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ジェネリック医薬品に出来ますか?2

1 :卵の名無しさん:2006/12/17(日) 22:11:30 ID:Tcne+cPx0
何かと問題が多いジェネリック医薬品
あなたはどう考えますか?

前スレ
ジェネリック医薬品に出来ますか?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1147956652/

2 :卵の名無しさん:2006/12/17(日) 22:14:42 ID:uLm7jmT70
2げっと。
いちいち聞くのめんどくさ〜

3 :卵の名無しさん:2006/12/17(日) 22:15:37 ID:Tcne+cPx0
前スレにここのURL貼ろうと思ったら誰かに埋められてしまった...○| ̄|_

まぁスレタイ同じだから気づいてくれるよね

4 :卵の名無しさん:2006/12/17(日) 23:36:55 ID:MiGbU7X80
                 、,;'"´'"´´``ヽ
(゙゙゙''''⌒"´``'゙゙゙''''ー-'"´``'゙''"´        ノ
ヽ           人           |
 :          (__)         |
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 ( (⌒"´``'゙゙゙''''ー-'"´``'゙''"´      ‖
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   ‖                   /'⊃`i,
   ‖         人       / .ノ‖゙
 i"⊂i,        (__)     , ,/
 ヽ ‖`ヽ、    (__)   /,,/      _人人人人人人人人
     ゙ヽ、 .ヽ,_ ( ・ Д ・)/ /      > ここは今日から
      `\  `'ヽ   '" /       > うんこスレだよー!!
         ヽ、      ,゙          ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^
           i     i
           i    |
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5 :理科大卒MR:2006/12/18(月) 00:22:01 ID:RTIWulnV0
本来洗髪が興発を貶すスレでなく患者さんの疑問・要望に答えるスレだったろ。
うんこを頭に載せても医師・薬剤師の男娼である洗髪MRはアホままでいろ。

結論から言うと先発と後発は治療効果は基本的に同等です。
患者さんは何も心配することはありません。ただし薬剤ですから人により体調により変わることもあります。
薬剤の効果やアレルギーなど自分に合わなければ先発でも後発でも他に変えるべきです。この事を理解しようとしない医師・薬剤師は先発の接待が好きか切替が面倒なだけです。
先発と後発で分けるべきでなく薬剤メーカーとしてのピンを使ってもらえばいいのです。


6 :理科大卒MR:2006/12/18(月) 00:23:41 ID:RTIWulnV0
問題は洗髪・興発のいずれにもある。バランスシートつくってみよう。

■洗髪の問題
○興発が出ても薬価が異常に高いまま。先進諸国では特許が切れた薬剤は興発に変わるか洗髪が安価になる。
・患者・保険の負担が多い。原価が安いにもかかわらず儲け過ぎ、経常利益が40%が当たり前の業界なんてほどんどない。MRの年収1千万以上が当たり前、日本の平均年収は450万程度。卸も大変なんだから仕切価下げろよ。
・無駄なMR・経費が多い。基幹病院の周りの喫茶・遊技場などスーツで時間を潰しているのは大概洗髪MR。やることの多くが医者のパシリ・接待・興発の中傷、そんなことのために薬価が高いのか。
・特許が切れた洗髪の情報は医師・薬剤師とも知識・経験からほぼ知っている。新薬なら広範囲で安全性・有効性を確認する必要があるが成分のそれは市販後調査など確認済み。
○薬価が高いのは開発費のためというが新薬がなかなか出て来ない。
・アメリカでは特許が切れれば即興発に変わってゆくため開発へのモチベーションも高く新薬がドンドン出てくる。ニホンノメーカーサンドウニュウシテネ。
・日本では今の薬剤で切り替わらず今を守ろうとしていることがほとんど。ブランドと自分達を呼ぶ会社に多い。開発につながる情報をあげるような仕事しろよ。
○興発品に対しての知識に乏しい
・添加物が異なる・臨床試験をやってないと科学的でなく感情論を言う。週刊朝日に載っていた洗髪の社長は構成郎党省に呼び出され厳重に指導された。
・洗髪も口腔内崩壊錠は添加物が大きく変わっているのに臨床試験をしていない。今までの信用があるで済ますにはお粗末。
・OD錠になりバラつきが多くなった品目もある。改善でなく興発へのブロックと素直に言うべき。
・洗髪も同じ成分で添加物が異なる薬剤はいくらでもある。それに対しては何も言わないヒトも無知。

