました・・すみませんが
いまだに自公民とそれぞれの支持者を塊で捉えてしまってるのも、呪縛から抜けれてない
あなたも私もベターなものを探す同じ浮動票だと思ってたのですが、こう書かれちゃうとね・・・

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 10:48:09 ID:???
>>578
あなたのご意見もその通りですね。実は、577も私の書き込みなんですが。
ほんとに浮動票的でしょう。いろんな考えがあると思いますよ。だから、しょっちゅう
角度を変えた書き込みをするので、首尾一貫した主張をしなければならない、
掲示板「箕面再生」には書き込めないのですよ。
ただ、私の知っている市民派支持者は、人を押しのけてまで自分がもうける、とか
思わない人が多いので、言ってみたまでで、資本主義社会なのですから競争が当たり前と言う人も
いて当然なんでしょう。「すみませんが」って要りませんよ。あなたも気弱な方なのですね。
ありがたいご意見だと思いました。


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 14:41:28 ID:???
>>579
基本路線をいうのを忘れていました。577で書いたとおり、個々の議員さんには、
それぞれ持ち味があって、それなりに支持者もおありです。私の基本は、足元を見据えた
堅実な市政、背伸びしない。藤沢氏は第4次総合計画、大規模開発に賛成の立場というのを
表に出さないで、大衆の気に入りそうな公約を掲げたこと自体、詐欺だったと思います。
前は賛成したが、今は、こういう理由で意見を変えたという釈明なしでは済まないことです。
私は、開発規模縮小の意見なので、次回は共産党に入れざるを得ないかと思っています。
誰しも100%気に入っている政党ってないと思うのですが。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 18:19:00 ID:???
>>579
> 私の知っている市民派支持者は、人を押しのけてまで自分がもうける、とか思わない人が多いので

510ですが、その部分は別にいいのです
ただ、人を押しのけてまで自分がもうけるとか思わない人でも、市民派を支持しない
人もたくさんいるわけですよ
それを、「市民派支持以外の人は競争が当たり前と言う人が“多い”」ととれるニュアンスで
語ってしまうのはおかしいと思うのです
「今いる部屋の中には青い帽子の人ばかりだから、きっと部屋の外は違う色の帽子の人ばかりだろう」
という風に見ているようで引っかかるのでした

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 18:39:50 ID:???
>>581
確かに、自分たちはピューリタンだというような思い込みがありますね。
私自身の親も、友達も自民党支持者だけれど、まっとうな人たちです。
ただ、この板で、市民派をたたいている人たちが、開発業者の回し者のような気がして
腹立たしく思っている気持ちが必要以上に、市民派を擁護する表現につながったかなとは
思います。でも自民党でもピンからキリまでありますからね。自分が一票を投じた議員の
主張、言動までチェックして、次の投票にはそれらを考慮する姿勢を見せれば、また
政治も変わってくるのではないかと思っています。自分の選んだ人が、どの議案に賛成、反対したのか
見極めてから次の投票にそなえるくらいの慎重さが必要と思います。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 19:04:47 ID:???
藤沢やはり、東大阪での共産返り咲きに小躍りしてやがる。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 21:16:47 ID:???
>>584
>この板で、市民派をたたいている人たちが、開発業者の回し者のような気がして
>腹立たしく思っている気持ちが必要以上に、市民派を擁護する表現につながったかなとは
>思います。

市民派をたたいているのではなく、議論、論争しているんですよ。
「市民派を支えていた人は、日常生活でも常識的な人が多いのではないかと思う。」とか、
「市民派をたたいている人たちが、開発業者の回し者のような気がして」とか思われるの
は勝手です。
でも市民派を支えている人たちの議会傍聴の様子を見ると、とても常識を持っているとは
思えませんね。
また、>>539>>541から>>547>>563のような常識的意見を、「開発業者の回し者」の
意見と思う感覚が理解できません。
感情と論点は、いったん切り離して議論することが常識だと思うんですがね。



585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 21:24:04 ID:???
>>584
>市民派を支えている人たちの議会傍聴の様子を見ると、とても常識を持っているとは
>思えませんね。

こういうと、あの人たちは特別で、普通の市民派支持者は常識的な人が多いというんだな、
市民派支持者は。
しかし市民派以外でこれまであんな暴言や野次を議場で飛ばす傍聴者は、ほとんどおらな
かったよ。全てが市民派支持者から始まっている。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 22:45:48 ID:???
>>582
プロテスタントだったらわかるが
何故清教徒?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 22:51:40 ID:???
>>584
>また、>>539>>541から>>547>>563のような常識的意見を、「開発業者の回し者」の
>意見と思う感覚が理解できません。

私もご指摘の意見を指していってはいないつもりですが。>>584 のような乱暴な意見に対してですが。
それと、公共建築物の仕様が金がかかりすぎ、とか維持費・修繕費のことを考えていないのではないかと、
書き込むと、豪華で何が悪いというような反論があります。全部、税金で賄われ、建設後の諸々の費用も
税金だから文句を言う権利は持っています。また、お前一人が不満なだけだという反論は予想していますが。
>>569 の書き込みで胸がすっとしました。


588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 23:05:19 ID:???
>>587
このての人には、何を語っても意味がないですよ。
それにしても何を目的に書き込んでいるんでしょうね。
何事にも、一言不満をいわずにおれない方なんでしょう。
これからは無視するしかありませんね。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 23:08:11 ID:???
>>588
無視していただくのが、私にとってもストレスが少なくていいですよ。
一方的な情報提供だけで十分ですから、初めからそのつもりです。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 23:11:39 ID:Ohr0XYmU
またまた、愉快な@がゆかいだ
昨日載ったようだが、先ほど見た。
坂本洋に、愉快な@に是非とも反論してほしい。
と言ってもむりだな。
でも、愉快だ。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 23:57:42 ID:???
>>587
510ですが、マンション居住の方々に対する569の書き込みで、
なんで胸がすっとするんですか?
その感覚は、ちょっと理解できません・・・というか、その感覚だけでいえば
新しい箕面市民の不幸を喜んでいるだけではないですか?
491の話を地でいってるだけなのでは???(あまり冷静とは思えませんが)

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 00:00:59 ID:???
>>591
市民派の基本コンセプトは
下を見てみようよ、もっと貧乏なやつがいるぞ。
上を見てねたんでみようよ。あいつ等きっと不幸になるぞ。
人の不幸は密の味
って雰囲気がするんだが 気のせいか?

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 00:07:09 ID:???
>>587さんなどに
再び510ですが、いろんなことをごっちゃに一緒にしすぎていませんか?
それらを全部単純化して不満にぶちこむのは簡単ですが、ひとつひとつそれぞれに考えるべきことがあると思うのに
また、それぞれをひとつひとつ時間をかけて解決していく必要があるのに・・・
「すっとする」の発言は、なんだか(例えが悪いのは承知なのですが)放火魔っぽくて
そうでなくて、現実に課題はいっぱいあって、それをどうやって解決していこうかなって考えるべきだと思うのに

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 00:45:51 ID:???
>>593
すっとしてもらった>>569です(笑
ご指摘のとおり、>>587さんはいろんなことをごっちゃにしていると思います。
ただ、
>「すっとする」の発言は、
>なんだか(例えが悪いのは承知なのですが)放火魔っぽくて
は少し誤解されているように思います。
兵庫県では「人間サイズのまちづくり」という理念を掲げています。
私はこれを自分なりに「経済的、技術的に追求するだけではなく、多くの人が安心感を(漠然と)感じる空間構成又は規模のまちづくり」と解釈しています。
そういった観点から、あのマンションは経済的合理性、技術的合理性、法的合理性があっても、漠然と不安感を感じる人は多いのでは無いのでしょうか?
それは景観的側面や防災、コミュニティなど色々な側面があると思います。
587氏が私の書き込みで「すっと」したのなら、現時点での経済的合理性を追求した企業活動と現時点で予想される将来の課題を漠然と感じていたのではないでしょうか?

願わくば、このスレで先進的に議論を展開されている方々には587氏のような漠然とした不安や不満を持った人が書き込みした時には、突き放すのではなく、問題整理の先導役をお願いしたいものです。
それは、「同じ議論」の繰り返しになるかもしれませんが、チラシでこのスレが多くの市民に知らされた以上、同じような人が繰り返し現れると思います。
そういった人々に頭ごなしに「具体的な」とか「市民派」のレッテルを貼るのは、不必要に反感を買うだけだと危惧しています。

後段は593氏だけでなく、このスレで議論を先導している方々への願いです。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 01:29:15 ID:???
毎度510ですが、マンションへのいびつさは私も感じてますよ
たぶん594さんが言ってるとおり、多くが感じてることでしょう
それはこれまでの書き込みでもあったとおりです

ただ、私が感じた587さんへの違和感は、
575で書いている「 今朝、見てみたら、新人が、頑張ってくれていた。ありがとう!」
に感じたのと同じ、議論中に仲間を見出したかのような、逆に言えば、周囲を敵ばかりと感じているような気配への違和感です

> そういった人々に頭ごなしに「具体的な」とか「市民派」のレッテルを貼るのは、不必要に反感を買うだけだと危惧しています。

その意味でも、これはおっしゃるとおりですよね。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 07:46:18 ID:???
>>594
理路整然と説明していただいて、ありがとう。
私が疑問に思っていたのは、将来、建て直しも既存不適格で困難な、そして箕面市にとっても
景観上、好ましくない建物だと、地域住民が3万人以上の署名を集めて、議会で請願までして
まあ、いわば仲介してもらえないかという願望を、無視した行政の姿勢なのです。
しかし、藤沢氏が市長になれば、或いは内海氏が市長になれば、という期待を持たせたのも事実です。
そういう意味で、政治的に利用されたともいえます。ところが、市長が変わっても、事態は好転せず、
後にはむなしさが残ったと思います。569で、このマンションが将来的に禍根を残すのではないかと
よくわかるように説明していただいたことで、箕面市の将来について、真剣に考えているのか、市長と議員は!
という気持ちが、「すっとした」という言葉になったのだと思います。

510さんへ。この板への書き込みは、現在の藤沢市民派を批判するだけでなく、その主張していた
(公約はまがい物だったが)主張していた構想、開発見直し、競艇に依存する体質改善、などまで否定するものが
多く、確かに、周囲を敵はかりと感じていますね。しかし、市民派の肩を持つ書き込みには、
すかさず突っ込みがはいるのは、見ておられる方ならご存知でしょう。
箕面の市民派が、市民の期待したものではなくても、市民派や共産党が主張していたものを
壊しにかかってきていると感じています。もう、しばらくは静観します。
片付けないといけない仕事が溜まってきましたので。こういうと、逃げるのか、という言葉が
投げつけられるのですがね。最後に、自公民の支持者の方を非難するつもりはないです。
しかし、自公民の議員さんが、自分の意見を代表してくれているのかどうかは、
しっかりチェックしていただきたいと思います。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 08:43:03 ID:???
>>596
シティナイターの開催中止の請願を仲介する気もなかった藤沢市長のことは?

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 09:22:16 ID:???
>>596
510としとは最後にしますが一つだけコメントを
あなたのその固定観念(=突っ込みが入るのは市民派のかたをもつ発言だからだ)に基づく発言が、
この場所の雰囲気を余計にそちらの方向へ持って行ってるように感じます。
プレーンにいろいろなことを意見交換するには、互いに周囲にも配慮した場づくりの努力が必要と思うのですが

>>597
596は藤沢市長のことももはやいわずもがなで賛同してないでしょう
ただ、過去の政権だけを批判するクセのようなものがみえるのは事実なので
そういう突っ込みをいれたくなるのもわかりますが

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 09:39:55 ID:???
最後といいながら510です
596もですが、行政に期待しすぎてるのは誤りと思います
行政は一定範囲を超えたことができないようにルール化されたもの
特に私権には踏み込みがたいでしょう
(それが戦争を経て成立した日本の制度ですから)
マンションの件などその最たるものと思いますよ
「行政が無視した」わけではなく、やりようがなかったのでしょう
市長が変わっても同じだったのがその証
行政にすがるのもいいですが、できることとできないことを峻別しないと
行政を単なる不満のハケグチにするだけになってみんなにとって不幸です

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 11:55:52 ID:???
嘘、偽りを堂々と掲載する前川義人議員の支離滅裂なホームページ

前川義人議員のホームページを見て、議員としての見識のなさに驚いた。
小学生以下の知識レベルだ。これが市民派議員の実態か。?

(嘘 その@)
> 6月議会終了。傍聴ありがとうございました
6月27日6月議会が終了しました。
10月から剪定枝用のゴミ袋と紙オムツを使用する高齢者、障害者の方の紙オムツ用ゴミ袋を無料配布する市の案に修正がかけられた以外は、全ての議案が可決されました。

 この議案は、修正されて可決したのですか?
市長提案と議員提案の二つが提出されて、市長提案は否決、議員提案が可決となった筈ですよ。
議員には事実を市民に伝える責任がある筈ですが、嘘、偽りを掲載していることに気づかないほどボケていますね。この議員は
これでは箕面市の将来が危ぶまれます。


(嘘 そのA)
>総務常任委員会では、2件の議案の採決が分かれました。
私自身、競艇については、売上減少が続く中でも売上拡大策より利益体質を作ることの方が優先されるべきだと言う考えです。
しかしナイター競艇を7月8日に控えた今これを中止することについては余りにも多くのリスクが箕面市に及んでくることから私はやむなく反対の立場を取りました。

前川義人議員は、上述の通り常任委員会ではナイター競艇に賛成されていますが、しかし本会議では反対されたと聞いています。このちぐはぐさをどのように市民に説明されるのですかね。
何のための常任委員会なのですかね。
 場当たり的でころころと態度が変わる議員にはあきれて物が言えません。
これが市民派議員なのですね。
もっとしっかりとした議員であって欲しいです。
 


601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 21:15:34 ID:???
>>600
前川先生の見識のなさは既にこの板で実証済みです。
市長を語れPART1の書き込みです。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 13:46:09 ID:HJC/UMLp
前川義人のHPより!

阪急箕面線桜井駅のバリーアーフリー工事が昨年末から始まっています。
箕面市1億6千万円, 阪急1億7千万, 国1億7千万、 大阪府3千万
と言う金額で分担します。さすが阪急は商売が上手いと言う感じがしな
いでもありません。赤字企業なら国や自治体の支援も仕方がないと思い
ますが、今の阪急電鉄の経営状況なら1億7千万の投資はいかにも少な
い感じがします。電車という公共性から自治体負担は仕方ないのでしょ
うが余りにも自治体負担が多過ぎます。
今後牧落駅も改修が予定されていますが、石橋駅も高齢者や障害のある
方に優しい駅とはとても言えません。沿線市民の声ももっと取り入れる
べき事業ではないでしょうか?

中西とも子といい、牧野直子といい、前川といい、己が市会議員である
という立場を忘れた物言いをするのであろうか。
「・・べき事業ではないでしょうか」ではないやろ! 「・・するために
提案しました」だろう。

前川よ!
阪急にもっとかね出すよう、3月議会で藤沢市長に強く迫れよな。


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 21:30:07 ID:???
>>601
PART1に、こんなのもある。
645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 12:16:21 ID:???
前川義人議員はこんなことも自らのHPで発信してますよ!
隣接する他市に比べて手入れが悪いという評判がもっぱらです。
特に15年から20年ほど前に作られた公園には、当時の自然ブームでもてはやさ
れた木製遊具が多く、これが腐食し朽ちてきて大掛かりな手入れが必要になってい
るという問題が起こっています。
瀬川神社の北にある瀬川北公園(写真)は、つくられて15年ですが谷底部分にあ
るため腐食が早く、使用禁止の柵に囲まれ改修もされないまま1年以上もほったら
かしの状況です。このためよく園児を連れてきて利用されていた西南幼稚園では、
柵がされてからは危険なため公園の利用を止めてしまわれました。西南地区の青少
年を守る会や、地域の自治会も市に対してなんとかしてほしいと要望されますが、
多くの公園が同様の問題を抱えていて一向に改修されません。

箕面の山の山麓保全も大切ですが、いつも皆が使う身近な公園の維持管理は喫急に
解決したい課題です。新年度にはなんとかしてもらいたいものです。
前川よ
お前は一体なんなんだ。「なんとかしてもらいたいものです」って
どの口が言った。
この口か?
この口か?




603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 22:12:49 ID:???
> 総務常任委員会では、2件の議案の採決が分かれました。
> 私自身、競艇については、売上減少が続く中でも売上拡大策より
> 利益体質を作ることの方が優先されるべきだと言う考えです。
> しかしナイター競艇を7月8日に控えた今これを中止することについては
> 余りにも多くのリスクが箕面市に及んでくることから
> 私はやむなく反対の立場を取りました。
そういう討論は、まず会派のなかでやってくれと小一時間

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 22:48:51 ID:???
>>603

>そういう討論は、まず会派のなかでやってくれと小一時間

市民元気クラブは知らないが、無所属クラブは

無所属クラブの4原則

● あらゆる組織・政党の利益を代表しない。
● 議会・行政で知り得たことを可能な限り、市民に知らせる。市民の意見を組織・政党のフィルターを通すこと無く、行政に伝える。
● 議員に係わるお金の流れを透明にする。
● お互いに一切の議員活動を拘束しない。


お互いに一切の議員活動を拘束しない訳だから
会派の意味がよく分からないことを堂々と続けている。
gooの辞書で調べたら
会派は
主義・主張を同じくするものによって作られた派閥や団体。
とある

あの人らの辞書に「会派」の文字は無いのだろう。
幹事長会議に出たいだけで、会派を組んでいるのだから、会派内で議論は無いだろうよ


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 23:21:08 ID:???
>>604
幹事長会議で牧直が了承したことを
議会運営委員会で増田が抵抗するって構図はよくある。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 00:12:09 ID:???
>>604
っつーか、ほんと市民にはまぎらわしいから会派とか組むなよ
市民「派」とかも名乗るなよ
会派を組んでおいて「互いに拘束しない」はねーだろ
選挙とか幹事長会議とか、形だけほしくて「会派」という制度を利用するなよ
ちゃんと無所属なら無所属のポリシーつらぬけよ
それもできないなら、無所属名乗るな

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 08:20:15 ID:???
>>606
ほんと、ほんと。ずっと前から思ってたこと。単に、選挙に通りたいが為の会派。
落ちてもいいから、信念をとおさんかい! 支持者を裏切るようなことだけしなければ
皆がささえてくれるもんだ!


608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 09:26:23 ID:???
>>604
これがあいつらにとっての説明責任なんだろうな
無茶だろうが理屈にかなってなかろうが、一方的に宣言すれば
説明責任を果たして正しいことになると思っている
606(まったく同感)の言うような矛盾があっても
4原則とかいうわかったようなわからんようなことを述べれば正当化されるのだと
市長日記にどんなに中身がなくても、市民に情報開示してることになのだと
単なる議決の放棄でも、責任ある保留だと述べればいいのだと
無責任で無理のある言動を、いくら責任もって説明しても、
最初の言動が正しくなるわけではないのだが

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 11:32:15 ID:???
市長メッセージを見て下さい。学歴・経歴の記述は、「市長のプロフィール」を
クリックしなければ見えないようになっています。きっと2ちゃんねるの書き込みを
見ての処置でしょう。或いは、支持者からの忠告か。掲示板「箕面再生」で、集会参加の
藤沢支持者が、「いくら申し上げても、聞き入れようとはなさらない、これはだめだ、と
思いました」という記述があった。初めから、支持者の意見に耳を傾けていたら、
市長立候補も思いとどまって、リベラルな議員を増やすという戦略にでることも考えられて
いたはずなのだが。彼が市長の器ではないことは初めからわかっている。
藤沢氏のスタンドプレイのおかげで、箕面以外のまともな、市民派市長なり議員が迷惑を
こうむるほうが心配だ。誕生したばかりの滋賀県知事とは人格が全く異なる。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 14:02:03 ID:???
7月4日の市長メッセージへの疑問
>本市でも資産等の公開は、原則用紙による閲覧ですが、私はこのページの下欄に
>常時公開していますので、関心のある方はご覧ください。

私が、これを見てすぐ、クリックしようとしたが、資産公開のボタンはなかった。
つまり、それまではなかったということだ。思いついて、準備が整わないうちに
書き込んでしまったというのが真相ではないか。自分が金持ちではないという
格好のパフォーマンスになると胸づもりだったのだろうが。
その、さもしい発想に、ヘドがでそうだ。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 18:55:44 ID:???
坂本ブログは、いつ更新されるのだろう。本会議3日目の報告がどんなものか見てみたいと
思っても、一週間以上たっても、6月26日のままだ。聞くところによると、
プロジェクト箕面の会員獲得に時間を割いているとか。これだけ落ち目になった
市長を支える新人っているのだろうか。まず、議会報告をしてからにしては?

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 19:24:01 ID:???
>>599
>596もですが、行政に期待しすぎてるのは誤りと思います
>行政は一定範囲を超えたことができないようにルール化されたもの
>特に私権には踏み込みがたいでしょう
>(それが戦争を経て成立した日本の制度ですから)
>マンションの件などその最たるものと思いますよ
>「行政が無視した」わけではなく、やりようがなかったのでしょう
>市長が変わっても同じだったのがその証

ずっと以前、二十数年前のことだったと思いますが、平和台のそばの松尾山に
マンション計画だったと思うのですが、そのときの住民運動は激しくて、市の
担当職員もつるし上げをくらうほどだったそうです。そして当時の中井市長は買取
を決め、その後、西で起こったことは東でも起こると特別会計を組んだそうです。
箕面東公園の里山公園化、最近では大宮寺跡の市による開発業者からの買い取りなども
ありました。国立市では市長が先頭に立って業者相手に景観で争いました。
千葉県の堂本知事は三番瀬の埋立て問題について、議会を説得するため
公開シンポを開催して、民意を明らかにしました。首長によって市民の生活も変わるとは
いえませんか。


613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 19:39:22 ID:???
612ですが、藤沢市長を擁護する気ではありませんので、誤解なきよう。
また、大宮寺跡地買取のときは梶田市長でした。如意谷マンションの10階以上分の利益分を
市が負担することで解決できたのではないかと思います。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 20:17:12 ID:???
>>613
>如意谷マンションの10階以上分の利益分を
>市が負担することで解決できたのではないかと思います。

正気の沙汰ではないな。こんなことを「真面目」に考える人がいるんだから
世の中恐ろしいんですよ。
言っている意味を分かっているんですか。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 20:34:49 ID:???
>>613
>大宮寺跡地買取のときは梶田市長でした。

そうでした。あそこもマンション建設問題がでかかっていたところです。
いち早くその動きを察知するとともに、あそこの地域が珍しい植物・樹木の宝庫の
宝庫であることを実地調査し、買い取ることを内々に要請していたのが当時の『箕政会』
でした。
実現しても、宣伝など箕政会はしませんでしたが。
少なくとも、藤沢・市民派は何の動きもしませんでした。
買取が実現してから、いかにも自らの要求で実現したかのように、前回の選挙で宣伝して
いましたが。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 21:27:32 ID:???
>>615
自民党も、上島議員は最初に買取に同意。60歳以上で「日本は法治国家」が
口癖の議員一人だけが最後まで反対していた。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 22:08:41 ID:???
>>611
そのうち、またぞろプロジェクトみのおの怪文書が飛び交うんだろうか?

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 22:43:42 ID:???
市民派の議員さんたちは、自公民が自分たちのことを憎らしく思っているというが、
あちらも同じように思っているのでは? 自公民の議員も支持者を背負っている代表、
相手を尊重する態度をとれば、相手も態度を変えるのでは?
しっぽをふってくる子犬を誰も蹴飛ばしはしないと思う。なびけと言っているわけではないが。
藤沢市長に関しては、変わりよう、変えようがないのは自明のこと。
いっそ、全員、無党派議員で出直したら? 前川氏、中西氏以外は残ってても
いいように思うがな。藤沢氏一人が辞められれば、済むことではないのかな。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 22:47:12 ID:???
>>618
すまん。理解不能。お願いだからもう少し分かりやすく書いてくれ。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 22:59:31 ID:???
618だが、書き込んだところでキーを間違えて全部消してしまった!
政治家を目指すのなら、にっこり笑うくらいの腹芸をしなくては、と思ったのだが。
坂本氏の論調では、対立しか考えていない様子なので、忠告したかったのだが。
藤沢市長は、人格に欠陥がありすぎるので退場していただきたいが、例に挙げた二人以外は
残っていてくれていいと思っているのだが。自公民も市民派も、どちらが絶対正しいという
ものでもないだろう。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 23:08:56 ID:???
>>620
で、何がいいたいのですか。いまだ分かりませんが。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 10:25:49 ID:???
>>620
殊更に「だが」「だが」と文末で否定していたり、「…いただきたいが、…だが。」では、あんたが何を言いたいのかさっぱり解からん。
文末を濁して意見を和らげてるの?

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 10:29:48 ID:???
>>618
牧直が残るんだったらイヤ

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 20:57:54 ID:cRxEddIT
北川のオバハンが、わけがわかってなくて議員にしとくのはしんどすぎ
現在の市民派勢で(主張内容には異論はあるが)まあ議員としてありえるかと思えるのは
個人的には増田くらい(票は入れないが)
ただ、迷走してるので、完全に会派から独立するのが必須条件
今のまま中途半端にグループにすがってるならあのオバハンも無用の存在

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 21:17:04 ID:???
>>624
うん、よくわかる!

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 22:40:33 ID:???
前川義人のHPから

北朝鮮がミサイル発射
早朝からTVは北朝鮮のミサイル発射の報道一色です。小泉首相には最後の大試練です。
すぐ隣りにこうした狂気の国があるからこそ「国民保護計画」は必要です。
それにしても莫大な防衛予算を使いながら、すぐ近くのミサイル発射の状況すらつかめ
ず、アメリカの発表を待つ日本の防衛体制とは何なのでしょう?アメリカ離れ出来ない
はずです。

・・・びっくりですよ、前川議員。
前川議員の書き込みにはじめて共感しました。
ぜひ、市民派議員の皆さんと議論してください。
牧野、中西議員と徹底して論争し、彼女らの頭を切り替えていただきますよう祈念しています。




627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 22:54:59 ID:???
>>626
国民保護に関する対応としてどうしたってこともなく、
きな臭い
の一言の藤沢市長は?

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 22:57:29 ID:???
前川よしとの
     活動報告

快挙!滋賀県知事選挙
滋賀県知事選は、無所属の嘉田由紀子候補の圧勝に終わりました。私も滋賀県出身で、彦根には母の実家もあり、人ごとではない
選挙でした。もちろん嘉田候補の当選してもらいたいと、滋賀県の知り合いに嘉田候補の推薦ハガキをせっせと書かせてもらいま
したので当選にほっとしています。
だいたい民主党が自民、公明と一緒になって現職候補を公認候補する構造が県民を馬鹿にしています。これは現在の県政が、知事
と大多数の与野党議員の馴れ合いで司られている露呈するもので、県民不在の極めて不健全な構造であったといえます。この構造
は、わが箕面市でも同様です。箕面市の民主党公認議員は、すべて自民党に追随するだけの体たらくで、政党を背負っている自負
はないのかと疑いたくなります。
国政では若手の人材も豊富で、小沢代表の登場で息を吹き返してきた民主党ですが、一つ地方に回ると滋賀県知事選や、箕面市の
現状で分かる通り、自公におんぶに抱っこの状態で、独自の路線など望むべくもありません。国政の主張が地方に波及出来ない張
りぼて体質で、小沢代表1人に頼る民主党に将来はあるのか?人ごとながら心配させられます。
結果論ですが、嘉田新滋賀県知事は、あれだけの大差がつくのに社民党支持は余計でした。 (7月5日)


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 23:00:48 ID:???
>>628
>結果論ですが、嘉田新滋賀県知事は、あれだけの大差がつくのに社民党支持は余計でした。

前川議員以外の自称市民派は、社民党びいきなんですが・・・

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 23:14:51 ID:???
>>629
前川の書き込みは、まともに理解しようとすると頭の芯から疲れてしまいます。
市民派であっても中西のような極左ではない。かといって、既成政党には不満
たらたら。一匹羊かと思うと、市民派議員とつるむ。
市民派議員の中で一番無内容でスカスカ、単なる不満不平人間かもしれない。


631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 23:31:13 ID:???
>>630
>前川の書き込みは、まともに理解しようとすると頭の芯から疲れてしまいます。
>市民派議員の中で一番無内容でスカスカ、単なる不満不平人間かもしれない。

前川と藤沢は、市民派のなかで性格や思想が最もよく似ています。
どこにでもその場その場でついていきます。目的など何もない。今の立場を維持
できるなら、何でもありです。
藤沢や前川を見ていると、他の市民派議員がそれなりに一生懸命に見えて来る。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 23:49:43 ID:???
「おはようサロン」の報告もおもしろいよ。

平成18年6月21日(水曜日)午前8時〜8時45分・出席者 市長、市民(9名)

一昨年の10月から始まりました「おはようサロン」も、今回で20回目を迎え、9名の出席者で
開催されました。
今回は、ゴミについての話題が中心になりました。ゴミの有料化に関して、市としての現在の姿勢
を問うものや、ゴミの減量対策に関しての意見が出されました。それに対して市長は、ゴミの減量
を進めるために、一部のゴミのリサイクル化を進めるなど、前向きな努力をこれからも進めていく、
と発言しました。
また、出席者からは、ゴミの回収時間についての意見や、有料化を含めたゴミ対
策を一旦白紙に戻して、改めて市民と共にゴミ問題を考えてはどうか、という意見も出されました。

次に、まちの景観についての意見が出されました。不法駐車やゴミの散乱、道路脇の立て看板などが
最近目につくようになり、景観を損ねているばかりでなく、通行などにも支障が出ている、というも
のです。市長も同様に感じており、行政だけでなく市民の力をもっと借りて、景観の維持改善ができ
るような仕組みを考えていかなければならない、と述べました。

その他にも、市内公園の整備についてや障害者自立支援法、また地域のコミュニティのことについて
も意見交換が続きました。



633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 07:46:46 ID:???
おはようサロンで、前のをみてみたら・・・5月分
>また、市役所1階のロビーで市民公募のコンサートをして、「音楽のあふれるまち」を
>アピールしようという提言もあり、・・・

以前、市長メッセージにも、市長自身が「音楽あふれるまち箕面」、と言っていた。
市民から見れば、先に「不満あふれるまち箕面」をどうにかしてほしい。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 11:06:17 ID:???
>>633
それよりも、「不協和音あふれる市民派」をどうにかすべきでは?

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 20:51:15 ID:???
>>634
香具師等はそれぞれ違う曲の楽譜を演奏しているからな。

636 :さすらい:2006/07/07(金) 22:32:05 ID:XcxtILWz
ここでいっぱい悪口書かれている藤沢さんに会いましたが、普通のまともな人に見えました。
この人の、どこがどうおかしいと思われているのか、どなたか、簡潔に整理していただけませんかね?

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 22:40:37 ID:???
>>636
思わず、笑ってしまいました。藤沢ファンではありませんが、ここの雰囲気は異常ですもんね。
でも、よその市の板も覗いたことはあるのですが、やはり首長をたたきまくっています。
ここほど具体的、執拗ではないですが。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 22:44:36 ID:V2nMf9k4
>>636
そうやってどんな相手にもまともだと思わせてしまうほど
ポリシーがなく、かつ、裏表が激しいこと

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 22:53:35 ID:???
>>636
人を利用するが感謝の気持ちはなく、平気で人を裏切る。一旦よく彼を知ることになれば、
二度と信用することはない。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 23:35:07 ID:???
>>636
>藤沢さんに会いましたが、普通のまともな人に見えました。
>この人の、どこがどうおかしいと思われているのか、どなたか、簡潔に整理して
>いただけませんかね

ちょっと甘い書き込みが続くと、こんなあほな質問を装った書き込みがでてくるんですよ。
636よ、簡潔に整理したビラが、この間全戸配布されている。
『箕面市長を語れ・物置』に保存されているから、じっくり読んでみろ。
もっと分かりやすいのは、市のHPの『市長室へようこそ』を読んでみろ。

641 :ふじわさ市長:2006/07/07(金) 23:46:18 ID:???
>>636
藤沢市長に足りないのは、公約や新たな施策を実現する能力。
実現するための手段をなんにも持っていません。
もちろん、組織管理する能力もですがね。
どこで、会われたのかわかりませんが、もし、次に良い提案の話を聞かれたのなら、
ぜひ、どうやって実現するか質問してみてください。
それで、だいたいは分かると思います。
もちろん、首長として、議会との調整をする能力もないのも最低ですね。
議会が悪いといい続けても施策は実現しません。
悪いやつを探して文句言ってるだけであれば、誰でも首長はできます。
もういちど、しっかり藤沢市長を見てください。

642 :さすらい:2006/07/08(土) 01:22:41 ID:T/AK9Hpq
物置が見られなかったのですが、混んでいるのかな?

私が知りたいのは、なんで、そこまで
みなさんが、激昂して、セッセとエネルギーを投入して
色々調べて書きまくっておられるのか、です。

私が見た感触では、悪人にしろ、善人にしろ、偽善者にしろ、
市民派にしろ、何にしろ、普通のランクの人で、
このような事態を引き起こす、
強いインパクトを感じなかったからです。

シャカリキになっておられる理由は何なんですか?

643 :さすらい:2006/07/08(土) 01:34:39 ID:T/AK9Hpq
641さん。
公約を実現する能力を持った政治家をあんまり知らないのですが、
議会が少数与党で、第1期目といった条件で、
公約を実現する能力を持った首長として、
具体的には、どのような政治家がおられるのか、
教えていただけませんでしょうか。
そのような政治家のホームページなども知らせていただけるとありがたいです。


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 07:17:29 ID:EWirtdsP
>>642
すごいインパクトのある変なこと言いますよ、あの人

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 08:19:21 ID:???
「さすらい」さんへ。あなたの感覚が正常なのだと思います。初めての書き込みであっても、
この板の雰囲気に押されて、自分がよく知らない人なのに、たたきまわすほうに
組したほうが優位に立てるという感覚の人もおられます。市長の器ではないのは確かだし、
確たる信念をもって、市民のために良かれと体を張るような人ではありません。
なぜ、市長をめざしたのかわからないような人なのは確かです。しかし、この板をみていると、
集団リンチのような感があります。匿名であることで人はこうも酷薄になれるものかという
感想をお持ちになっての書き込みではなかったかと想像しております。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 08:58:23 ID:???
>>645
>たたきまわすほうに
>組したほうが優位に立てるという感覚の人もおられます。

「感覚の人も」の「も」ですね。「も」いるでしょうね。
世間はいろいろな方がおられます。

647 :さすらい:2006/07/08(土) 10:12:45 ID:T/AK9Hpq
>>644
>すごいインパクトのある変なこと言いますよ、あの人

たとえば、どのようなことでしょうか。知りたいです。

648 :さすらい:2006/07/08(土) 10:17:18 ID:T/AK9Hpq

>>645

>「さすらい」さんへ。あなたの感覚が正常なのだと思います。

私がまともだとわかって、安心しました。


>集団リンチのような感があります。
>匿名であることで人はこうも酷薄になれるものかという
>感想をお持ちになっての書き込みではなかったかと想像しております。

しかし、単なる「いじめの構造」だけで、
ここまで盛り上がるものでしょうか?
何か理由がないとこうはならないという感覚がいたします。
なんで、ここまでエネルギーが出るのか、どなたか、
合理的に説明していただけませんでしょうか?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 10:44:56 ID:???
>>648
ひねくれものの私には、さすらいさんが、新種の藤沢たたきに思えてきました。
納得する理由を読者にあきらかにしてほしい、というような。私は、藤沢たたきの
人たちを読者が冷静に判断できる機会でもあると認識しています。私個人は、藤沢氏に
見切りをつけていますが、市長に適材と思われる人物に思い当たらないのです。
市職員に人望があり、議員にへつらわない人なら、職員出身でもいいとは思いますが。
お尋ねの質問の回答にはなっていないのですが。すみません。


650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 10:53:57 ID:???
>>649
自公民たたきを議員時代にしまくって、
それで「議員時代にいったことはわすれろ」
「いにしえの議員時代にいったことをいつまでもいうな」
といって、なおも「自公民は藤沢憎しだ 何も政策を提示しない」
といっていれば自公民は暴れる罠
それと衆議院選挙のときに「民主党候補者を支持できない」と自らのHPに出したから、
民主党は組織としても藤沢の支援するマネはできんだろ

651 :さすらい:2006/07/08(土) 11:01:37 ID:T/AK9Hpq
>>650
なるほど。自公民の議員は見事に挑発にのせられているわけですね。
では、この板の方々が、自公民の議員でもないのに、独自に熱狂している理由は何でしょうか?