7 :理科大卒MR:2006/12/18(月) 00:24:58 ID:RTIWulnV0
■興発の問題
○MRの数が極端に少ないメーカーがある。添付文書の改定など対応がおろそか。でもEレめっどA−在とか40名もいないけど文句言われないのは洗髪もどきだからか。
○品目が多いため個々の薬剤の知識に乏しい。
○医師・薬剤師に正しい知識を説明できるMRが少ない。
・価格だけではない、最低でも同等性・適応相違などは説明できるようにすべき。
○添加物は異なることがありアレルギーを起こすこともある。ただしそれは洗髪も同等であり洗髪で起きるアレルギーが興発で起こらないこともある。
・本来添加物は薬効を示さないから添加物。薬効を示せばそれは成分だろ。ただし患者さんには大きな問題となることもあり薬剤師の役割が大切となる。興発にしたら副作用が増えたという洗髪MRがいるがどれだけ正確に他社のデータを把握しているのか?
○MR資格を持ってないMRも確かに存在する。1年目は洗髪とも仕方ないが何年も取れないのは問題。
○中止・供給に問題が多いメーカーもある。最近洗髪もあまり言えたモンじゃないが。
・問題のあるメーカーはそのうち淘汰されるでしょう。

●文句があるヤツは科学的に議論をしよう。

真面目な内容で済まない。2ちゃんねるは飲み屋の愚痴みたいなものでいいよな。

8 :卵の名無しさん:2006/12/18(月) 00:25:35 ID:dmociBBr0
http://d.hatena.ne.jp/hiradakedo/20061015



ジェネリック医薬品、医師の7割が信頼性に「?」

2006年09月19日11時29分

新薬の特許が切れた後に同じ成分で開発され、価格が安く抑えられた
後発医薬品(ジェネリック医薬品)について、日本医師会は、医師の
約7割が「使用に慎重あるいは懐疑的な意見を持っている」とする調査
結果を発表した。日医は「現場での信頼性が確立されているとはいえな
い」として厚生労働省などに問題点を訴えていくという。

5月末から7月、ホームページを通じて後発品の品質や効果について
会員の意見を募り、約580人から回答があった。

後発品の「効果」について尋ねたところ、有効回答154人のうち「問題なし」
との答えが31%だったのに対し、「問題あり」は69%。「品質」(有効回答
104人)についても54%が「問題あり」とした。「安定供給」(同89人)につ
いては7割が、副作用や安全などの「医薬品情報提供」(同116人)につい
ては8割が「問題あり」と答えた。

後発品は開発費がほとんどかからないため、価格は新薬の2〜7割。厚労
省は医療費抑制のため利用促進を打ち出し、4月に規制が緩和され、市場
参入が相次ぐなど使用が広がっている。


9 :卵の名無しさん:2006/12/18(月) 00:27:59 ID:dmociBBr0
結構JAROにかかってるらしいね、でもなんにも指導が無いのは国策だから圧力があるんじゃないのかな?
裁判に対する沢井からのコメントが全てをあらわしていると思う

www.sawai.co.jp/press/2006/20060927_2.html
<当社コメント>
 今、ジェネリック医薬品の使用促進は国の方針となっており、医療機関でも採用が進みつつある状況において、
このような権利濫用とも思われる強引さで訴を提起することは、医療現場に安定供給に対する懸念を与え、
ジェネリック医薬品の使用促進策に逆行するものであります。
新薬メーカーには、国民医療の観点から良識ある行動を期待します。