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 11:04:16 ID:???
>>650
649ですが、おっしゃるとおりですね。それと、掲げた公約が殆ど同じであった
共産党が、知名度の低い元市会議員を立ててまで、藤沢氏に対抗した背景も考慮するべきと
思いますよ。他市で、市民派といわれる候補が出たときに、それがまともな人であれば、
共産党は同時候補擁立を見送っているケースが多いです。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 11:32:13 ID:???
>>651
最大の理由は、彼の掲げた公約が実現できないものであると知りながら、当選が
目的で掲げたという詐欺まがいの行為。そして、当選してしまえば自公民と同じ
方向に進んでいること。公約実現への努力が見られないこと。市政の方向転換を
期待していた人たちへの裏切りです。滋賀県知事になられた嘉田さんのような人を
思い浮かべていた人が多かったのではないでしょうか。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 11:47:43 ID:T/AK9Hpq
>>653

>滋賀県知事になられた嘉田さんのような人を
>思い浮かべていた人が多かったのではないでしょうか。

これはおかしい議論です。なぜならまだ嘉田さんは就任すらしていないので、
ものすごい期待はずれである可能性を排除できないからです。


>それがまともな人であれば、
>共産党は同時候補擁立を見送っているケースが多いです。

共産党がまともな人と認めていないから、みなさんがぶち切れて熱狂している、
という主張でしょうか?それは私には、受け入れがたい主張です。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 12:44:50 ID:???
>>654
寸出していました。ご意見、ごもっともです。嘉田さんは未知数でした。
千葉県知事の堂本さんでは、どうでしょうか。
共産党は、市民派支持の候補者の票を割るようなことをすると他から非難されるという
計算がはたらくはずです。藤沢氏ではいけない理由が、過去の2ちゃんねるに
書かれていたと記憶しています。また、彼が公約実現への努力をするのではなく、見掛け
の人気取り、パフォーマンスでごまかそうとする姿勢に腹をたてています。
住之江競艇ナイター興行に関しても、藤沢氏は、住之江の住民に署名運動を呼びかけて
いましたが、実は昨年5月に、住之江の自治会長たちとの合意書にサインしていたという
事実があります。これでは、信義にもとるというわけです。
ぶちきれているのは別の思惑の方たちと思います。私は理由のない個人攻撃はしません。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 13:08:40 ID:T/AK9Hpq
>>655
なるほど。
では、堂本さんにできて、藤沢さんにできない理由はなんでしょうか?
彼にしても「ごまかそうとする姿勢」なんかとると、
まずいことくらい、わかりそうなものですが。

また、「別の思惑の方たち」がぶちきれておられるのは、なぜなんでしょうか?




657 :さすらい:2006/07/08(土) 13:10:30 ID:T/AK9Hpq
あ、名前出すの忘れてた。>>656は「さすらい」です。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 13:18:46 ID:???
>>656
>また、「別の思惑の方たち」がぶちきれておられるのは、なぜなんでしょうか?

そのうち、どなたか心あたりのある方がこたえてくださるのではないですか。

>では、堂本さんにできて、藤沢さんにできない理由はなんでしょうか?

他人が憶測で言ってはいけないかもしれないのでご本人に尋ねていただけますか?

659 :さすらい:2006/07/08(土) 13:36:55 ID:T/AK9Hpq
「箕面市長を語れ」物置wiki 【抜粋】箕面市議会の議事録の「私文書(平成18年2月 民生常任委員会 03月10日)」を読んで爆笑しました。

============
上島委員「私、本当に残念だ。僕は藤沢市長を、やっぱりマラソンマンとしてね、やっぱりスポーツマンでフェアプレーの精神をもって、
ある意味で人間的な魅力も感じてたんですよ。
市長は、・・・答弁の中でも「貴重なるご意見ありがとうございました」と言ってですね、真摯に我々の真剣な議論を受けとめていただいていると思っておったんです。

「「それにしても彼らは、・・・とにかくふじさわ憎しで、やってきました」「この責任は、必ずとってもらわなければなりません」と書いてあるわけね。市長、じゃこれどういうことなの。
「だけど、あなた「私文書」と言いましたけど、私文書だったら何でも書くんですか。あなたの真実を書いてるんでしょう、これは。
あなたの本当の心を書いてるんじゃないですか。」
============

つまり、上島委員は、藤沢市長に「人間的魅力を感じて」いて、藤沢さんが儀礼的に「ありがとうございました」と
言っているのを、勝手に「私もあなたのことが好きよ」という意味だと解釈していたのに、
私文書で、「あんなやつ、嫌いだ」と書いてあるのを見て、「謝罪しろ!」と言っているわけですね。

これって、上島委員が藤沢市長のストーカーだ、ということですよね。議事録見ると、単にレトリックで言っているだけではなく、本当に切れているようなので、
本心なんじゃないでしょうか。そう考えれば、なぜ自公民の議員があんなにも、藤沢市長の言動に興味深深
なのかがわかります。

すると今度は、なんで、あの普通のオジサンのストーカーになりたいのか、
よくわかりません。どなたか、教えていただけませんか?

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 14:02:51 ID:???
>>659
あなたね、何でもつきつめて考える方のようですけれど、彼女に逃げられちゃわないかと心配です。

661 :さすらい:2006/07/08(土) 14:04:12 ID:T/AK9Hpq
>>659(続き:省略されちゃったので、念のため)

これって、上島委員が藤沢市長のストーカーだ、ということですよね。議事録見ると、単にレトリックで言っているだけではなく、本当に切れているようなので、
本心なんじゃないでしょうか。そう考えれば、なぜ自公民の議員があんなにも、藤沢市長の言動に興味深深
なのかがわかります。

すると今度は、なんで、あの普通のオジサンのストーカーになりたいのか、
よくわかりません。どなたか、教えていただけませんか?


662 :さすらい:2006/07/08(土) 14:05:38 ID:T/AK9Hpq
>660
ご心配なく。そうやって逃げる彼女って、もともとストーカーですから。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 18:38:49 ID:???
リコールって、成立すると思う? 呼びかけているのが市民という構図はよくあるが、
自公民が呼びかけて、まがりなりにも市民派と称する市長をリコールするなんて
聞いたことがないのだが? 投票率も低かったことだしなあ、無関心層がどんな反応するか。
笛吹けど踊らず、に終るのでは? 本命を見せてくれないことには乗れないが。
もっといい物件と交換しますよといわれてもなあ、現物を見ないとなんとも言えない。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 18:55:22 ID:???
>>662
あんたがストーカー扱いされないといっているんだが。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 18:58:06 ID:???
>>655
地元の方々の多大のご理解ご支援を得まして
晴れて本日から住之江競艇場でナイターレースを開催できる運びになり、
誠にありがとうございます。

今日の大阪府都市競艇組合主催のナイターレース開始式での
箕面市長の挨拶ですが 何か?

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 19:01:56 ID:???
>>643
>>645
>>648
自作自演乙!

667 :さすらい:2006/07/08(土) 20:36:09 ID:T/AK9Hpq
>>666
下衆の勘ぐり!

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 20:43:37 ID:???
坂本さん、ブログが6月26日から更新されないのはなぜ? ひょっとして、もう参謀を
やめるのですか? 藤沢氏を裸の王様にしたままで逃げ出すわけにはいきませんよ。
ここで逃げると、選挙屋の口は、もうかかりません。あなたも背水の陣をしいて
本腰でとりかからないとね。市民派とたいして変わらない議員しかいない自公民に
期待していないのですがね。市長も含め、箕面には、まともな人材がいないのかと
暗い気持ちになってしまいます。人を非難するのは簡単、自分ならどうする、がなくてはね。
しょうか。

669 :さすらい:2006/07/08(土) 21:25:22 ID:T/AK9Hpq
>>666
ところで、冷静に考えてみると、藤沢市長が普通のオジサンに過ぎない「から」
箕面市長に適さない、と考えて叩いている方と、藤沢市長が普通のオジサンでは
「ないから」叩いておられる方と、二種類おられるんではないでしょうかね?


670 :さすらい:2006/07/08(土) 21:27:03 ID:T/AK9Hpq
>>664
>あんたがストーカー扱いされないといっているんだが。

そりゃどうも。でも、多分、あなたがおっしゃりたかったのは、

「あんたがストーカー扱いされないか、といっているんだが。」

だったんでしょうね。

671 :さすらい:2006/07/08(土) 21:30:04 ID:T/AK9Hpq
>>663
リコールが成立したら、藤沢市長は喜ぶんじゃないですかね?なぜなら、リコールを
切り抜けると、再選される確率が一気に高くなるでしょうから。

672 :さすらい:2006/07/08(土) 21:44:45 ID:T/AK9Hpq
>>668
暗い気持ちになってみせたりしないで、ご自分で立ち上がっていただけませんでしょうか?
まさしく「人を非難するのは簡単、自分ならどうする、がなくてはね。 」ですよ!

673 :ふじわさ市長:2006/07/08(土) 21:46:54 ID:???
>>642
>シャカリキになっておられる理由は何なんですか?

何もできないのに、人気取りの公約掲げて、ほんとに何もできないこと。
市長の能力が無いことが分かったので、自分の税金を無駄に使ってほしくないこと。

そんなもんでどうですか


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 21:51:31 ID:???
>>672
668ではないが
>暗い気持ちになってみせたりしないで、ご自分で立ち上がっていただけませんでしょうか?

自分で立てないから、批判したらだめってことではないよな
批判はいくらでもいい。
できたら、対案を示してほしいが。
能力が無いのに、立ち上がったのはひどすぎ。
そのことを認識できないのも更にひどい。


675 :さすらい:2006/07/08(土) 22:05:06 ID:T/AK9Hpq
>>674
もちろん、批判は大切ですよ!
でも暗い気持ちになってみせたりして、相手に罪悪感を抱かせようという、のは気持ち悪いです。

676 :さすらい:2006/07/08(土) 22:08:48 ID:T/AK9Hpq
上島議員殿
 平成18年2月の民生常任委員会の議事録を拝見しました。
あなたが展開しておられる議論は、あなたが藤沢市長のストーカーであることを自ら
露呈しております。もし、ここで言っておられることが本心でない、と言い訳される
なら、今度はあなたがウソツキであることを露呈することになります。ストーカーに
せよ、ウソツキにせよ、そのような精神状況の方が、市議会議員を務めているという
ことは、あなたご自身にとって大変危険です。
その精神状態で議員という地位にとどまっておられると、合意の上だと思ってやった
セクハラとか、思わずついてしまった嘘とかがいつの日か露呈して、あなたご自身が
破滅してしまうことになりかねません。そういうことをしておられない、という自信
がおありかもしれませんが、それはそいうことをしないように終始「我慢」しておら
れるということであり、このストレスは健康に悪影響が大きいのです。
 なにしろ、ストーカー思考を露呈して、市長から一本とったつもりになっておられ
るのですから、なにをやったらいけないのかが、感覚的におわかりになっておられな
いことは明らかです。その危険性は、市民派横山ノック元知事の事例を見ればお分か
りいただけるでしょう。
 私はあなたを攻撃しようと思ってこういうことを申し上げているのではありません。
あなたの危うい姿を見ていられなくて申し上げております。
 どうぞ、その地位を直ちに去って、長期休みをとり、集中的にカウンセリングをお
受けください。そうして、本来のあなたご自身を取り戻していただきたいのです。そ
の上で、再度、箕面市議会議員となり、自らの理想と信条にしたがって市民のために
活躍していただきたいのです。
 それがあなたと自由民主党の名誉を守る唯一の方法です。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 22:19:04 ID:???
>>671
散々抵抗して任期満了を迎えるってのを目しているらしいが。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 22:22:21 ID:???
>>676
筋肉馬鹿の場合は、相手が左翼だってので頭に血が上っているのと、
単に自民党同友会に副議長未経験者が馬鹿しか残っていなかったのを
自分が有能な政治家ので副議長になったのだという誇大妄想にとりつかれているのと、
自分が藤沢を論破できるほど弁が立つと思い込んでいることが悲しさの元凶だな

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 22:25:29 ID:???
さすらい=藤沢純一なんじゃないだろうか?


680 :さすらい:2006/07/08(土) 22:31:04 ID:T/AK9Hpq
>>679
はい、そーです。私、藤沢純一本人でーす。
なんで、そんな下らない勘ぐりばかりするですか!
自分で自分を「普通のオジサン」呼ばわりしてどーすんですか!

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 22:52:10 ID:???
>>676

ストーカーってのはどういう意味で使ってるのか教えてほしい。
もし、ストーカー防止法かなにかに抵触しているなら、告発すればいい。
筋肉馬鹿かもしれないが、
この件は、
市長が私文書というなら、なぜ「箕面市長藤沢純一」って書いたのか?
議論すべき議員たちの3会派は箕面を語っていないと、完全否定している内容であること。
などは、上島議員の指摘の通りだが
さすらいさんの指摘がずれているのでは???

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 22:56:56 ID:???
>>680
679ではないが
>自分で自分を「普通のオジサン」呼ばわりしてどーすんですか!

そこがカモフラージュですよ
必死で正当化してるところと、正当化の理屈がいまいちってところが
本物そっくり

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 23:06:44 ID:???
>>642
今度の経営会議のネタにしたら?
それか政策総括監の筆頭に聞いたら?

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 23:11:46 ID:???
>>681
あれで切れないなら、自公民に見込みないくらいだからな。


685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 23:39:24 ID:???
ストーカー的「さすらい」さんのおかげで、この板のアホさ加減がよくわかるようになりました。
こんなとこでグジュグジュ言ってても何も始まりはしない。藤沢市民派にしろ自公民にしろ
共産党にしろ、一人になっても相手を言い負かせるだけの論客が見当たらないではないか。
もっと勉強しろ!議員より賢い市民はなんぼでもいる。賛否の頭数を揃えるだけの議員でいいのか?
藤沢さんは嘘をつきすぎたから、賢い人たちから見放されてしまった。自業自得だね。
少々アホでも、誠実でさえあれば、救いがあったものなのに。自分で思ってるほど賢くはないよ、純ちゃんは。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 23:44:20 ID:???
>>653
>最大の理由は、彼の掲げた公約が実現できないものであると知りながら、当選が
>目的で掲げたという詐欺まがいの行為。そして、当選してしまえば自公民と同じ
>方向に進んでいること。公約実現への努力が見られないこと。市政の方向転換を
>期待していた人たちへの裏切りです。

藤沢市長に投票し、現在反藤沢市長になっている人の最大公約数的批判だろうが、藤沢自身は
立候補時点では、自ら掲げた『公約』を実現できると本気で考えていたと思うよ。
それほど市長の権限は強大だと藤沢は思い込んでいた。2期8年も市会議員を経験していなが
ら、市長と議会の関係、市の財政状況の実態について、表に現れている情報だけではない裏が
あると素朴に信じていた。その裏を市長になって掌握すれば、公約は実現できると思い込んだ。

しかし、市長になってみると、そんな巧い話や裏がないことを思い知らされた。
そうなったら、公約など実現できるわけはなく、現実の流れに乗らざるをえない。仕方がない。
だから、市民を裏切ったと言う自覚は藤沢にはいまだ無縁だろう。
市民は騙されたわけだが、藤沢自身が「そんなはずではなかった」と、自分が自分に騙されたと
思っているに違いない。観念論者が陥いりがちな現象で、自業自得としか言いようがない。


687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 23:58:50 ID:???
>>686
未だに市長の権限は強大だと思い込んではいるな。
予算は職員との会議で作り上げたことにして我が儘を押し通そうとしたし、
かたや広報ではというちぐはぐな状況
職員を掌握するのに人望をもてと人事異動やら懲戒やらをちらつかせているけど
そんなので人心は掌握できっこないのにね。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 00:03:12 ID:???
>>686
殆ど初めてと言っていい、藤沢擁護論ですね。自分の思い違いだったら、ごめんなさい、でも
できるだけやってみるね、と言う謝罪の言葉がない。嘘をつきとおせるものではないのに。
そして、人のせいにする。一般社会でも嘘ついたら、お終い。つい自己弁護で嘘をつくのだろう、
という優しい人もいる。市長が、それで通用するものか。何よりも人格障害がどうにもならない。
これは、身近にいる職員とか、過去の選挙の支援者にしかわからないだろうが。


689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 00:03:47 ID:???
>>685
かといって、自称市民派どもも論客ってのはいないよな。
ヒスか壊れたプチブルか?

690 :686:2006/07/09(日) 00:10:43 ID:???
藤沢は、2期8年の議員時代も何か自らの政策を実現させようなんて考えは、端からもって
いなかった。
彼は、市議会を自らの思想の開陳の場、市政の中に彼があると感じた「不正、利権」を暴露し、
行政不信を煽動する場としか位置付けていなかった。
かって、レーニンがブルジョア議会は「宣伝・煽動」の場であり、議会制民主主義を否定した
ように。

藤沢も議員時代は、自らの政策を実現させるために議会で多数の合意を獲得すると地道な努力
をしたことがない。だから公約が観念論にならざるをえなかったわけだ。
市長になっても同じで、権力を握ればなんでも実現させられると信じていた。
要するに、彼のもともとの左翼思想、そして左翼思想そのままでの議員活動が、彼をして現実
の議会制民主主義のあり方を結局学ばずに、間違って市長になってしまったと言うわけだ。
市長になってからの議会制民主主義をわきまえない数々の言動は、ご案内の通りだ。




691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 00:24:11 ID:???
>>690
あなたの説明で、藤沢市長の本質が、よくわかりました。市政を全体的に見る目を持っていなかったわけですね。
一方で、これまでは市民が知らないところで行われていた不正、利権を明るみにだすことで、
市民の市政への関心をよびおこしたわけです。寝た子を起こしてしまった、みたいなもの。
大阪市の不正も、誰かが調べなかったら表にはでてこずに、税が公平に使われていない状態が
野放しになっていたわけです。藤沢氏は、市長の権力にあこがれたために足元をみないように
なったのでしょう。

692 :さすらい:2006/07/09(日) 00:24:38 ID:xtKMgXei
>>681
ストーカーというのは、相手の人格に対する感覚が切れていて、相手を物的対象のように思い、
自分の勝手な思い込みにあわせて相手の「感情」を構成し、それに執着する人のことです。
上島議員が本当に藤沢市長のストーカーなのかどうかわかりませんが、ここで彼が展開している
論理は、ストーカーや、セクハラ加害者が展開する論理に他ならない、と私は指摘しているのです。
もしその論理が本心であればストーカーであり、本心でなければウソツキです。
どちらにしても、本来の自分を抑圧し、自分の感覚を感じられなくなっている状態で、
発生する事態です。
ストーカーはこのように、精神状態の名称なのですが、法律に「ストーカー的精神状態
になったものは禁固2年」とかかけませんよね?それでストーカー法などは、行為
を羅列する形になっていますが、それでは実はストーカーは防げません。
私は上島さんが法律に違反しているかどうかはわからないのですが、本気で上島さん
のことを心配しているのです。こういう状態だと、いつの日か、ボロが出て、ストーカー法とか、
セクハラ法とか、あるいは議員としてのコードに引っかかってしまうのです。
運良く引っかからないとしても、自分自身の感覚が切れているので、
何をやっても楽しくもなんともないので、不幸な人生に終わってしまいます。
往々にしてこういう人は、成人病にかかって早死にします。
せっかくの能力と立場と体力と人脈を持った人なのですから、カウンセリング
を受けて、このような状態から逃れて、自分の思想信条に従った活躍をしていた
だきたいと心から願っているのです。

693 :さすらい:2006/07/09(日) 00:38:15 ID:xtKMgXei
それから、思うのですが、ストーカー被害者になりやすいタイプというのがあって、それは自分の容姿や態度を
気にしていて、それを売り物にしている女性です。そうやって売り物にしていると、万引きされたり強盗された
りするワケです。
それを当てはめて考えると、藤沢市長が上島議員にストーカーされているとすると、自分の人格の一部を売り物
にするような傾向があるのではないかと考えられます。特に、元藤沢支持者で、今は叩いている人の発言を見ると、
そういう感じがします。ただし、これはストーカー被害にあっていると、悪循環が起きてそういう傾向が強くなる
ものです。ですから、私は、藤沢市長にもカウンセリングをお薦めしたい。そうすると、この藤沢市制の悪循環を
止められるのではないかと推論します。
ちなみに、藤沢市長を下ろしたとして、自公民側に代わりになる人材がいるのでしょうか?
中心人物の上島議員がストーカーorウソツキという状態では、望み薄ではないでしょうか。
この板で活躍されている方に、立ち上がっていただきたいと強く望む次第です。

694 :686:2006/07/09(日) 00:51:42 ID:???
>>691
>一方で、これまでは市民が知らないところで行われていた不正、利権を明るみにだすことで、
>市民の市政への関心をよびおこしたわけです。

藤沢が指摘した「不正、利権」は、不正、利権では全くない物を、あたかも不正、利権である
かのごとく虚偽のデマキャンペーンを煽動し、それに自公民が毅然と反論しなかったことで、
一定の市民が信じてしまったと言うことだ。
大阪市の不正、利権と一緒にしてはいけない。

695 :さすらい:2006/07/09(日) 00:53:16 ID:xtKMgXei
>>685
お役に立ったようでうれしいです。議論を鍛えるには、勉強するというより、自分の感覚を取り戻さないと
いけません。そうでないと、どんな論理や情報も借り物になってしまい、屁理屈コネになって、結局は数の
多いほうの勝ち、ということで、議論の発展性がありません。今の箕面市の議会は、全員、この状態になっ
ているというのが議事録をパラパラみた私の感想です。
自分たちのおかしさに気づいて、真剣にカウンセリングを受け、自分を感覚を取り戻した人が出たら、
その人が議論に圧勝するようになるでしょう。カウンセリングはトップクラスのカウンセラーでも、
1時間3万円くらいで、議員にすれば安いものです。その上で、猛勉強しないと意味がありません。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 00:53:40 ID:???
>>692
>往々にしてこういう人は、成人病にかかって早死にします
おいおい、彼はもうステージWなんだから
そっとしておいてやれよ。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 00:56:39 ID:???
>>695
で、君は中宮病院の中からカキコか?

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 00:59:12 ID:???
>>693
> 中心人物の上島議員がストーカーorウソツキという状態では、
> 望み薄ではないでしょうか。
自民党同友会内部では見放されているからな。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 01:00:48 ID:???
>>695
>議論を鍛えるには、勉強するというより、自分の感覚を取り戻さないといけません。
>そうでないと、どんな論理や情報も借り物になってしまい、屁理屈コネになって、
>結局は数の多いほうの勝ち、ということで、議論の発展性がありません。

そのまま695にこの言葉返上する。全く論理の発展性のない書き込みの見本です。


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 01:02:37 ID:???
>>692
ストーカー自身をカウンセリングでは押さえることができないのは
少なくとも精神科医の中では常識なんだが

ま、彼の場合はうそつきの方じゃない?

701 :さすらい:2006/07/09(日) 01:03:25 ID:xtKMgXei
>>697
中宮病院の方では、こういう一見したところ正常に社会生活を送っているように見える
タイプの方は扱っていないでしょう。一見しておかしい方々の専用なのではないでしょうか。
精神病院に掛かれるかどうかは、傾向の問題なのであって、症状の軽重ではありません。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 01:05:10 ID:xtKMgXei
>>700
重度のストーカーはそうでしょうが、上島議員のようにマトモな生活を送っておられる方は、
自分の痛みを感じさえすれば、カウンセリングで十分に回復されると思います。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 01:06:54 ID:???
>>701
それはあなたの偏見の問題。

少なくともあんたが専門家じゃないことははっきりした。
素人と無駄話をしてもしかたない。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 01:07:40 ID:xtKMgXei
>>699
理由を教えてください。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 01:08:33 ID:???
>>704
当人でもない喪前に説明するいわれはないぞw

706 :さすらい:2006/07/09(日) 01:10:14 ID:xtKMgXei
>>703
正しい見解を教えてください。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 01:12:30 ID:???
>>706
喪前の主治医に聞け!
主治医以外の香具師がムンテラするのは倫理違反だからな。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 01:14:36 ID:???
>>701-702
「まとも」と「おかしい」って機軸が既に科学的じゃないね。
勝手に疾患分類に当て嵌めているみたいだけど 素人に赦されることじゃないから
やめておけw


709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 01:41:13 ID:xtKMgXei
>>707
おやおや。ずいぶん汚い言葉を吐かれますね。

710 :さすらい:2006/07/09(日) 01:52:48 ID:xtKMgXei
>>701-702
間違いが指摘されたので、撤回します。失礼いたしました。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 07:56:13 ID:???
>>694
否定するほど疑われる!箕面以外のまちで暮らしたことのある人には、おかしい慣習も
いっぱい。議員が地区の自治会長や顧問をしていることに何の疑念ももたず、自身の
ホームページで堂々と公表している神経が「信じられない!」。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 08:11:12 ID:???
>>703
精神科専攻のお医者様が、この板をみておられるのがわかった時点で、お尋ねしたい。
藤沢市長の虚言癖、誇大妄想、唯我独尊、私は、彼に重大な人格障害があると
思うのですが、専門医はどうみておられるのでしょうか。最近は、今までは病気とは
思われていなかったものが学術的に認められるようになり、治療方法もできていると
読んだことがあります。藤沢氏の場合も、一見正常でありながら、そうした病気ではないか
と思ったりもするのです。それなら少しでも早く治療を受けられたほうが彼自身にとっても、
箕面市民にとっても(それが市長辞任の大義名分になって彼が辞任しやすくなるのなら)、
箕面市民にとっても、いい結果になるとおもうのですが。
彼は、窮したときに、顔が全く表情をなくした「仮面状態」になるのを見ていますので、
メンタルな面で異常をきたしているのではないかと、ふと思ったものですから。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 08:42:30 ID:???
>>711
>否定するほど疑われる!箕面以外のまちで暮らしたことのある人には、おかしい慣習も
>いっぱい。議員が地区の自治会長や顧問をしていることに何の疑念ももたず、自身の
>ホームページで堂々と公表している神経が「信じられない!」。

議員が団体の会長や顧問をしているケースは、他市でも国でも与野党問わず珍しいことではないよ。
公選法に違反しないかぎり、一概に批判されることではない。
「箕面以外のまちで暮らしたことがある人にはおかしいことがいっぱい」ってほんとか。

どのまちで暮らしていたんだい。外国のどこかの町か?
箕面市のどこがおかしいんだい。どんな不正・利権が箕面市にあるんだい。
おかしいと思うことをあげろよ。
藤沢・市民派みたいに思わせぶり、思い込みで箕面を誹謗するな!


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 11:07:16 ID:???
>>712
「人格障害」でしょ。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 11:14:45 ID:???
>>714
人格障害は高度の自傷他害でもない限り、侵襲を伴う治療の必要性自体がないってのが
2、3の学者を除いて医学会では有力だからな。
ようは性格だから。いまさら性格を変えさせるにしては50代は遅すぎる。

716 :さすらい:2006/07/09(日) 11:24:15 ID:???
>>700
市会議員が、議会でウソツキを露呈するのは、致命的ではないでしょうか。やはり、一刻も早く、
自分を取り戻していただけるよう、上島議員にお願いする次第です。ホントにこのままやってる
とヤバイですよ。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 11:26:29 ID:???
>>704
大阪府立精神医療センターは、統合失調症や躁うつ病その他一時的な反応性のものも
強迫行動やこだわり、不安や焦燥、恐怖、ストレス反応、摂食障害などや不登校、
引きこもり、発達障害、自閉症、学習障害なども対応している「精神科病院」だから。

718 :さすらい:2006/07/09(日) 11:26:43 ID:xtKMgXei
>>715
アルノ・グリューン『人はなぜ憎しみを抱くのか』集英社新書によれば、老人は老い先短いことが
わかっているので、自分が変わるべきだと思うと、非常なスピードで変わる、と書いてありますよ。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 11:28:38 ID:???
>>718
認知症がそのための行動だっていう考えもあるようだが。

720 :さすらい:2006/07/09(日) 11:28:51 ID:???
>>717
ご教唆ありがとうございます。今度、私もかかってみたいと思います。

721 :さすらい:2006/07/09(日) 11:30:15 ID:???
>>718
認知症というのは、どのような症状なのでしょうか。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 11:32:10 ID:???
>>721
ぐぐれ。以上。

723 :さすら:2006/07/09(日) 11:40:29 ID:???
>>722
あなた、精神科医なのに、柄悪いですね。それじゃ、患者を傷つけて、訴えられますよ。
カウンセリング受けた方がいいです。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 11:47:20 ID:???
興味本位で根ほり葉ほり聞くような喪前に親切にする必要は微塵もないから
それに喪前は俺の患者じゃないからw

患者様には親切丁寧に接しているけど

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 11:51:21 ID:???
>>681
> 市長が私文書というなら、なぜ「箕面市長藤沢純一」って書いたのか?
何度もいうが漏れは藤沢とは全然親しくないぞ。

726 :さすらい:2006/07/09(日) 11:51:47 ID:???
>>712
藤沢市長がすんげぇストレス感じていて、調子悪いのは事実でしょうね。我慢していると、ホントに
病気になるので、診察受けた方がいいのは確実でしょう。

727 :さすらい:2006/07/09(日) 11:53:25 ID:???
>>724
そんな表面を取り繕うような親切、患者には欺瞞だってバレてますよ。
精神を病んでおられる方は、そういうことに敏感です。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 11:53:49 ID:???
>>726
藤沢は自分が健康だって思い込んでいるから、
その必要を自覚するのは永遠に来なさそうね。

現状は藤沢のストレスのはけ口に職員がされていると。。。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 11:56:48 ID:???
>>727
逆だな。
喪前に敢えて突っ慳貪に接しているんだよ。
電源切って、いい加減療養に専念しろって。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 12:06:32 ID:xtKMgXei
>>729
あなた、典型的なハラスメント被害者ですね。自分の身の回りを良く見回して、
どういうハラスメント受けておられるか、真剣に考えられるべきです。さもないと、
一生、鉛色の空の下で過ごして、死ぬまで生きるだけです。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 12:17:02 ID:???
>>730
氏んでも生きている状態って想像しただけで
あな恐ろしや 恐ろしや、

732 :さすらい:2006/07/09(日) 12:20:49 ID:???
>>731
魂が死んだまま生きているのは、もっと恐ろしいです。729さん、職業上も、あなた自身のためにも、
イルゴイエンヌ『モラル・ハラスメント』を読むことをお薦めします。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 12:25:16 ID:???
>>597
住之江のナイターの件で
松浦米子氏と藤沢純一との関係は壊れているな

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 12:42:39 ID:???
>>732
> イルゴイエンヌ『モラル・ハラスメント』を読むことをお薦めします。
断る!

735 :さすらい:2006/07/09(日) 12:49:39 ID:???
>>734
怖いんですね。あなたを心の底から憐れんでいます。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 13:01:01 ID:???
政策総括監と助役との関係は?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 13:02:08 ID:???
>>735
療養生活を拒む喪前を可哀想に思うよw

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 13:03:52 ID:???
>>730
素人が勝手に断定するな。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 13:05:52 ID:ZK73dLgE
いいかげん「さすらい論」は幕にしろ!


740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 13:08:57 ID:0fRfwuF6
>>739
同意。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 13:10:25 ID:???
>>736
最近、市長の代理で政策総括監がちょろちょろ出てきているな。
かなり主催者には失礼なことなんだが

742 :さすらい:2006/07/09(日) 13:14:06 ID:???
>>738
『モラル・ハラスメント』すら読んでいない素人に、素人呼ばわりされる筋合いはありませんよ。

743 :さすらい:2006/07/09(日) 13:30:29 ID:???
>>739
ええ、だいたい掃除が済んだようですから、そろそろ退散します。
親藤沢でも反藤沢でもかまいませんが、人に罪悪感植え付けたり、拗ねて見せたり、
ストーカーしたり、気色の悪いコミュニケーションはするんじゃありませんよ。
またゴミが溜まったら勝手にさすらってきます。
来て欲しくない憐れな人々がおられることは重々承知ですから、
「二度と来んな!」とか書き込まれるまでもありません。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 20:26:03 ID:???
>>743
>「二度と来んな!」とか書き込まれるまでもありません。
二度とクルナ!


745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 20:26:37 ID:???
で、牧野直子の娘の件だが。。。。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 20:27:02 ID:???
>>736

政策総括監とは 助役の下で部長の上
平成14年にできた制度ですね。
あのころは1人の為だけだったはずなのに今や3人

助役の替わりって事ですかね
ただ、専決件は持っていないのが政策総括監 よく解らん

http://www4.city.minoh.osaka.jp/reiki_honbun/at00006211.html
根拠はこれね 

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 20:27:27 ID:???
>>745
あ、あの厚化粧の?

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 20:29:09 ID:???
>>746
決定関与ってのがよくわからん。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 20:31:00 ID:???
>>746
部長の上って制度的にはなってない。
市長の職務を代理する吏員にも指定されてないし。

各部長が個室をもっていた時代であっても
政策総括監は個室をもっていなかった。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 20:43:54 ID:???
>>749
部長と政策総括監は制度上は同列。
政策総括監はもともと市長公室専任理事という部長以下の国の役人を
部長と同列にするため編み出した役職だから。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 20:46:07 ID:???
>>748

決定関与って専決規定の中にもあるけれど
部長級職が部の中に複数居る場合に部長じゃない部長級が決裁して
助役に書類が上がる前に部長もその内容を知っておく必要があるから
できた制度だよん


752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 20:58:50 ID:???
>>751
部の中に専任理事だとか部長待遇の所長だとかがいる場合に
助役に協議が行く前に当該部の部長が決裁を見ておくように
ってやつね。
しかし、特別職である教育長の意思決定を経たあとに
一般職吏員の決定関与で覆ったら 上下関係無茶苦茶になるな

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 21:06:13 ID:???
>>751
確か去年の夏に伊太利にいくってので役所をほったらかしにしたときに
子飼いの市長公室長に代決させるって庁内通知を出したら、
決裁規程の代決権は主管部長にある規定との齟齬が生じて、かつ、
規定整備まで放置したから、庁内混乱が起きかけたことになったってやつね
実際は決裁規程の規定に従って、部長連中は一切市長公室長協議もしないため、
毎日携帯で市長から電話がかかってきた市長公室長に情報があがってこずって状態になったのね。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 21:50:28 ID:???
>>752
教育長の権限には市長でも簡単に手出し出来ませ〜ん
でも、予算に関しては市長権限ですけれど

政策総括監も教育委員会へは関与出来ないのです。

>>753
そそ、市長公室長を市長職務代理者に指定したら
思いどおりになったんだろうけれど
その手間もかけなかったんだよね
秘書課の担当があわてた板わな

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 21:57:07 ID:???
市職員の方たち、たくさんご覧のようですので、お尋ねします。市長決済の必要な案件には
どのようなものがあるのでしょう。また、市長専決でできる決済についても同様に、
教えていただけませんでしょうか。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 21:57:52 ID:???
>>754
市長職務代理者指定はされているけど、吏員に職務を代理させるには
市長に事故があるって理由を明らかにしないといけない。
市長職務代理者吏員の公印が必要になる部分もあるし、
その経費を単なる休暇を理由に公金支出していいのかって問題もあるだろ
市長休暇につき市長の職務を代理するってこと自体、
その間の市長給料を返せよって話だからな。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 21:58:52 ID:???
>>755
市長は勝手に決済できんぞ、収入役協議が必要。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:06:32 ID:???
>>757
早速の回答ありがとうございます。現在、収入役を置いていないと記憶しているのですが、
この場合は、市長専決も可能ということでしょうか。ならば、収入役がいないほうが
市長専決で事が運ぶぶん、藤沢市長には好都合なのでしょうか?

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:09:45 ID:???
>>755
市長専決って案件は全くありえない罠 ヒマだな。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:11:18 ID:???
>>758
箕面市には収入役を置かない条例がないから、
機関としての収入役の権限を行う者はいるぞ。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:15:43 ID:???
>>760
同様に公営企業の管理者を置かない条例もないから、
事実として公営企業の管理者がいないときには、
機関としての公営企業の管理者の権限を行う者がおり、
市長の勝手にはできないようになっている。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:17:14 ID:???
>>754
> でも、予算に関しては市長権限ですけれど
予算は議会議決を経ないと支出の権限が生じない。
議会との関係を改善されるよう藤沢は何らの努力もしてないらしいが


763 :さすらい:2006/07/09(日) 22:18:33 ID:???
すいません。言い忘れていましたが、今度くるときは、ハンドルネーム
「名無しさん@お腹いっぱい。」かもしれませんよ。私の挑発に乗らない
ように注意してくださいね。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:19:44 ID:???
今日、上島の事務所に青年会議所の連中がたむろしていたが
青年会議所が何で公益法人なんだろ?

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:22:48 ID:???
>>760
表面化していないが収入役との対立はこれまでかなりなもの。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:24:36 ID:???
>>763
猫か犬、飼ってみてごらん。あなたの気持ちがなごむと思うよ。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:36:40 ID:???
>>763
763には、相手しない方がいい。


768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:47:37 ID:???
「プロジェクトみのお」も「掲示板・箕面再生」も更新記録がない。
私も、大分あきてきているのだが、ビラで紹介されて除いてみた人も飽きたようだな。
匿名なら何を書いてもいいというのは、信用もできないってことにつながるんだね。
ただ、知っていることをオープンにしたり、真実に近い情報をすくいとることができるんだね。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:49:27 ID:???
>>768
嘘を嘘と見抜けて、かつ、その中で必要な情報を得る
それが2ちゃんねる鉄の掟だ。
転んでも泣かない。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 00:37:53 ID:???
>>764
上島事務所は緊急対策会議か?