疑わしいことがあっても先発は訴えるな黙ってろ、うちには国が付いてるんだぞって事らしいよ。

10 :卵の名無しさん:2006/12/18(月) 00:28:41 ID:dmociBBr0
567 名前:卵の名無しさん 投稿日:2006/10/09(月) 21:51:58 ID:A+BFTgYB0
沢井製薬のCMですが
『同じ成分で同じ効き目』
これは明らかな間違いだし消費者に誤解を与える表現だと思います。
少なくとも同じ効き目ではありません。


568 名前:卵の名無しさん 投稿日:2006/10/09(月) 22:26:16 ID:sSDWuf6S0
>>567
JAROにでも電話したらいいんだろうか?

11 :理科大卒MR:2006/12/18(月) 01:22:42 ID:RTIWulnV0
医師会のアンケートはどこまでが信用できるか?接待など洗髪の息のかかっていない医師のアンケートでは別の結果が出るだろう。興発メーカーのMRに医療機関の理解を得られないMRがいるのは認めるが全てがそうじゃない。

勤務医から経営者・開業医になったらGEの採用が増えるのはなぜだ。実際に使われている現場ではドンドン採用が増えている。洗髪であろうと興発であろうと問題がある薬剤はDrは処方しない。
確かにいい加減なメーカーは興発・洗髪とも存在する。それはその内市場の原理で淘汰される。すべて自社の興発がいいとは私も思っていない。洗髪が良いモノは洗髪を使えばいい。

洗髪からうちの興発に替わって患者の容態がより安定したケースもあるぞ。そういった病院は月50万から400万程度うちの薬剤を使ってくれている。それが結果だろう。俺はこれからもそういった病院・開業医を増やしてゆく。

遊んでいる洗髪MRは今まで通りに行動してくれ。学生時代からの俺の連れは確りした先発MR多いんだよな。そういったMRは医療現場に必要だと思うよ。洗髪男娼MRは外史φザーのMRのようにそのうちリストラされてくれ。

12 :卵の名無しさん:2006/12/18(月) 01:54:51 ID:WApOgrJk0
この看護師さん、東大病院の医者と付き合ってたんじゃなくて
この医者にレイープされたらしいよ。
その後示談で内密にしてほしいってことになってたんだけど、
この医者が金を払わず反対にこの看護師がストカしたって
病院に苦情だしたもんだから、逆上→「許さない」ってメールをだし続けた。
あげく、医者の策略にはまり逮捕。

来週の週刊誌に記事が出るみたいなので、それを読んでちょ。

13 :卵の名無しさん:2006/12/18(月) 21:06:28 ID:dmociBBr0
━┳━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
 ◆沢井製薬 後発品への変更、まだ6.6%  
━┻━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
※中略

患者に後発品について積極的に説明したいとの回答は15.7%にすぎず、「手間
がかかる」「在庫が増える」などがネックになっている。

#所詮こんなもんだよ。
理科大卒MRさん、この説明をしてくれ。

14 :卵の名無しさん:2006/12/18(月) 21:51:11 ID:Wl9NsB6j0
例えば28日分処方。続くかも分からないのに、
最低包装単位の100錠で取ったら、残72錠丸々不良在庫になる可能性大。
現状、薬局が在庫上のリスクを全て背負って、
さらに情報集めて患者さんに提供してもそれに対するペイはたった10点。
薬局の負担と経営的リスクが大きすぎる。それを一方的に負わされている。
正直経営的にプラスマイナス0でも、患者さんの為になるというのなら、
ある程度推奨することだって薬剤師として、どんどんやってイイことだと思う。
しかし現実は、無償奉仕のボランティアどころか、マイナスの危険が大きい。
このバランスがどうにかならない限り、なかなか拡がらないのでは?

まずは、後発品メーカーは卸と提携して、
一通りの製品について10錠単位で小分け対応できるように環境を整備してくれ。

15 ::2006/12/19(火) 00:09:57 ID:10HL3/pqO
あのー薬剤師がしっかりと説明すれば大半が後発を選ぶと思うんですけど..サイン入りの処方箋に対して全く説明の無い薬局は潰れるべきでは?だって2点発生してるんだよ?