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 01:19:09 ID:FIR6Msp5
>>768
匿名掲示板の最大の功績は、市民派の一方的な情報に疑念を生じさせる示唆を与えたこと
そこから先、何が真実かを見極めるのは、箕面市民が各自で考えるべきこと
それでいい
少なくとも、藤沢一派が言ってることが、だいぶ疑問符ありだということがわかれば
一般的にいまよりフェアな判断ができるのではないか
それでも結果的に市民派が生き残ったら、
市民派以外があまりにPR能力がなかったか、
または政治に感心のある市民が少なかったというだけだろう

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 07:52:10 ID:???
>>771
同じく。
各種掲示板を見ている人には、両方の言い分を聞く機会があっていいと思う。
本当は、議会以外の場所で、双方が討論するところを聞いてみたいのだが。
資料を集め、反論の準備をし、理論を構築する、その結果を戦わせるという場面が
見てみたいと思う。箕面市議会の幼稚園の学芸会の読み合わせみたいのでなく。
ともかくも、平気で嘘のつける藤沢氏は、この範疇にない。
全国的に、市民派といっても、ピンからキリまであることは、他党でもいえることだが。
かろうじて評価できるのは増田議員だけだと思っているが、政治の世界の垢がついてきたな
と思う。野心を持った時点で、もう市民派ではないと私は、考えている。誰のために立ったのか。
しかし、箕面の市民派の台頭で、市民への政治への関心が高くなったのはいいことだとは
思っている。あとは、自分が思いを託した議員が、思うような働きをしているかどうか、
見張ることが、市民参加なのではないか。
インターネットの普及していない人たちへの、ビラでの啓蒙も必要である。
自公民も、既得権のうえに胡坐をかいていたきらいがある、支持者の期待を背負っていると言う
意識を持っているかどうかが、その議員の真価だと考えている。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 16:30:16 ID:47xSsiNj
クソスレ終了
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774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 21:14:48 ID:???
>>773
わざわざあげてくれてありがとうw

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 21:40:58 ID:???
自公民の作戦に乗せられているのだと、大衆が気づき始めたのではないか?
とどろみの開発も、あとには引けない状態にしたのは梶田市長だし、競艇ナイター興行に
取り掛かっていたのも梶田市長。土壇場まで進んでしまった計画を、見直す策もないのに
市長になりたかっただけの藤沢氏が当選したのは市民にとって不幸であった。
藤沢氏が市長の器でなかったのは本当だが、だからといって、梶田市長のしてきたことが
間違っていなかったわけでもない。その梶田市長を支えてきた自公民が、藤沢氏をリコール
しようとしても、しらけている市民が乗るだろうか。前々回の市長選で、梶田氏以外の人が
市長になっていたらと、思わずにはいられない。何よりも民意を汲む市長が望まれる。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 21:51:03 ID:???
>>775
最近まことしやかにいわれているのが市長リコールの対抗での市会リコール。
実現の可能性はほとんどないけど

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 21:57:09 ID:???
>>775
>とどろみの開発も、あとには引けない状態にしたのは梶田市長だし、競艇ナイター興行に
>取り掛かっていたのも梶田市長。

また振り出しの議論か。梶田市長を勝手に悪者に仕立て上げ、批判する手法は、コレまで
この板で批判され尽くしている。
水緑の開発や競艇のナイター開催をいかにも悪物に決め付けているが、どこが悪いのか
展開しろ!あほタレ!


778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 22:42:38 ID:???
>>777
その通りだ!全くあほな書き込みがこの間続いている。
水と緑が後に引けない状態であったのは当然だし、ナイター競艇が梶田市長時代から
検討されていたのは当たり前だ。
藤沢市長は、水と緑も競艇事業も止めるといっていたのだ。いまさら梶田市長の責任
似してすむ話か。



779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 22:54:30 ID:???
>>751
>両方の言い分を聞く機会があっていいと思う。
>本当は、議会以外の場所で、双方が討論するところを聞いてみたいのだが。
>資料を集め、反論の準備をし、理論を構築する、その結果を戦わせるという場面が
>見てみたいと思う。

同感です。
自公民と市民派でディベートやったらいい。自公民は受けてたつと思うよ。
だか市民派議員はどうかな。実現したとしても、参加する市民派市民の野次
と怒号でむちゃくちゃになるだけだろうがな。


780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 08:25:24 ID:???
>>761
機関としての管理者を廃止して市長自らに権限を集中させたいってことだけで
条例案を出したりしたよな。否決されたけど。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 14:09:07 ID:???
>>779
議会というのは、そもそもそういう討論をする場ではないのか?

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 17:57:14 ID:???
>>779
どちらの議員も、ディベートのできる頭など持ち合わせていないのは確か。
市議会では、職員の助けがあって何とかこなしているに過ぎない。
かわりに2ちゃんねらーが代表して、やりあったほうがよほどまともな討論ができる。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 18:01:24 ID:uPBsaCgY
>>782
この板で見る限り、市民派というか元市民派とかいう人はごく少数のようですよ。
2ちゃんねらーが同じ側にいてるのでは討論にならないのではないですか?

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:38:25 ID:???
>>782
>どちらの議員も、ディベートのできる頭など持ち合わせていないのは確か。
>市議会では、職員の助けがあって何とかこなしているに過ぎない。

なにを傲慢かましているんだ。
お前、ほんまに議員を知っているんか?
直に議員と議論しての結論ならまだ許せるが、予断や想像で決めつけるなよ。
議員を批判するのは本当に簡単で、自らが傷つく心配など絶無だから気楽だ
ろうが、そういう精神がダメなんだよ。
根拠を示せ。議員を簡単になめるな。


785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 20:59:32 ID:???
>>784
同意!
藤沢・市民派議員と自公民議員を一緒にするなよ。
市民派議員は、自公民ビラ「箕面再生」で反論されても黙殺、愉快な市民派や
この板、掲示板「箕面再生」にも一度も反論できない奴等だから、彼等にはデイ
ベートなどで切る頭をもっていないことは断言できる。


786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 21:06:11 ID:???
>>785
ほんまやな。民主市民クラブのビラでこの板などが紹介されていたことに
腹を立てて、分けのわからん申し入れを議長に行うぐらいの頭だからな。
なにが気に入らんのか、内容を具体的に語ることができない市民派議員な
んだからな。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 21:36:42 ID:???
なんや、この板、クソの投げ合いみたいに品が悪いなあ。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:24:51 ID:???
>>785
すくなとも、上島議員は脳が筋肉質になっているようだが。思考力を持つ議員は誰?

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:34:09 ID:???
箕面市議課員の藤沢・市民派、自公民、共の各会派に対して、2チャンネラーのなかで
、賛否両論、色々の思いがあるだろう。当然のことだ。
わけてもこの板で、藤沢市民派に対する批判的に展開されてきたが、自公民や共に対す
る批判は、感覚的か事実を踏まえないものでしかないといえる。
一度、批判を持っている2チャンネラーよ!具体的かつ事実に基いた自公民への批判を
徹底して展開してみろ。
俺が、きちんと答えてやるから。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:37:49 ID:???
>>788
>すくなとも、上島議員は脳が筋肉質になっているようだが。思考力を持つ議員は誰?
こんな脳が均質的な書き込みしかできないようだが、思考力を持つ2チャンネラーはいないのか。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 22:51:46 ID:???
一応、公正な選挙によって市議会議員になり、
市議会における選挙で副議長に
就任しているという言い方もできる

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 23:11:50 ID:???
>>791
「一応」なんて言い方が余計なんだよ。
公正な選挙で市会議員になり副議長になっているのは当たり前だろ。
だが、批判することがあるなら、具体的かつ正確に展開したらいい。
筋肉質とか何とか分けのわからん書き込みでは応えようがないぞ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 23:38:44 ID:???
>>789
>批判を持っている2チャンネラーよ!具体的かつ事実に基いた自公民への批判を
>徹底して展開してみろ。俺が、きちんと答えてやるから。

藤沢・市民派議員の言動については、具体的根拠を挙げての批判が、3つの板で
徹底してなされてきましたが、藤沢・市民派議員からの反論はこれまでまったく
ありません。情けない話です。
ないものねだりをしても詮無いことですから、藤沢市民派支持者の皆さんや、
自公民に批判、不満をもっている方にお願いします。
自公民に対しての不満、批判をきちんと展開してもらえませんか。
789さんじゃないですが、自公民を支持している私も分かる範囲でお答えします。
余りにも事実と違うことやえらそうな批判が横行していますから、つい書き込み
ました。


794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 23:39:13 ID:???
>>792
本人を議員になる前から知っていると 「一応」を付けたくなる要素があるからな。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 23:46:30 ID:???
>>794
どんな?隠さないで教えて。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 23:47:35 ID:???
>>794
>本人を議員になる前から知っていると 「一応」を付けたくなる要素があるからな。

もういいかげんこんな小もない書き方は無しにしようよ。
「一応」でも何でもいいが、批判があるなら堂々と展開しなさいよ。
応えようがないじゃありませんか?

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 23:50:28 ID:???
>>789
市民派のアホどもは、どうせ批判などできないはずだ。
先制攻撃で、自公民の各議員が市民派と違って優れていることを、
ここに列挙してくれ!


798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 23:50:51 ID:???
>>795
たいした事じゃない。
強引だとか、我田引水が強すぎるとか 知識の自転車操業状態だとか
くらいなもの。
人望云々というわけじゃないから程度のもの


799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 23:54:12 ID:???
>>798
なんだ。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:03:55 ID:???
>>796
「さすらい」が書いていった、
>>659
を手始めに論破して、上島議員を擁護してくれ!

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:07:18 ID:???
>>797
>市民派のアホどもは、どうせ批判などできないはずだ。
>先制攻撃で、自公民の各議員が市民派と違って優れていることを、
>ここに列挙してくれ!

もう遅いので、一つだけ。
この6月議会でのごみ条例改正における自公民提案と市長提案を読み比べて見てご覧。
林議員のHPと坂本ブログに載っている。


802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:10:22 ID:???
>>800
>「さすらい」が書いていった、
>>659
>を手始めに論破して、上島議員を擁護してくれ!

勘弁してくれ。「さすらい」を読むと頭が痛くなって何もかけない。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:27:12 ID:???
>>802
なんだ。がっかりさせるなよ〜。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 07:38:33 ID:???
良識ある市民は、こうした匿名板に投稿すること自体、嫌悪しているのだろう。
自分の発言に責任を持たない場での発言など、取るに足りないものである。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 08:05:38 ID:???
>>804
喪前も良識のない市民の一人だろw

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 08:18:15 ID:???
>>805
もちろん、ミーハーだよ。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 08:56:29 ID:???
>>659
前半は単なる嫌味のつもりだろ、後半の藤沢の嘘と対比するための
それと、傍聴者や出席職員の笑いもさそおうとしてる
上島らしく、ヘタクソであまりうまくいってないけどな
本気で切れたのは、どうせ藤沢が嫌味を嫌味と理解せず、
また、自分のことなのに周囲とともにヘラヘラ笑ったからだろ
だから笑ってるんじゃないと怒った発言になってる

たったこれだけのどこがストーカーなのか理解できん
発言された場の環境を考慮せず、文字づらだけ分析する659の無意味さがあほらし
あと、この程度のことにてこずる周囲もあほらしいぞ

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 09:22:05 ID:y6lEUCal
民主党支持だが、市民派の誰も具体的な自公民批判ができないようなので
自公民への応援と戒めの意味で一つ書いておく
自公民は、宣伝も含めて説明をしなさすぎる
そんなことは自分たちの仕事ではない、宣伝なんて
おくゆかしくないという古い感覚をもつ議員が多いのではないか
最近でこそ箕面再生など仕方なくやっているが、その労力をいとわないように
これまでしてこなかった結果が市民派の戯言に流されてばかりの今の箕面だ
情報は質もさることながら大衆にとっては量も重要
流す情報の質と量をこれからも維持する努力を怠るべきでない

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 10:09:23 ID:???
>>808
民主党支持の方とか。滋賀県の知事選挙で嘉田氏が当選したあと、民意を汲むという
立場で、民主党は嘉田氏支持の方針に舵を切り替えました。もし、箕面市で、
今の、市民派のふりする議員や市長ではなく、民意を汲んだ市長なり、議員が
誕生したときは、どう対応されるのがよいと思われますか。市民派でなくて
共産党であっても。吹田市では、長い間、オール与党の共産党市長が続いたことも
ありましたが。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 11:08:32 ID:???
今日の市長メッセージより抜粋

>午後から、まちづくり塾の開講式に出席します。昨年に続き2回目です。
>昨年は30名を超える市民の方々が参加され、いくつかのテーマに分かれ、
>それぞれ年度末に政策提言をまとめていただきました。すばらしい内容で、
>箕面市民のレベルの高さを実感したものです。今回は、「文化」という
>テーマに特化しましたが、25名の方に応募いただきました。
>また新たな提言がいただけるものと、今から期待しております。
>開講式のあと基調講演があり、帝塚山大学の中川幾郎教授に、「文化のまちづくり」
>についてお話していただきます。

これは市長のプライベートなお仕事なのでしょうか? お友達の講演のようにも
思うのですが。


811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 14:49:06 ID:???
明日、競艇運営審議会開催。本館3階 委員室 午後1時から

http://www2.city.minoh.osaka.jp/SIMINSERVICE/KAIGIKAISAI/home.html

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 16:01:28 ID:???
林議員のホームページ、一般質問の項で、いいことが書いてある。

>  本会議における討論の役割は、次のとおりであるとされています。
>議題に対し賛成又は反対の意見を述べ、自分と反対陣営にある者や表決態度の
>未定者を、自分の意見に同調させることであり、多数派工作の最後の説得といえます。
>  このためには討論の内容が理路整然として、聞いていて「なるほど、そのとおりだ」
>と思わせる内容でなければなりません。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 17:33:34 ID:y6lEUCal
>>809
808です
地方行政、特に、市政レベルの場合、(誰かが書いていたが)市町村合併でもない限り
論点が一つだけに焦点化することは稀だから、市長・市議は全体バランスを考える力が
あるかどうかが見るべきポイントだと思っている
したがって、党は、その市長の能力を見定めてから、総論として支持するスタンスをとるか、
総論として不支持のスタンスをとるか対応を決めるべきと思う

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 17:34:33 ID:y6lEUCal
なお、総論で支持する市長であっても、個別の論点でぶつかることは当然あってしかるべき
でなければ党が複数ある意味はない
個別の論点での賛否と、総合的に見て市長として信頼するか否かという支持・不支持の話は
ときにごっちゃになるが、多少は峻別して考えないと各集団の動きは見定めにくいと思う
例えば、吹田市の事例は、総合的な支持・不支持の話だが
ニュースを見る限りでは滋賀県の民主党は「新幹線新駅建設」についての方向転換とあるので
個別論点の賛否の話にとどまる(少なくとも今の段階は)

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 17:36:13 ID:y6lEUCal
今の書き込みで結論がぼけてしまったかもしれないが、言いたかったことは最初の813に戻る
箕面市の場合は論点が一つに焦点化するということは(今は)ないと思うので
結局、全体バランスを考える力がその市長にあるかどうかで
党がその市長に対して全体としてとるべきスタンスを決めるべきと思う
その力があるなら、(吹田市のように)市長は民主党以外であってもかまわない

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 18:05:48 ID:???
>>636
>>637
>>642
>>648
ここの雰囲気が尋常でないのは当たり前ですよ
藤沢さんや市民派勢のビラなど情報攻勢の量と中身が尋常でないから
ただそれだけ
くべられた薪が、くべられた量、燃え上がってるだけのこと
相変わらず市民派は馬耳東風で言いっ放しの街宣を続けてますからねえ
薪を投入し続けているのは彼らで、彼らがいい加減な情報を流すたびに
「うそやないか」って怒る人がたくさんいるってだけの構図です
公約違反に怒ってる人も、批判されたテーマの関係で怒ってる人も両方いるでしょう
薪の量が減れば鎮静化すると思いますよ

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 21:22:05 ID:???
>>813 >>814 >>815
納得のいく説明を聞かせていただき、ありがとうございました。確かに箕面の
自称市民派は、他所の、活躍して評価もされている市民派議員や活動家の名前を
出したり、講演会を開いたり、また一緒に並んだ写真をちりばめたビラを配ったり、
パフォーマンスが過ぎましたね。芸能人が立候補するときは顔が売れていることが
条件ですが、それに変わるものとして、成功している市民派をダシにつかう、
いわば、虎の威を借る狐のようなことをして、したり顔でいられるというのは
大した神経だと思いますよ。地域で地に足の着いた活動をしている方が出られるのなら
市民派という名称でもいいと思うし、自公民の議員さんだって、そういう地道な活動を
しておられる人なら、市民派を名乗れるんじゃないですか。自分で勝手に、それらしき
名前をつけただけで、地域の住民がその称号を与えたわけではないのに、おこがましい
ことだと思えてきました。特に、ころころスタンスを変える姿勢は許せません。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 21:36:13 ID:PetZigaX
>>808
自公民の宣伝力の弱さは、808の言われるとおりです。
なぜ弱かったかと言えば、市民派みたいな批判ビラを出すことをぞれぞれの支持者が好まなかった
からでしょう。
各議員の後援会ニュースは定期的に発行していますが、配布先は後援会会員に配布するのが目的
で、一般市民に全戸配布していません。財力と配布体制が取れないことも原因でしょうが、議員に
当選するためにはそれで充分だったことが主要な要因だったと考えられます。

藤沢市長になって初めて市政全般について問題提起する必要性に迫られてきたと言うことです。
それまでは市政全般の方向性についてどうのこうの問題提起する必要性端区、いかにその路線の中で
議員の個性を打ち出していくかと言う問題意識でよかったわけですが、今は市政の路線、方向性その
ものを問題にしなければならないわけですから、一議員のビラでどうのこうの問題提起しても始まら
ない。
そこで自公民共同の「箕面再生」ビラになったのだと思います。
私はこの方向は正しいと思います。一口に自公民といっても一枚岩ではもちろんないわけですから
共同ビラを市民に発行したり、座談会を開催するなど、ともに一つの目的のために行動していくこと
を党して信頼関係が培われているのではないでしょうか。
いくら口でえらそうなことを言っても政治の世界では無力です。ともに汗をかけるかどうかです。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 21:47:05 ID:???
>>808
自公民は、いわば老舗。固定客だけで家業安定であったところに、新興勢力台頭。
うちには伝統の味があるから大丈夫と思っていたら、客は新しいものに食指を動かした。
それでも対抗して宣伝するような見苦しいことはできない、沽券に係ると思っているうちに
あれよあれよというまに客を取られたみたいなもんか。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 22:24:55 ID:???
>>817

納得のいく説明をありがとうございます。

市民派の大量の宣伝→自公民の態度の硬化(2ちゃんの激化)
→市民派の反撃の大量の宣伝→自公民の態度の更なる硬化(2ちゃんの更なる激化)→・・・・

という悪循環が起きているなら、どっかで止めないと、破綻しますよね。
こういうときには、

  2ちゃんが両方を茶化す、オチョクル

以外にはないと思う。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 22:46:07 ID:???
ひとつ聞きたいことがある。藤沢、前川、中西に非があるのは、よくわかる。
増田がパフォーマンスだけなのも、北川が議会に関する知識が乏しいのもわかる。
牧野直子が、職員の説明の席に自分の娘を同席させていたのは非常識であるが、
なぜ、娘の行状まで非難の対象にしたり、叩き方が過ぎる感があるのはなぜだ?
彼女のホームページを見てみると、頑張っているように思えるのだが。スタンスが
ふらつくのは、市民派共通の欠陥であるのに・・・

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 22:51:54 ID:???
>>821
牧野直子自身が自分のHPに子どもの行状まで載せているからだろ。
そういうことがなければ誰かわからなかったし。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 22:54:02 ID:???
>>819
巧く表現されています。
「客が新しいものに食指を動か」していることに気づき始めてはいたが、
流れになっていることまでは認識できなかったと言うことに尽きる。
これは、自公民の市会議員ばかりでなく、それらの支持団体も同様だった。
まさか梶田候補が負けるとは誰も思わなかったのではないか。
ましてや自称・市民派の新人候補の中西、北川候補が2000票を超えるなんてね。

時代は確実に変わった。自らの支持者を固めるだけの守りの選挙では、市長選には
無力だと言うことを図公民の議員はじっくり身にしみる必要がある。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 22:57:29 ID:???
>>822
ブハッ!
そりゃ笑える馬鹿だな。政治家の個人ページを、家族ページと混同してどうすんじゃ。
しかしだからといって純粋の私人である娘の悪口書くのはお下劣だ。
家族ページと混同する牧野本人の馬鹿ぶりを笑うべきだ。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 23:03:16 ID:???
>>823
あるいは、一見(いちげん)の客=新住民 を粗末にしたか。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 23:04:23 ID:???
>>821
同感だ。牧野の娘の非常識な政治的振る舞いについては批判されてしかるべきだが、
個人的なことまで俎上に上げて批判する必要はない。
ただ、娘の政治的振る舞いについて、牧野直子がなんら市民に反省することなく
振舞っている姿勢への批判が、娘にまで及んでいるとは言えるだろうな。
すべての原因は親であり市会議員である親の自覚の問題であり、身から出た錆といえ
るのではないか。
しかし娘の話はいらんよ。牧野に口実を与えるだけだ。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 23:16:30 ID:???
>>825
>一見(いちげん)の客=新住民 を粗末にしたか。

うーん!別に粗末にしたわけではないだろうが、つながりが弱いということだろうな。
自公民は、あれは私がやりました、これはわが党がやりましたといった宣伝はしない。
議会で過半数の賛成を得なければ何事も実現しないのだから、1会派や議員で実現でき
るわけがない。
「お前の会派だけいいかっこして」と後で言われて、議会対策がややこしくなることを
3会派は避けてきたと言う理性的側面もあり、与党会派として同情できる余地もある。
その辺の感激を狙って、あることないこと構わず市民に宣伝してきたのが藤沢・市民派
議員だ。なんとも悩ましい状況だったと言うことだろう。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 00:00:22 ID:???
>>824
共産党の某議員のHPの方はかなり頬笑ましいと思えるんだが
何故、牧野直子のHPに腹立たしく思うんだろ

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 02:13:57 ID:???
>>828
某議員って誰?ほほえましいのを見たいんだが。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 02:27:19 ID:???
>>828
確かに牧野議員のページは気持ち悪いぞ。これでは反感を買って当たり前だ。
なんとなく全体に偽善と自己顕示が感じられる。次の選挙で落選したいとしか思えない。
自己顕示の極致は「まきこなおこのうた」だな。

まきのなおこのうた 作詞 福井 信雄
作詞 田淵 宏幸
       まごころの
          きずなは強く
             のぞみを持って
                なかまとともに
                   おこそう  風を
                      このまちに

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 02:32:05 ID:???
上島議員のホームページのトップの写真もすごいな。

 「嵐をもはね返す強じんな胸」

というのは何のことだ?胸って嵐をはね返すものか?

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 07:38:12 ID:???
>>830
>確かに牧野議員のページは気持ち悪いぞ。これでは反感を買って当たり前だ。
>なんとなく全体に偽善と自己顕示が感じられる。次の選挙で落選したいとしか思えない。

牧野議員の支持者は、自分のまわりの仲間、おばさん仲間。市民派というより
サロン派。おばさんの世界では、家族の自慢を国会でやってもかまわないんだろう。
彼女なりにファンはつかんでいるから、多分、落ちないだろう。
共産党のほうは、自分の家族用のは、政治活動とは別のリンクに載せている。
おそらく、インターネットに詳しいのは若い彼だけだった名残だろう。
>>831
私もびっくりした、初めて見たときは。強靭な胸が、論争に役立つものだろうか。
まあ、アーノルド・シュワルツネッガー カリフォルニア州知事の例もあるからな。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 07:52:09 ID:???
>>827
藤沢に一票いれた市民だが、自公民が宣伝をしなかった理由がわかる内容だと思う。
確かに、先に聞いた情報を信じるのが人の常で、先入観というものは消しがたい。
大宮寺跡地買収でも、市民派、自民、箕政会が、自分の手柄のようなビラをそれぞれ出していた。
先に、市民派のビラを呼んでいた市民は、なんだ、あとから自分たちの手柄のようにして、
という思いだったと思う。中央で自民党がしてきたことを考慮すると、自民党には入れたくないと
思っているが。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 07:58:59 ID:???
833 続き
しかし、長い目で見ると、老舗には、続いてきただけの理由もあるはず。
箕面の自称市民派は、いっときもてはやされるアイドルみたいなものか。
しかし、老舗も、老舗であることに胡坐をかいていると、のれんをおろすことになる。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 09:10:44 ID:???
>>832
サロン派というより井戸端会議かな
井戸端会議は悪くないしそこでの会話に真実も含まれてるから
あくまで井戸端会議の声として一定の役割はあったはずだが
井戸端会議が政権をとって世の中を支配しようと野心をもったところが大きな間違い
これまで井戸端会議なりにあまり深く考えず直情的に発言し行動できていたのに
政権をとったとたんに責任が発生してしまった
このため、ある意味、井戸端会議のよさである無責任さが維持できず
井戸端会議というアイデンティティそのものが瓦解して
今はなにに依って立つべきかわからず迷走状態

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 09:21:28 ID:???
>>835
井戸端会議の仕切屋が政権与党になってしまった。
その井戸端会議は政権与党の愚痴をいう場に変貌してしまった。
その愚痴を聞いた連中の中には「おい、そんな愚痴をいう立場か」って意見があったり、
やんちゃをしている娘のことまで話題に上ったりして、
無責任な井戸端会議とは違うものってのが理解できていないんだろうな

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 09:40:37 ID:???
>>835
ああ、そういうことか
井戸端会議から真実が垣間見える良さは「無責任な放言の会」という性質にあるのに
「責任ある井戸端会議」というわけのわからないものを幻想したところが
彼女の大きな矛盾のはじまりということか

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 10:15:55 ID:???
>>837


839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 10:18:34 ID:???
>>837
鋭い議論だ!ということは、牧野議員は、あのような偽善的な顔をして偽善的なページを
作るのではなく、徹底的に自分の本性をあらわして、「無責任な井戸端会議」を議会の場に
堂々と持ち込んで、各方面からのど顰蹙を一切、気にしないで、「私は大阪のオバハンや!」
という存在感を全面的に展開すべきなのだ。そうすると、「箕面市民派」などというスカみたいな
存在から、

  「箕面オバハン派」

という、全国レベルで衝撃を与える存在になるだろう。そのなかから、重要な政治的スタンスが見出される可能性がある。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 10:36:28 ID:???
>>839
しかし、本人はインテリを気取っているからそのような解も出てこない。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 10:38:19 ID:???
>>840
そのインテリ気取りの一貫として娘がフィジーに留学にっているのよ
すごいでしょっていう自負心みたいなのがあったりするから鬱陶しいんだな

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 10:53:06 ID:???
>>841
フィジー留学って、そんなにすごいの? ハーバード留学っていうのならわかるけど。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 11:12:00 ID:???
だいぶ見えてきた。箕面の市民派議員は、机上論だけで実践していない、ふりするだけ。
そして大衆の味方をするようでいて、自分は大衆より偉いのだというスノッブさを
ちらちらさせることで、同じようなえせインテリ層の共感を呼ぶというタイプなんだな。
それが、共産党のいうことはわかっているんだけど、共産党と思われるのはちょっとね、
という人たちのニーズにぴったりだったんだろう。
政治もファッションの一つとしか考えられなくなっているのかもしれないな。
ともかくも、箕面の市民派は、偽者だったと、今は思っている。
他所の、まともな市民派の足をひっぱるようなことにならなければいいが、と
思っている。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 11:29:44 ID:???
7月12日の市長メッセージより
> 今日は、2ヶ月ぶりに出張市長室を実施するため、午前中、東生涯学習センターに
>出かけます。これまで、止々呂美支所、 豊川支所、西南図書館で実施し、
>市民の皆様と言葉を交わすことで、その地域の問題を知ることができました。
>また、出先職場の職員と意見交換することで、 最前線で勤務している職員の考えを聞くことができ、
>期待以上の成果を感じています。

よっぽど暇やねんなあ。こられたほうも迷惑とちがうんか?
もうちょっと早くに記事が出ていたら、東生涯学習センターで待ち受けてたのに。
市長メッセージは、朝の9時までに書き込むこと!




845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 20:05:33 ID:???
>>843
シチズンシップ云々っていうのもエセ「市民派」どもがよくいうよね。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 20:20:43 ID:???
>>839
いやいや、「無責任な井戸端会議」を議会に持ち込めていたわけだよ、これまではな
偽善ぶりながらも、厚顔無恥に議長への申し入れとかも乱発して顰蹙をかってたわけ
だけど、それができて、かつ、許されてたのは、責任をもつ必要がない、いわゆる少数野党だったから
政権とるなんて下心を出さずに、そのままの分でがんばっていれば
井戸端会議に含まれる小さな真実を伝えるという意味ある役割があったかもしれなかったのに
彼女たちの政権への下心と、他の老舗の党派の油断による脇の甘さの両方がかみあって、現在の惨状があるんだよな

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 20:23:03 ID:???


848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 21:43:04 ID:???
>>845
無責任な井戸端会議をシティズンシップだ何だっていって
オーソライズしたつもりだったんだろうな。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 22:42:47 ID:???
>>848
市民活動センターでおこなわれている、NPOほっとテーブルも、井戸端会議を
公費の援助を受けてやっているようなものじゃないのか。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 22:44:16 ID:???
>>849
ラウンドテーブルっていうのはほとんどそんなものだろうな
市民自治区云々ってのもそういう感じ。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 22:48:37 ID:???
>>846
牧野議員には、政権与党などという立場を気にせず、以前と同じように、
無責任に暴れまわって、顰蹙を買ってもものともしないように期待したい!
それをやらなくて、変な気取りをすると、藤沢市長の肩を持っているつもりでも、
脚を引っ張るばかりだ。それが2ちゃんや自公民議員を激昂させる大きな
要因になっているのだから。そのあたりをキチンと認識してほしい。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 22:51:16 ID:???
>>851
>>848
>>849
おいおい、>>846 が言うように、無責任な井戸端会議は、
真理を汲み取る貴重な場なのだから、公費でサポートして、
何が悪かろう。

ところで、ど〜して自公民の議員は、この井戸端会議に
直結する手間を惜しんでおるのだ!?

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 23:23:35 ID:???
>>852
上島副議長はそういう井戸端会議出身だったりするんだが、
井戸端会議が勉強して無責任な会議から責任ある政策集団に変貌することなく、
いつまでたっても単なる井戸端会議に終始しているのに、
そこを公費でチヤホヤする必要は微塵も認められないけど

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 23:40:26 ID:???
>>844
> こられたほうも迷惑とちがうんか?
間違いなく迷惑ですが 何か?

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 23:51:43 ID:???
>>854
この板の特徴は、市職員と市民との「協働」ですか。なんか連帯感を覚えます。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 00:07:46 ID:???
>>854
で、迷惑な目に遭わされた上、
もっと少ない職員数で事務が出来るだろ とか、指定管理者だとか
子飼いの民間委託できないか
とかいわれるんだよな。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 00:13:01 ID:???
>>830
母娘で憲法9条の歌を目の前でオペラ調で歌われたときには
さわやかな殺意を覚えたぞ。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 00:29:34 ID:???
>>857
憲法9条の歌ってなんや?
想像できるけどな。オペラ調か。「さわやかな殺意」で分かるような気がするな。
北朝鮮からノドン、テポドンが打ち込まれるご時世に極楽トンボな親子だな。
直子のお友達の辻元清美とお友達の金正日だから、直子は北朝鮮には抗議しない
のか?

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 09:12:05 ID:???
>>851
おいおい牧野直子だが
あまりにネタが多いので2ちゃんではいぢられてるが
議員連中は彼女単体はあまり相手にしてないぞ
彼女の行動が他の議員を激昂させてるって事実はないし
彼女については、議員は、またいつものことかーと眺めてる程度
藤沢の行動に激昂してる議員は多いがな
彼女の役割はトンチンカンな行動で藤沢一派につけいる隙を作ってくれることくらいだな
というわけで今も立場を理解せずに活動してるよ(本人は理解してるつもりかもしれんが)
まあ「暴れ回る」なんて影響力はもともと皆無だから期待するだけ無駄だろな

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 09:23:24 ID:???
牧野議員、反論できなくなると、議場や委員会の場にも関わらず、
すぐに泣き出すのはやめてほしい
女性の社会進出とかいいながら、そういう行動がなによりも
ブレーキを踏ませる原因になってることがわからないのかな
腹がたちます

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 10:43:52 ID:???
>>860
同感!涙は女の武器ではありません。「泣いてごまかすな」と思われるだけです。
仕事のできる女は絶対に人前で涙を見せません、泣くときは一人きりの場所で。
男が同じように泣き出したら、人はなんと言うでしょう? 少なくとも、支持者を代表
する立場の人がすることではありません。虐げられた人々のために流す涙は別物ですが。
頑張って仕事をしている女の足をひっぱるようなことはしないでください。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 19:41:15 ID:???
>>859
今は委員長だけど、委員会で意味不明な質問するとか職員連中には鬱陶しがられているけどね。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 21:55:21 ID:???
>>860
子ども(娘)が成人式を迎えるってので
議場で泣いた事件とかね。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 23:45:17 ID:???
>>862
鬱陶しい質問は昔も今も一緒だろ

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 23:52:43 ID:5Kbx9BjD
>>863
863おまえアホか
娘のことで泣いたのはまだいいほうだろ
そんなことより、住基ネット反対で泣いたり、市のアウトソーシング反対で泣いたり、
そういう議場ですぐ泣くのが問題なんだろ
迷惑だ

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 00:05:07 ID:???
>>865
子ども条例案の審議で何故成人式を持ち出して泣く必要がある?

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 00:06:46 ID:???
>>865
そういえば市長辞職勧告決議の審議でも泣いていたな

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 00:23:02 ID:dgfwCf25
>>866
もっとわかりやすく伝えろと言ってるんだ

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 05:30:14 ID:???
>>834
アイドルっていうくらいに若い議員もいないけどね。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 10:48:49 ID:???
>>860
インテリな母親を気取っているからな。
現実はエレベータのオペレータの母親ってところに留まるんだが。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 11:08:28 ID:???
牧野親子のことはもういいだろう。
それより、箕面の自公民の弱点、批判をもっと突っ込んで展開してほしい。
そちらの方が生産的だ。




872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 11:32:10 ID:???
>>871
市民派を批判するヒマがあれば、自公民を批判しろというご見解?


873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 12:25:40 ID:???
>>872
そういう意味ではない。藤沢・市民派議員の言動については、今後も徹底して批判
していくべきだ。
ただ、この板での時々書き込まれている市民派の自公民批判派が皮相な批判やデマに
とどまっているから、批判するなら徹底して展開してみろと言う意味だ。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 18:34:00 ID:???
いろいろ書き込むことで藤沢市民派の実態は明らかになってきた。しかし、また
彼らへの怒りも、書き込むことで昇華されはしないのだろうか。ともかくも
自公民がリコールを呼びかけるというのでは、市民から湧き上がった声とは捉えがたい。
主導権を自公民が握っている以上、リコールは成り立たないだろう。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 20:59:21 ID:???
>>874
>自公民がリコールを呼びかけるというのでは、市民から湧き上がった声とは捉えがたい。
>主導権を自公民が握っている以上、リコールは成り立たないだろう。

まあ、そんなに悲観的にならなくてもいい。自公民が呼びかけても一向に構わない。
要は、藤沢市長がリコールに値するかどうかだ、問題は。
何事も政治は政党や会派が真剣に有権者に訴え、有権者の心をとらえるかどうかだ。
藤沢市長は充分リコールに値する。そのリコールに値する内容が有権者の心に響くように
訴えられるかどうかにかかっている。正しいことでも、認められるとは限らないのが政治
の世界だから。




876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 21:09:01 ID:???
>>874
>彼らへの怒りも、書き込むことで昇華されはしないのだろうか。

言っていることは、理解できる。2チャンネルや「箕面再生」、「愉快な市民派」を
読み続けてきたものには、藤沢・市民派の言動に対する批判は充分認識してしまって
いるから、新たな言動を聞いても怒りが以前ほどわかないんだ。

これからは、なぜ藤沢・市民派がそのような言動をするのかと言うところを、深く分
析した書き込みや、その言動はなぜ彼等は修正できないのか、そしてそれらの言動が
今後の箕面市政にとっていかなる影響を与えるのかといった観点からの分析が必要に
なっている。
おいおい、書き込んでいきたい。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 22:46:50 ID:???
>>873
前回の市長選で、藤沢・内海・村上が梶田批判票を分けたととれる。
彼らが梶田市政を批判したなかに、いくつかの共通点がある。手始めに、彼らが
批判した点について、納得のいく反論を聞かせてもらえたら、と願う。
ことに、内海氏には、現在、民主市民クラブに所属されている上田、林、両議員が
味方しておられたのであるから、何がしかの正当な理由を聞かせていただけるのでは
ないかと期待しているのだが。また、共産党も、藤沢氏の掲げた公約と殆ど同じであったと
記憶しているのだが、どういう手段を講じて公約実現をするつもりであったのかも
お聞きしたいと思っている。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 23:06:04 ID:???
そういえば前の選挙での藤沢の得票は他の候補者の合計より少なかったよな。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 23:32:23 ID:???
>>877
もう少し具体的な課題をテーマに展開してくれるとありがたいのだが。
>前回の市長選で、藤沢・内海・村上が梶田批判票を分けたととれる。
>彼らが梶田市政を批判したなかに、いくつかの共通点がある。

共通点は確かにあった。高層マンション、ごみ、小野原西の部落有財産問題などについて
市民の声をもっと聞いてから、その是非を検討すべきだと言うことかな。
逆にいえば梶田市政は、市民無視で市政をすすめているという批判が共通していた。
「市民無視の市政」という点では共通していたが、ではそれらの課題についての梶田市長が
進めてきた施策そのものの是非については、3者の間では大きな違いがあった。

まず内海は、自らが市長になりたいということがまず第一の基本だったから、梶田との自己
区別のみが目的。施策には自らも認めてきたのだから反対はできない。進め方が悪いと言う
批判に過ぎない。俺が市長になったら、もっとうまく進めるというだけのこと。

共産党は、過去から一貫している。大規模開発反対。そんな金があるなら教育、福祉にまわ
せ。中央から地方まで、共産党の主張はどこでも全く同じ主張。いささかもぶれない、逆に
いえば中央集権、全国画一的主張、批判で一貫している。
ふじさわと共通した主張だったが、藤沢が市長になって公約を翻していることに強い批判を
持っているはずだが、不信任の態度を取れていないのには、このところの組織内の弱体化が
影響している。

藤沢は、基本的主張は共産党を全く変らなかった。しかし今その姿勢がぶれてきているのは
バックに共産党のような規律ある組織がないことと、藤沢自身が共産党のような強固な信念
に基いた公約ではなかったと言うこと。
逆にいえば、思想的には共産党に近いが、思想よりも今の立場を守ることを優先するプラグ
マティスト、風見鶏と言うことだろう。
今後風向きが変れば、私は公約を守っていくと平然と主張しだすだろう。