16 :卵の名無しさん:2006/12/19(火) 00:12:28 ID:C8JmPt4W0
そもそも院外処方制度になったんだから、在庫も手間も負担するのは薬局だろ。
医師がわざわざ後発品不可で処方するのは先行メーカーの意を受けた嫌がらせとしか
考えられない。

17 :卵の名無しさん:2006/12/19(火) 00:15:25 ID:N/MiU2HD0
実際後発品だすと薬局から婉曲的に変更を求められることも多いけどね

嫌がらせ以前に後発品が信用できないってのが大きな理由だよ
ひとは信頼できないものに金をかけたり仕事を一緒にしよう(使おう)とは思わない

18 :理科大卒MR:2006/12/19(火) 01:03:44 ID:YKeSqsYP0
>>13
まだ日経新聞で後発の利用促進が取り上げられて1年と少しであり、TV・新聞などのメディアでも取り上げられ今までジェネリック医薬品が何たるかも全くわからなかった人が知るようにもなった。
これは私が業界に入ったときはなかったことであり今は芽が出たばかりであり今後更なる変化が起きてくるであろう。

これからも様々な障害があることが予測されるが時代はGEへと進んでゆく。
もちろん新薬の登場も必要、洗髪メーカーには古い薬にしがみつかず新薬を開発してもらいたいししなければいけない。
それができなければ外資に吸収されるか厚労省から合併するかGEつくれと指導を受けるだけ。

今後は「品質・安定供給・情報提供に問題がある興発メーカー」「新薬がでない中堅洗髪メーカー」も篩いにかけられ合併・淘汰が起こり製薬業界も整理されるんじゃないかな。洗髪も興発もしっかりしたメーカーだけ残ればいい。

患者・国の負担を少なくするのはGEだけが方法ではない。
ARBを投与する患者に全てARBを使用する必要はない、副作用に問題がなければ負担が半分のACEで良いのではないか。

新薬が全て昔からある薬剤よりいいとは限らない、洗髪が中止になり興発が残った薬剤もあれば、洗髪よりバラつきが少ない興発もある、そのまた逆も然り。今安定供給が大変な洗髪メーカーもあるだろ。
結局は洗髪・興発で薬剤をくくるのではなく薬剤のピンきりで医療機関・患者が選べばいい、メーカーは選ばれるよう努力を重ねたらいい。

19 :卵の名無しさん:2006/12/19(火) 12:44:27 ID:6nSQGNcv0
患者側に選べるだけの知識があるとは思えませんが

20 ::2006/12/19(火) 18:48:32 ID:10HL3/pqO
患者が選ぶ時に知識が必要?それを説明すんのが薬剤師の仕事だろ?袋ヅメの仕事だけなのか?

21 :卵の名無しさん:2006/12/19(火) 19:49:57 ID:GUb52AXu0
だから説明されてもそれを理解出来るだけの大元の知識がそもそも無いって事じゃね?


22 :卵の名無しさん:2006/12/19(火) 21:19:35 ID:FUW1yEB20
>>18
・薬剤のピンキリで患者が選ぶ方法は?
・先発よりバラツキが少ない後発の例は?
・ARBを投与する患者すべてにARBを使用する必要のない根拠は?
・厚労省って合併を指導するの?GE作れと指導するの?