上田、林議員のことについてはなぜ内海を応援したのかは、未だにその真相は闇だな。
現在はその気は全くないと思う。おそらく政策と言うより何か人間くさいところでの
理由だったのではないか。それは彼等のみが知ることで、他人からは窺い知れない。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 23:45:58 ID:???
>>877
>また、共産党も、藤沢氏の掲げた公約と殆ど同じであったと
>記憶しているのだが、どういう手段を講じて公約実現をするつもりであったのかも
>お聞きしたいと思っている。

共産党も藤沢も、公約実現の具体的手法については全く語っていないし、語れない。
現実的根拠を持った公約ではないのだから、語ることができないのだ。
間違って当選したら儲けもん。そんな感覚で、ともかく批判することでできるだけ
票を獲得することだけが目的、という戦術が基本。
当選して一番びっくりしていたのが、藤沢本人だったろう。具体的政策は皆無なん
だから内心は困ったはずだ。おくびにもそんなそぶりを見せないが、強がり一点張り
がその何よりの証拠だ。
非現実的な公約に現実的な実現手法などいくら知恵を絞ってもありえない。残るは
ごまかしと公約の豹変のみ。節沢は今それを地で行っている最中。  

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 23:58:37 ID:???
>>880
所信表明の作成を丸投げしたところなんか藤沢の具体的政策の欠如の証左だものな。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 00:07:25 ID:???
>>877
内海と藤沢の似ているところは、人並みはずれたプライドの高さと、自己に有利になるものは
なんでも利用する点だろう。
「プライドの高さ」の現れ方は違う。内海は「バカな振る舞い」を意識的に演技することで大衆
性を出そうと勤めるが、藤沢は露骨に「プライドの高さ」をうちだすところ。

しかし二人とも自分が思っているほど、能力に乏しいところが共通している。
内海のかっての議会質問を読むと、その無内容差が良く分かる。
決意主義と説教、地域住民との対話これに尽きる。藤沢とよく似ているだろう。
具体的政策、主張に体現化されない「プライドの強さ」は説教になる。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 00:09:52 ID:???
>>882
そしてダラダラと引用。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 09:14:08 ID:???
ボーイスカウトと後藤新平

三島通陽の「スカウト十話」によれば、後藤が脳溢血で倒れる日に三島に残した言葉は、
「よく聞け、金を残して死ぬ者は下だ。仕事を残して死ぬ者は中だ。人を残して死ぬ者は上だ。
よく覚えておけ」であったという。

晩年の新平はことあるごとに「自治三訣」を説いて回った。つまり、「人のお世話にならぬよう、
人のお世話をするよう、そして報いを求めぬよう」。

朝のNHKラジオの番組で流れていた。彼の視点は、社会的弱者の立場を考えることにあった。

新平は、まさに「人のお世話をすること」を文字通り貫いた人生を送った。
また「一にも人、二にも人、三にも人」と言って、これぞと思った人材を集め、その世話をし、
そのために金を惜しみなく使う。そのため、多額の借金を残して新平は死んだ。死後、麻布の自宅は
取り上げられ、現在そこに中国大使館が建っているという。指導者の一つのあり方を後世に残した
人生と言って過言ではあるまい。(グーグル検索より)

昨今、男気のある政治家が、見当たらない、自分の懐に入る金の計算しかできないのではないかと
思うほど。もう一度、足元を見つめなおして欲しいと思う。こんなこと言ってばかりだと、
古い奴だとお笑いでしょうが・・・。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 09:26:45 ID:???
>>882
的確な表現ですね。「できる人」だと思いました。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 09:53:00 ID:???
>>880
>当選して一番びっくりしていたのが、藤沢本人だったろう。具体的政策は皆無なん
>だから内心は困ったはずだ。おくびにもそんなそぶりを見せないが、強がり一点張り
>がその何よりの証拠だ。

藤沢氏の当選後の支持者に向かっての第一声は、「お待たせしました」だと
聞いている。4年前に自分が当選していたら、という前提での言葉と思うが。
市民が何となく感じていた不満を具体的にし、煽動するのに長けていたのだ。
彼に期待した市民も、自分の勝手に描いた理想像を彼に重ねていた面がありはしなかったか。
髪のはえてくる薬、痩せ薬を買ったことがある人ならわかるような類のもの。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 10:56:32 ID:???
箕面とは全く関係がない場所のことで申し訳ないが、東京のマンション建設反対運動の
一つを紹介させてください。業者と住民或いは文化財保護意識のある人)と
言い分を見てください。

http://www.geocities.jp/akaganegoten/index.htm


888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 11:16:38 ID:???
>>886
それが職員の前に出たときに
選挙に落ちたら箕面を出ようと思った
部課長は私が市長の任期満了までに定年するから期待してない
となったと。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 11:45:43 ID:???
>>888
初めて聞きました。すごい暴言ですね、人を人とも思わない。彼の周辺を見ていると、
彼が議員になる前からの男性の支持者はいなくなったように見えます。藤沢氏を手放しで
賞賛しているのは、世間知らずのおばさんたちのようですが。どうしたら目を覚まさせられるか?

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 12:27:16 ID:???
>>887
うーん・・・887の意図がよくわからないが、すまないがこれだけを見てもあんまり共感できん
「やめろ」「ひどい」と騒いでいるのはわかるが、現実的な解決策がみえないし
現実的な交渉をしようとしているようにも感じられない
重要文化財を守りたいのか、重要文化財は単なるテコで近所のマンション建設を阻止したいだけなのか・・・
どっちが重要なんだ?そこを峻別しないと現実的な交渉にはならないような気がする
業者の言うことは、この住民たちの思考フィルターを通してデフォルメして書いてあるように見えるしな(イラストとか見ても)

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 12:49:33 ID:U6J1sXs3
>>889
888の話は藤沢市長が市役所に就任したときの就任挨拶のようですね
市役所内の館内放送で流したので、市議会議員の会派の部屋にも流れていて
たくさんの議員が聞いていたため、けっこう有名な話のようです
私も実際の発言がみたいなと思って市のホームページを見たのですが

> 「藤沢純一市長挨拶録」(このページには、市長が職員に対して行った挨拶を掲載しています)
http://www2.city.minoh.osaka.jp/HISYO/New_youkoso/aisatu.html

というページには、仕事始め、仕事納め、年度始め挨拶はご丁寧にすべて載っているのに、
なぜか一番大事な就任挨拶だけは載っていません・・・

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 13:10:43 ID:???
>>890
実は、東京の友人に頼まれて署名した件です。全くの部外者のご意見も貴重です。
コピーして送ることにします。ありがとうございました。
>>891
貴重な情報、ありがとうございました。意図的に隠したということですかね。
情報公開も藤沢氏の公約の一つでしたが。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 16:56:03 ID:???
>>891
一応、市長就任挨拶の要旨
http://www2.city.minoh.osaka.jp/HISYO/New_youkoso/Messeizi_Folder/8kara11Messeizi_Kako.html
件の行は出てないけど、
>さて、今般の選挙の結果は、はっきり箕面市民がこのまちの行く末に不安を感じ、今の市役所を変えなければ、という意思表示の表れです。
>私が市内を回っていても、平和台などの傾斜地のところで空家が増え、まちなかでは車が増え、高齢者は道の端を肩をすくめて歩いています。
>何人もの人に『箕面を出ます』と言われました。
の後「私自身、選挙に当選しなかったら箕面を出ようと思っていました」という科白が削除になっている。
主幹・主査級のときには
>これらを4年で目処をつけるために、皆さまのご協力をいただきながら、ぜひとも『勇気ある役所改革』が必要なのです。
の後、部課長級云々の科白が削除になっている。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 17:09:00 ID:???
平成17年第1回定例会会議録の第5日の291頁以下
8月30日の市長就任挨拶で
「私の在任中に大半の部長級の職員が定年を迎えるが、
そうでない若い皆さん方には大いに期待をしている」
といったというくだりがあるね。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 17:14:23 ID:???
<町田市長メール問題>市役所や自宅など捜索 神奈川県警
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060716-00000016-mai-soci
藤沢市長から職員あてのメールでの映画チケットの無償譲渡未遂問題も
結構やばめのネタではないかな。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 18:20:03 ID:???
>>895
読んでみたけど、町田市長の場合は、パーティ券を部課長クラスに購入させようとした、という。
藤沢市長のは、ただで、映画券やるって事なら、問題ないんじゃないの?
どんな映画だったのかも知りたいけれど。反戦映画かなんか?

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 18:48:37 ID:???
>>896
多分町田のは職務権限を利用した寄附要求という問題だから、
箕面のは市という市長にとっては選挙区である区域の団体の職員に
寄附なり、利益供与をしようとしたという問題になる

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 20:21:29 ID:???
>>897
へー、そんなに難しい問題だったんですか! それなら、藤沢市長からメールで飲み会に
誘われた市職員は、利益供与を受けることになるからと断れるってことですか?
割り勘なら、利益供与でない、というなら、誰が、気をつかって市長と飲み会に
行かなければならないのかってことになるんですね?

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 21:01:13 ID:???
>>898
>誰が、気をつかって市長と飲み会に行かなければならないのか
>ってことになるんですね
で、それは人事に関する職務権限を利用した
立派なパワーハラスメントが成り立つ。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 21:04:34 ID:???
>>899
割り勘なら大丈夫だろうと藤沢も思っているんだろうけど、
職員の方がわかっているから割り勘で市長と飲みにいく香具師は
余程頭が悪いってことになる。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 21:06:04 ID:???
>>899
一般の会社で、部下の労をねぎらうために上役が飲みに連れて行くというようなことは、
市役所ではしてはいけないということなんでしょうか。梶田市長は幹部職員をよく飲みに
連れて行ってましたけど。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 21:22:57 ID:???
>>901
ま、職員と市長との間で、そういう人間関係になってないからな。
何しろ、幹部職員には期待していないという科白を未だに取り消してないからな
それで支えろといわれてもなあ。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 21:26:20 ID:???
>>901
梶田市長は職員時代から役所内での人間関係を形成できていたから、
誘われる幹部職員がいやいや飲みに行くという関係ではなかった。

今の藤沢の場合は職員との人間関係を形成するのに失敗して
職員の方がいやがっているのに、しつこく飲みに行こうというメールを送りつけている
これをパワーハラスメントといわないで何をパワハラというんだろ?

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 21:34:58 ID:???
>>901
まあ、こんなことは常識の範囲内のあうんの呼吸ってことだろうよ。
藤沢市長みたいに、庁内メールで職員に呼びかけての飲み会なら、割り勘にしないと
市長の買収行為になるだろう。
割り勘だろうと、市長と話する価値があると思うなら職員は喜んで参加するだろうが、
価値がないと感じているから職員に総スカン食らっているわけだ。



905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 21:38:56 ID:???
>>903
30年続いた市職員出身の市長をやめさせる、しがらみのない市長を標榜しておいて、
飲み会で、市職員の歓心を買おうというのは、矛盾する話ですね。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 22:22:31 ID:???
>>905
藤沢は、「市長」のポスト・権限が、ある意味絶対的なものだと錯誤していたのだ。
「職員は市長に従うものだ、市長が呼びかければ職員は喜んで集まってくる」と思い
込んでいたんだな。
逆にいえば、職員を蔑視していることになる。人間は利害や欲で動く存在ではあるが
それだけではないと言うことが、60近くになっても認識できないと言うことが、彼の
信じられない本質なんだな。
普通だったら2年近くにもなれば、職員のみならず自公民会派の議員の中からも共感
車が出てくるのが普通なんだが、ますます乖離してきているとことからも分かるように
「藤沢にくし」とか言う段階ではなく、藤沢自身の本質的なところに最大の原因がある
ということだ。
このまま残り2年続いたら奇跡だな。


907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 23:13:23 ID:???
>>906
> 「職員は市長に従うものだ、市長が呼びかければ職員は喜んで集まってくる」
> と思い込んでいたんだな。
それがオフサイトミーティングだか、ブレーンストーミングだかだったと。
参加者が一人でもいれば少なかったが有意義な情報共有ができたとかかいたんだろうけど、
ゴールデンウィーク前のは全く参加がなかった。なので、次の日の「ようこそ市長室へ」では
スルーをしなきゃならなかった。
哀れといえば哀れだが、主査、主幹級との対話と称したパフォーマンスで
職員は完全に藤沢に期待しなくなったからな。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 23:55:21 ID:???
>>907
職員と対話するといっていたのに、結局は自分のいいたいことだけいって、
ほとんど職員の意見には耳を貸さず、はい次、はい次って流れ作業だったものな。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 00:06:18 ID:???
>>907
>ゴールデンウィーク前のは全く参加がなかった。なので、次の日の「ようこそ市長室へ」では
>スルーをしなきゃならなかった。

あの時、藤沢後援会のHPの掲示板に
「さぞかし、たくさんの職員が集まって、活発に議論されていることでしょう」
といった支持者の書き込みがあったことを覚えている。
この書き込みはかなり長い間消されずに残っていたが、坂本によって消されて
しまい、いまや見ることはできないが。

彼等はこんな破廉恥なことを平気でやる集団だ。


910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 00:26:52 ID:???
↓この藤沢&坂本掲示板は貴重だったのにな
http://minohshiminha.web.fc2.com/log/549-778.html

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 09:47:39 ID:???
>>906
ヤクザの世界では、オツトメを済ました子分が出所したとき、ご苦労だったと
泣いてくれる親分を見て、この人のためなら、もういっぺん、入ってもいいと
思った、という話を聞いたことがある。それが人望というものか。堅気の世界に
あてはめるのはどうかとは思うが。誰もが心の底に持っている義侠心、この人の
ためなら一肌脱ごうという気持ちにさせるのがリーダーの資格なら、藤沢氏は、
完全に失格している。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 20:02:00 ID:???
>>904
藤沢に人間的魅力が全くないからな。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 20:02:03 ID:???
藤沢の個人的資質に関して噂話を繰り返しても、何も起きないだろう。
思うに、議事録を2ちゃんねらーが徹底的に読み、
愚かな論理を、それが誰であれ、きちんと批判する作業を進めてはどうか。
あら捜しをするのではなく、議員の論理を鍛えるために行なうのだ。

自公民の議員が、ここでの批判を受けて学習し、
議会でより強力な論理を展開することが、
藤沢にとって一番こたえるはずだ。
市民派の議員がまともな論理を展開するようになれば、
もっと藤沢は困るだろう。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 20:06:37 ID:???
>>913
自公民が共産が納得する理由で不信任案を出すのが一番早いんじゃないだろうか。
ただし、確実に藤沢は議会解散するだろうから、解散上等体制にしないといけない。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 20:16:45 ID:???
>>914
共産党は、藤沢市長が確実に違法行為をしているという証拠でもない限り、
自公民に呼応はしないと思う。何か決定的なものを見つける努力が必要だろう。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 20:27:11 ID:???
>>915
そろそろ共産党は藤沢市長の延命に手を貸すって状態が
支持者離れを起こしているという思いがあるみたいだな。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 22:25:39 ID:???
さすがに2チャンネラーは鋭い。
913が言う「藤沢の個人的資質に関して噂話を繰り返しても、何も起きないだろう。
思うに、議事録を2ちゃんねらーが徹底的に読み、 愚かな論理を、それが誰であれ
きちんと批判する作業を進めてはどうか。
あら捜しをするのではなく、議員の論理を鍛えるために行なうのだ。」
この指摘は重要だ。2チャンネラーも心して書き込んでいかないといけない。
何しろ、市長を替える戦いなんだから。

また共産党がどう動くか、動くべきなのか、共産党の今後のあり方にとって
もきわめて重要なときであると言う書き込みも、大切だと思う。
俺も努力していく。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 22:58:50 ID:???
もうそろそろ次のスレの題名、考えておいたほうが、よくはないか?

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 23:08:42 ID:???
【北海道】箕面市長を語れ Part6【出張?】

一応、北海道に出張にいくらしいが、何しにいくんだろ?

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 23:19:48 ID:???
【会派錯綜】箕面市長を語れPart6【虚飾露呈】

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 23:31:44 ID:???
【無能】箕面市長を語れPart6【不毛】

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 01:11:25 ID:???
【悪循環】箕面市長を語れPart6【論理を鍛えよ!】

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 07:41:51 ID:???
産経新聞記事:
田中県政下では、「脱ダム」宣言に代わる治水利水対策の遅れや首長との関係悪化、
県組織に広がる沈滞感などの問題が指摘される。県議会の不信任によって失職した
平成14年の出直し選で、田中氏は対立候補にダブルスコアで圧勝したが、
有力支持者たちは「パフォーマンスばかりが目立つ」などとして次々と離反。
8〜9割を誇った県内の支持率も現在は5割を下回る。

パフォーマンスも目新しいうちだけだな、通用したのは。箕面も同じか。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 09:10:06 ID:jM/qI50R
>>913
>>917
OK
ただ、最も多い藤沢市長の論理矛盾に突っ込みを入れることも
引き続き忘れないようにしよう
議会への素材提供にもなるから

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 09:34:58 ID:???
【権力固執】箕面市長は語れPart6【粉飾政治】
【厚顔無恥】箕面市長は語れPart6【馬耳東風】

タイトルは文字数制限があるから注意
↑たぶんこれが最長

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 09:42:38 ID:???
藤沢市長がときどき親しい人に
無所属クラブと市民・元気クラブのことを
「彼らは与党でも野党でもない「ゆ党」ですよ、アハハ」
と揶喩してるという話は既出ですか?