23 :卵の名無しさん:2006/12/19(火) 22:23:29 ID:eCNwVsAB0
もし後発品で問題があった場合は誰が責任取るの?
・診察したドクター
・薬局で勧めた薬剤師
・後発メーカー
・決めた患者
・その他

ここら辺ってまだはっきりしてないよね
なのに半ば見切り発車的にスタートさせた政府には責任無しなのかな

24 :卵の名無しさん:2006/12/19(火) 23:11:07 ID:wfHZqXk10
おれっちの病院(600床)も来年4月からジェネリックに変えられるものはほとんど代えるということが
病院の理事会で決まったらしい。
一部の医者は反対するだろうけど反対しても、理事長方針だからどうしようもない。
先発のMRがこの情報聞いたら、驚愕するだろうけど、どうしようもね〜よ。

25 :卵の名無しさん:2006/12/19(火) 23:15:28 ID:lA5TSFNx0
なぜ高い?医療機器の値段 (自動車を売るため)  
本日 23時30分まで放送中 NHK-BS2 


http://www.nhk.or.jp/gendai/kiroku2006/0612-4.html

12月19日(火)放送
なぜ高い?医療機器の値段

医療費の負担が増える中で、医療機器の内外価格差に注目が集まっている。医療機器の多くは
欧米からの輸入品で、生産国と日本での価格に大きな開きがあるためだ。内外価格差の背景には
過去の貿易交渉を機に外国側から日本市場への参入に関して、働きかけがあったことも一因と
される。国産の優れた医療機器を開発することで、医療費を削減しようという動きもあるが、
シェアの確保は容易ではない。医療機器の内外価格差の実態を明らかにし、安価な医療機器の
開発に挑む国産メーカーの取り組みを紹介、医療機器をめぐる動きを追う。
(NO.2344)

スタジオゲスト : 上塚 芳郎さん
    (東京女子医科大学教授)

26 :理科大卒MR:2006/12/20(水) 00:40:30 ID:5VJetVs70
>>22
・薬剤のピンキリで患者が選ぶ方法は?
○洗髪でもファモチジンが効かなければラニチジンやPPIにかえる。患者が医師・薬剤師と治療効果・感情など確認して話し合いながら決めればいい。
患者と医師と薬剤師を馬鹿にするな、確りと考えられている先生も多い。患者を孤独にさせるような発言は慎め。
・先発よりバラツキが少ない後発の例は?
○いくらでもあるが具体的に話しどこの誰であるか詮索させるような真似はしない。所詮2ちゃんねる。
・ARBを投与する患者すべてにARBを使用する必要のない根拠は?
○論文が発表されている、自分で探せ、勉強しろ。お前MRか?
・厚労省って合併を指導するの?GE作れと指導するの?
○薬事日報・じほう・ミクスなど読め。
●君はそのまま年取ってリストラされてくれ。これを機に奮起して仕事が上手くいったら俺のお陰な。

○洗髪MRもピンきりだな。アホな質問には今後回答しない。T田・Aラス・S-D・T外・Aザイ・三WF・K醗・NNFと大学からの連れと話することもあるが…。
やっぱ2:8の法則かな。2の諸君からの投稿を望む。日本の医療を腐らせてはいけない自分の子供に胸を張れる仕事をしよう。

27 :理科大卒MR:2006/12/20(水) 01:10:35 ID:5VJetVs70
>>23
MR資格持ってる?持っているならただのカードだな。
洗髪も興発も副作用に限らず薬剤の基本的な対応は定められているだろ。
日本が嫌なら海外へ行け。
政府や洗髪・興発がドウコウでなくお前が確りしろ。
●君はそのまま年取ってリストラされてくれ。これを機に奮起して仕事が上手くいったら俺のお陰な。(前文より貼付)

○撤回(早)。アホな質問でも気が向いたら回答することとする。

28 :卵の名無しさん:2006/12/20(水) 02:31:41 ID:SF5ng5BR0
>>23
いや、別に先行品の薬害だって医師が責任なんて取らないじゃん。
安部英みたいに自分が率先して使ってりゃ別だけど。

29 :卵の名無しさん:2006/12/20(水) 06:36:37 ID:gQpQ7pu60
>>26
>・先発よりバラツキが少ない後発の例は?
>○いくらでもあるが具体的に話しどこの誰であるか詮索させるような真似はしない。所詮2ちゃんねる。

どうせ口ばっかりだろ?所詮理科大だな。どこの理科大?岡山?



30 :卵の名無しさん:2006/12/20(水) 20:58:58 ID:oalXnBty0
俺は厚労省が無理に進めている感じの後発を使う気にはなれん
厚生労働省はいつも朝令暮改
療養病床のが増えたら、今度は療養病床潰し
看護士比率で点数アップも、どうせこれが増えたら点数戻して病院の経営を苦しめるつもりだろ
後発も使用比率が増えたらどうせハシゴ外してくる、点数に釣られて奴らの望むことにほいほい従っているとバカを見る

やつらが後発使うなとか言い出したら使ってしまうかも知れんw

31 :卵の名無しさん:2006/12/20(水) 22:14:48 ID:AeV/7eVy0
ゾロ専業メーカーってどこも同じだ。
使えるのは先発メーカーの作ったジェネリックだけ。

32 :30はアホ:2006/12/21(木) 00:25:44 ID:qzYrRtpEO
おまえアホやなー外されるとわかってるハシゴでも登らへんと経営できへんやろ?どこのプロパーや?医療機関のふりすなボケ!

33 :卵の名無しさん:2006/12/21(木) 00:29:07 ID:jyx8wYze0
>>32
日本語読めない人ですか?

34 :卵の名無しさん:2006/12/21(木) 02:30:23 ID:2qfPzWOb0
>>15
現状を説明したら、先発のままの方が多いよ。
2点?そもそも後発品が存在しない処方でもベタ取り算定できる制度のことですか?

>>16
薬局だけが説明も在庫も手間も全て負担して、まるでメリットがない制度だから普及しないんだろうに。
やればやるだけ赤字になるのに、しかも医薬品としての同等性や責任問題を考慮しても
積極的に推奨しずらい現状なのに、普及せんだろ。

>>20
後発品変更可の印が押してあっても、それについて知っている人はほぼ0。
そこから説明し始めて、ひとりにどれくらい時間かかると思う?
しかも薬局に対するペイはほぼなし。マジメにやればやるほど破綻に近づく制度です。
いずれ外されるハシゴ・・どころか、ハシゴすら与えられずにに登れと言われても。

35 :卵の名無しさん:2006/12/21(木) 02:42:25 ID:2qfPzWOb0
>>23
現状では、後発品の変更調剤をするに当たって、
先発との同等性を示し、その旨を説明した上で調剤することになっている。
つまり同等性を保障した薬局薬剤師の責任は大きいと思われる。
しかしその肝心要の同等性が疑わしいわけで。

当然コチラはそのことを自覚しているから、
後発品によるデメリットもしっかりと説明させていただく。
添加物によるアレルギーの可能性、外用薬の場合の使用感や粘着力、
軟膏の基剤によって皮膚の浸透性・吸収性が異なる可能性などなど。

つまり結局は「似て非なるものだから使い始めは気をつけてね」と説明せざるを得ない。
同じだと言ったのに実際に使ったら違うじゃないかなんていくらでも起こりうる。
変更調剤じゃないけど、病院の採用がジェネリックに変わった時に、
今までと効き方が違うなんて話、今までも経験してるし。

もし変更によって有害事象が生じても、
「同等です」を壊れたテープレコーダーみたいに繰り返す
後発品メーカーが何か動くとは思えない。

36 :卵の名無しさん:2006/12/21(木) 12:45:59 ID:bgL2/+L90
ジェネリック希望者への説明内容:

 「パチモンですけど、いいですか?」

37 :卵の名無しさん:2006/12/21(木) 22:12:32 ID:lVzziKd50
>>32

厚労省の犬
奴らの言うことなどクソの価値も無い
俺もジェネ使えって言うから、可能なものは全て先発に戻した

38 :卵の名無しさん:2006/12/21(木) 22:52:01 ID:IfuqkBJ+0
オレ関西の病院の薬剤師だ。オレんちの病院では今年の4月から7品目ほど後発に変えたけど
正直言って、先発も後発もほとんど変わりはないよというのが本当のところだと思う。
早い話錠剤なんて粉を固めただけのものだし、主薬が同じなら効果とか副作用は
多分まったく変わらないと思うよ。
参るのは先発メーカーのなじみのMRさんに泣きつかれることだな。
医者かなり泣きつかれてたみたいで、薬剤部になんとかならんかとかしょちゅう言って
きた。でも理事長の鶴の一声で終わり。
来年の4月には後発に変えることができるものはほとんど変えるという噂だけど。。。。