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 10:23:18 ID:???
>>926
噂話はもう厭きたよ。

>>924
論理矛盾の指摘とともに、どうやったら論理が一貫するかを書くべきだろうな。

【権力固執】箕面市長は語れPart6【粉飾政治】

こういう感じだと、藤沢市長の権力への固執と政治の粉飾を強化しそうな感じがして嫌だ。

【脱悪循環】箕面市長は語れPart6【脱二枚舌】

「脱」を付けてはどうか?Part5まで5000回も書き込みやって、
事態が一向に改善していないのは、2ちゃんの基本戦略の誤りを感じる。
新しい方向を打ち出してみたい。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 10:25:35 ID:???
>>925
>>927
良く見ると「箕面市長は語れPart6」になっているな。

【脱悪循環】箕面市長を語れPart6【脱二枚舌】

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 12:46:15 ID:???
>>926
その話、聞いたことある
藤沢市長から人が離れるのは、つくづく「口は災いの元」の典型だと思った

>>927
気持ちもわからないではないが、2ちゃんの戦略如何で事態が好転するとまで
考えるのはちょっと認識違いでは?(期待過剰かと)
2ちゃんが事態に影響を与えることがあるとしてもあくまで間接的なもの
2ちゃんは、一片の真実を含んだ情報の氾濫が特徴だと思う
新戦略はよいが、2ちゃんの強みである噂話まで排除する姿勢ならそれは違うと思うが

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 14:13:14 ID:???
>>929
同感。噂話のなかに真実があって、大阪市の空残業が明るみに出たという話もある。
藤沢市長の実像を知らない人のほうが多いはず。知っている人には、またか、と言う話
でも、こういう面も持っている人だという情報が、判断材料の一つにはなる。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 00:38:18 ID:???
>>929,930
飽きたと言っているのは、藤沢市長はじめ、議員個人の資質に関する噂話だ。
これはいくらやっても、この板の品格を下げる効果しかなかろう。
空残業とかの事実の発掘は、全く別の次元に属する。

たとえ間接的でも、いや、間接的影響しか持ち得ないからこそ、
2ちゃんは戦略が大切なのだと思う。
むろん、情報の氾濫は大切だ。
それから、クソ真面目に肩肘張って書き込むのもまずかろう。
ユーモアのセンスこそが悪循環を断ち切る最後の切り札だ。
議事録を読んで、愚かな議論を徹底的に茶化す、これで箕面は変わると信じる。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 09:14:50 ID:ElzT2q6k
>>931
よくわからんが悪循環ってのはなんだ?
循環ではなく、淀んだ藤沢一派から変なものが一方的に流れ出てるだけだと思うが
少なくとも自公民の活動や2ちゃんは、藤沢一派の行動原理には思うほど影響してないのが現実
事態が好転しないのはまさにその証拠
彼らには「うるさいな」くらいで全く響いてないから行動が変わらない
フィードバックになってない状況でどんなに議論をよくしても好転換などありえない
俺は元栓をしめるしかないと思うよ
議論をよくするのはその次の市政に意味があると思う
でもそれと現在の解決策は別物だと感じる

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 09:27:28 ID:???
926の話は意外に有名な話
資質の問題としつ見るのもいいが、市長と議会の関係、
特に市長と市長与党との関係(と、互いにどのように眺めているか)を知る重要な材料だと思う
要するに、一緒に選挙して一緒にビラ出してるけど、
推測されてる以上にバラバラで、打算的な関係だってこった

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 12:42:19 ID:???
>>933
そのとおり。藤沢氏が連れてきた新人3人に、古顔2人が票を奪われないかと
懸念していた。共産党のように組織がしっかりしていないから、票の割り振り
もできないまま、お互いに疑心暗鬼になったのが後を引いているという感じ。
藤沢氏は、市民派候補に入れた人が自動的に市民派市長候補の自分に入れると
踏んでいるから、議員の票の奪い合いなど意に介していない。各候補者がそれぞれに
支持者を広げた努力の結果、全員当選となったので、藤沢氏の采配がよかったという
わけではない。前川氏だけが、藤沢個人の肝いりで、船場地区で紹介された。
市長が藤沢氏でなければ、彼らも今ほど愚かしい動きはしなかっただろうに。
こうして考えてみると、藤沢氏は、箕面をどうしようというどころか
自分がどうするかもわかっていなかったのではないかと思えてくる。
市長ごっこに付き合わされただけなら、議員も市職員も市民も怒り出すのは
当然だ。


935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 20:42:37 ID:???
市長リコールは、衆議院の補欠選挙のあと、と決まっているらしい。
箕面再生の会の会長は北口議員ということだが、どうにかならないのか?
最長老だから会長なのだと思うが、イメージダウンは確実、誰か他の人にして!

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 20:51:04 ID:CayCKa5h
神奈川県藤沢市長山本鰹

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 20:55:13 ID:FUjIFE2K
この板、市職の板?

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 21:00:27 ID:???
林議員のホームページをのぞいてみたら、ごみ条例案二つを対比させて
よくわかるように説明してあった。見てみて。

http://www.hcn.zaq.ne.jp/tune/

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 21:08:42 ID:???
市民派の議員さんて、中身のないことを賢そうにいうのがうまいねんなあ。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 21:27:59 ID:???
>>938
市民派どもの対比表との差は?

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 22:55:05 ID:rb0bmAzO
>>937
そうですね。
余程、日頃の鬱積が溜まっているんでしょうね。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 22:58:15 ID:???
>>937
何人かいるみたいだが
意外にそれ以外も多いかも

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 23:04:57 ID:???
>>935
それは今の会
リコールのヘッドは別の人だろ、議員はならないよ
でも誰かいい人いるんだろうか・・・
まったく無名の人なら別だが、そうでない限り、
誰がなってもどこかの方面から必ず文句は出そうだから
人で良し悪しを考えないようにしたほうがいい

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 07:17:27 ID:???
いま掲示板「箕面再生」を見てみたら、新しいスレのなかで、市長は長期不在、とあった。
市長メッセージも7月18日のままだったし、本当?箕面も山崩れがあるかもしれない、
まあ、市長不在のほうが、市職員の連携対応は、はかどるとは思うが。
最終責任を問われるのは市長ではないのか?

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 09:33:41 ID:???
【停滞?】箕面市長を語れPart6【限界?】
【真実】箕面市長を語れPart6【露呈】
【市長椅子】箕面市長を語れPart6【離さない】
【空飛ぶ】箕面市長を語れPart6【絨毯】
【実質不在】箕面市長を語れPart6【機能不全】
【舞台裏】箕面市長を語れPart6【丸見え】

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 10:49:47 ID:???
「市長の主だった動き」を見ると、19日(水曜日) 全国都市問題会議(札幌市)
21日(金)まで。土・日も北海道?早めの夏季休暇?辞職勧告の次はリコールされるかって
ときに、北海道で息抜きなんて大した神経だと思うが。


947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 18:23:33 ID:???
ごみの堆肥化のことだけど。針葉樹の葉や枝は、強酸性だから堆肥にして施肥すると
植物が枯れるんだって。市民派の議員さんは、このことも知ったうえで堆肥化を
提唱されていたのかな?松の枯葉って、もともと腐りにくいものだが。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 19:27:27 ID:???
>>948
ま、ブレーンが外大の助教授だろ。
割り箸を炭にするって膨大なエネルギーを浪費する施策を提唱していたこともあるものな。
さすがに今はいわなくなったけどね。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 21:22:40 ID:???
>>948
ぐぐってみたら、あった!
 http://www.tcct.zaq.ne.jp/bpazw705/madanisai2004/eco2.htm

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 21:47:42 ID:???
醒めた目で見ると、市民派のいうエコは、自分で調べたというより人の
受け売りをそのまま、さも本当らしく言っているだけだったのだとわかる。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 22:37:43 ID:???
>>950
自分で研究する能力はないからな。
だから、トンデモ系の学者の「論文」という名前の落書でも
何やら凄い学術論文かのように錯覚する。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 22:42:30 ID:???
>【舞台裏】箕面市長を語れPart6【丸見え】
でいいんじゃない?
とりあえず、次スレが埋まるのは議会前くらいだろうから
議会に向けてのスレ題はその時に考えよう。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 23:23:54 ID:???
【支離滅裂】箕面市長を語れPart6【責任放棄】

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 23:33:36 ID:???
民主・市民クラブにおかれましては、常に会派活動を精力的に行っておられることに敬意を表します。
しかし、2006年6月発行の「箕面市議会民主・市民クラブだより」の一面で、市民に電子掲示板や2チャンネルのアドレスを掲載し、
そのサイトにアクセスすることを薦めておられる記事を拝見し、しかも同通信を市内に全戸配布されているということを知り、その社会的影響について憂慮しています。
なかでも2チャンネルというサイトでは、匿名性を利用し、女性差別や民族差別、部落差別などの読むに耐えない差別発言や個人の名誉を傷つける書き込みが繰り返し行われており、
多くの市民に見るように薦めることは、結果的に、個人の被害を拡大し、人権侵害を助長することにつながります。
また、箕面市議会としての見識が問われることになり、見過ごすことはできないと考え、これまでに幹事長はじめ会派に所属する方々にも面談し、対応を求めましたが、
「内容を見ていない」あるいは「情報提供の一つであり、読み手が選んで読めばいい」などと無責任ともいえる発言が繰り返されるばかりで、
公式な会派の発行物に対する責任ある対処を検討していただくことができません。
今後もこのような考えに基づいて、市民への情報提供を行われることは、市議会の一会派の問題にとどまらず、箕面市議会の品位と信頼を損なうことにもなりかねません。
よって、会派として、今回の通信のもたらす影響について再度検討され、誠意をもって対処されるよう求めます。

だってさ。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 23:35:40 ID:???
>匿名性を利用し、女性差別や民族差別、部落差別などの読むに耐えない差別発言や
>個人の名誉を傷つける書き込みが繰り返し行われており、
2ちゃんねる全体を針小棒大に解釈して人権侵害を助長すると喧伝しているんだな。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 23:50:37 ID:ktStNDub
>>954
すごいよな
インターネットなんてめんどくさいメディアではなくて
ビラ配布っていう、最も一人一人に直接的なメディアの
しかも全戸配布に近い規模で、匿名投稿欄という名目で
誹謗中傷や悪口を繰り返してきた張本人が
こうやって抗議文を出すんだもんな
振り返ってみようぜ
ビラに、根拠の曖昧な批判以外が載ってたことあったか?
ほんとその神経が、常識を超えてすごいと思う

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 00:04:04 ID:???
>>956
ビラを、どんなに「単なる手法」だと割り切ってるとはいえ
彼らに罪悪感ってないのだろうか

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 01:12:18 ID:???
>>957
彼女たちには根本的に自分の価値観を他人に押しつけることしか考えないからな。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 07:22:49 ID:???
坂本氏のブログを読むと、殆どの市民が藤沢市長支持者であるかのような錯覚を
与えるような書き方である。自分たちの考え方が一番正しい、その他は悪、らしい。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 08:32:23 ID:???
自公民のような、地盤も組織も金もない自称市民派が、大量に得票した背景は、
なんだったのか。新興勢力というのは、既成政党より、はるかに宣伝に力を
いれたはずだ。なんの危機感も抱かずに、今までの支持者の票だけで当選すれば
いいと考えていた自公民の側にも問題ありと見る。自公民といえども票割りは
できていない。互いの領域を侵さぬ配慮もあったのだろう。しかし、淘汰されて
ほしいと思う議員もあるので、遠慮なく選挙運動をされればいいのではないか。
市民のニーズの変化が読み取れなかった結果が、今回の選挙に現れたのだとの
反省が必要である。


961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 09:08:54 ID:i4rpB6+P
>>960
自称市民派には、たしかに地盤はないが
少なくとも支援団体をもつ藤沢と団体出身の中西には、組織と金はある
組織選挙の自公民に対して、自分たちはなにもなく戦ったかのように宣伝しているが
それもあくまでキャンペーンにすぎず、実際にはそんなことないので、その点だけは誤解なきよう

宣伝に敗北した自公民の宣伝力不足はそのとおり
あとは、「時代のニーズ」と大層に言うとぼやけてしまうので、数で具体的に見るなら、
内海を抑えられなかったこと、つまり抑えなかった怠慢&危機感のなさが反省すべき最大の点だろうな

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 09:29:27 ID:i4rpB6+P
それと、自公民に淘汰されていいと感じる議員がいるのもわかるが(人それぞれだが)
淘汰されるためには別の候補者が必要
前回選挙でやめた自公民の議員もいるが、やめただけで後を埋めることをまったくしなかった
後任指名が必ずしもいいとは思わないが、後進の育成、人材を発掘してくること
そういう姿勢が自公民に足りないのではないか
結局、空いた議席をわけのわからない市民派候補が埋めただけ
票割りというのは人数がいてできることであって、今の自公民はできない
なぜならその前に割るべき相手(新人)を作る努力をしていないから

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 09:37:04 ID:???
>>952
賛成。いいのでは
たしか以前、藤沢劇場の舞台が回転して・・・という面白い書き込みがあった
トイレのドアとかも
その書き込みに敬意を表して

誰かスレ立てしてくれんか

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 12:05:57 ID:???
>>962
自公民の空席だけではなく、共産党の空席も市民派の大量得票で食われてしまったぞ。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 17:47:46 ID:???
水をさすようで悪いが、リコールは無理だろうとの予測をする市民である。
梶田氏に入れなかった市民が、単に市民派の煽動に乗っただけと思うのは甘い。
反省の色がない。藤沢市長が人格的に欠陥がありすぎだっただけで、本当に
自公民の推す候補が良いとは思っていない市民への対策はどうするのか?

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 19:06:32 ID:???
>>965
水はじゃぶじゃぶさしたらいい
その方が現実的な議論ができるし、実現可能な選択肢が増える

ただし、次スレでにしよう

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 19:24:05 ID:???
テンプレこれでいいかな?

文章は【疑心暗鬼】箕面市政を語れ Part3【四面楚歌】の421番さんのカキコそのままだけど
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1142856770/421


【舞台裏】箕面市長を語れPart6【丸見え】

藤沢劇場は思わぬところで舞台が回転して裏方が丸見えになったな
着替え中の藤沢が真っ裸で客席に姿を見せ、準主役級のはずだった増田も逃げ出し
残りの準主役級を割り当てたはずの牧野・前川・中西・北川はセリフすら憶えてない状況
客は「金を返せ」と怒り、演出家きどりの坂本はトイレ中にドアが突然開けられたようなもんか

前スレ
【差替】箕面市長を語れ Part5【詭弁】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1150500712/

総合リンク集
「箕面市長を語れ」物置wiki 箕面市長を見守るリンク集
http://www7.atwiki.jp/minoh/pages/6.html


968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 20:04:55 ID:???
>>967
乙!すばらしい。

> 鍵をかけ忘れたトイレのドアは、
> 開けられた方も驚くが、開けてしまった方はもっと驚く

って入ったレスもセットで気に入ってるのだがw

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 21:08:28 ID:???
次レス立てました

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1153483626/


【舞台裏】箕面市長を語れPart6【丸見え】

藤沢劇場は思わぬところで舞台が回転して裏方が丸見えになったな
着替え中の藤沢が真っ裸で客席に姿を見せ、準主役級のはずだった増田も逃げ出し
残りの準主役級を割り当てたはずの牧野・前川・中西・北川はセリフすら憶えてない状況
客は「金を返せ」と怒り、演出家きどりの坂本はトイレ中にドアが突然開けられたようなもんか
鍵をかけ忘れたトイレのドアは、開けられた方も驚くが、開けてしまった方はもっと驚く

by 【疑心暗鬼】箕面市政を語れ Part3【四面楚歌】421 & 422
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1142856770/421
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1142856770/422


前スレ
【差替】箕面市長を語れ Part5【詭弁】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1150500712/

総合リンク集
「箕面市長を語れ」物置wiki 箕面市長を見守るリンク集
http://www7.atwiki.jp/minoh/pages/6.html


970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 21:12:41 ID:???
この板は書き込み終了

↓スペクタクル溢れる箕面市政は次スレでどうぞ↓

【舞台裏】箕面市長を語れPart6【丸見え】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1153483626/

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<過去ログはこちら>
【市民派?】箕面市長を語れ(保存版)
http://minohshiminha.web.fc2.com/log/thread01.html
【守旧派?】箕面市長を語れ Part2【市民派?】(保存版)
http://minohshiminha.web.fc2.com/log/thread02.html
【疑心暗鬼】箕面市政を語れ Part3【四面楚歌】(保存版)
http://minohshiminha.web.fc2.com/log/thread03.html
【辞職勧告】箕面市長を語れ Part4【予算修正】(保存版)
http://minohshiminha.web.fc2.com/log/thread04.html

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 20:42:18 ID:???
この板は書き込み終了

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【舞台裏】箕面市長を語れPart6【丸見え】
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<過去ログはこちら>
【市民派?】箕面市長を語れ(保存版)
http://minohshiminha.web.fc2.com/log/thread01.html
【守旧派?】箕面市長を語れ Part2【市民派?】(保存版)
http://minohshiminha.web.fc2.com/log/thread02.html
【疑心暗鬼】箕面市政を語れ Part3【四面楚歌】(保存版)
http://minohshiminha.web.fc2.com/log/thread03.html
【辞職勧告】箕面市長を語れ Part4【予算修正】(保存版)
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【差替】箕面市長を語れ Part5【詭弁】(保存版)
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972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 01:55:04 ID:???
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【市民派?】箕面市長を語れ(保存版)
http://minohshiminha.web.fc2.com/log/thread01.html
【守旧派?】箕面市長を語れ Part2【市民派?】(保存版)
http://minohshiminha.web.fc2.com/log/thread02.html
【疑心暗鬼】箕面市政を語れ Part3【四面楚歌】(保存版)
http://minohshiminha.web.fc2.com/log/thread03.html
【辞職勧告】箕面市長を語れ Part4【予算修正】(保存版)
http://minohshiminha.web.fc2.com/log/thread04.html
【差替】箕面市長を語れ Part5【詭弁】(保存版)
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973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 16:36:53 ID:???
大阪・箕面市、上告を断念=住基ネット違憲の高裁判決「従う」

 大阪府箕面市の藤沢純一市長は7日、市議会に対し、大阪高裁が住民基本台帳ネットワークシステムを
拒否する市民に強制するのは違憲とし、同市と守口市、吹田市に原告の住民票コードを住民基本台帳から
削除するよう命じた判決について、上告を断念すると報告した。
 藤沢市長は「判決が認めたプライバシー権を尊重し、原告の市民の人権を守るべく従う」と説明。同市長
は2004年8月の市長選で、住基ネットへの参加について、市民の選択権を重視する公約を掲げていた。 
(時事通信)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061207-00000058-jij-soci

スタンドプレー市長

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 16:54:35 ID:???
箕面市「上告せず」 議会紛糾「市長は身勝手」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061207-00000018-san-soci

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 16:16:42 ID:E6BfbYXg
わしは、前川議員のトップページのあの写真がいやでしかたない

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 19:43:11 ID:???
この板は書き込み終了

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<過去ログはこちら>
【市民派?】箕面市長を語れ(保存版)
http://minohshiminha.web.fc2.com/log/thread01.html
【守旧派?】箕面市長を語れ Part2【市民派?】(保存版)
http://minohshiminha.web.fc2.com/log/thread02.html
【疑心暗鬼】箕面市政を語れ Part3【四面楚歌】(保存版)
http://minohshiminha.web.fc2.com/log/thread03.html
【辞職勧告】箕面市長を語れ Part4【予算修正】(保存版)
http://minohshiminha.web.fc2.com/log/thread04.html
【差替】箕面市長を語れ Part5【詭弁】(保存版)
http://minohshiminha.web.fc2.com/log/thread05.html


977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 18:10:06 ID:nOyvFgle
住基ネット「個人離脱」、1人削除に最大3500万

 大阪府吹田(すいた)、箕面(みのお)、守口の3市の住民4人に住民基本台帳ネットワーク(住基ネット)
からの「個人離脱」を認めた大阪高裁判決を受け入れ、上告を断念した箕面市が、原告住民(1人)の「住民票
コード」を削除する検討を始めたところ、削除すると、ネット上で情報やサービスを提供するコンピューター
(サーバー)がダウンする危険性があることがわかった。
 削除できても最大で3500万円の経費がかかることも判明。市は今後、専門家による検討会を発足させ、府
や国と協議する。
 市情報政策課によると、住基ネットは、市から府のサーバーを経由して国のサーバーにデータが蓄積される。
市と府のサーバーは30分ごとに交信し、転入転出などのデータ更新が行われており、原告の住民票コードを
削除するには、市だけでなく府や国のサーバー内のデータも削除する必要がある。(読売新聞)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061209-00000505-yom-soci

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