39 :卵の名無しさん:2006/12/21(木) 22:54:36 ID:0WSU6Ndg0
大塚などの薬を他社製に切り替える際に、切り札となるのがゾロ。
大学病院の先生方も、積極的に院外処方にて大塚など医者叩き番組のスポンサーを叩き返して欲しい。

40 :卵の名無しさん:2006/12/21(木) 23:28:21 ID:jK3GkUrQ0
まずは単価がどうでも良いようなアスピリンから馬鹿のアレルギーを除く。

41 :卵の名無しさん:2006/12/22(金) 00:11:21 ID:704Ifa9T0
206 名前:sage 投稿日:2006/08/03(木) 17:28:30 ID:zdf5yz7m0
老健へどろっぽして3年になります。
もちろん扱っている薬剤はほぼ全てゾロです。
薬剤性肝障害を見つける率がものすごく高くなりました。
(薬剤性の腎障害も頻度高いと感じます。ロキソートとか・・・)
定期的に検査する頻度は今の方が格段に少ないので、
どろっぽ前に肝障害を沢山見落としていたという訳ではないと思います。
元々内科なので元々診ていた患者さんも高齢者が多かったですから
内服させた患者さんの年齢の差でもないように思えます。
でもコスト考えるとどうしても後発でないと採算取れません。
何ともない患者さんには安くていいのかもしれませんが
飲んでみるまでわからないのが現状と思っています。

42 :卵の名無しさん:2006/12/22(金) 00:13:03 ID:704Ifa9T0
241 名前:卵の名無しさん 投稿日:2006/08/10(木) 21:05:08 ID:/SQScNgY0
このスレはゾロマンセーが多いようですので、反対意見も参考に---

ttp://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2004dir/n2591dir/n2591_01.htm
>日本の場合,後発の注射薬は申請時の各種試験がほとんど免除されています。
>いちばん問題なのは,先発品に対して義務づけられている7つの毒性試験が,
>後発だと何ひとつ行われていないことです。これは知らない人もかなり
>いると思います。先発品で一定の不純物が出れば,おそらく製品回収ですが,
>後発はそんなことが全然ないでしょう。不純物の毒性はわかっていないのです。

ttp://www.yakuji.co.jp/entry793.html
>その具体例として政田氏は、▽造影剤イオパミドールの後発品の一部に、
>先発品にはない未知物質の存在が確認された
>▽塩酸リトドリンの後発品では、血管炎の起きる確率が先発品に比べ
>約10倍高いことや、その原因物質と推定されるチラミンが一部の後発品に
>多く含まれることが報告された
>▽国の基準は通過する範囲内だが、一部の後発品でAUCのバラツキが
>大きかった――などを提示した。

ttp://www.abbott.co.jp/medical/library/LIBRA/LIBRA43.pdf
>問題なのは、不純物の影響については考慮されていない点である。
>先発医薬品も当然不純物を含んでいるが、臨床試験により不純物を
>含んだ製品としての有効性・安全性が確認されている。
>これに対して、製造法が異なる後発医薬品は先発医薬品とは異なった
>不純物を含有する可能性があり、未知の不純物に起因した副作用の
>発現あるいは臨床効果に違いが生じる可能性も否定できない2,3)。

43 :卵の名無しさん:2006/12/22(金) 20:23:34 ID:YnLwZPCV0
>>42
はっきり言うけど、その程度の違いなら先発ーゾロ間に効果とか副作用の違いなんて
出ないよ。おまいらすかたんMRだから現場を知らんだろうけど、病院の薬剤部にしても
調剤薬局にしても医薬品の保管なんていい加減なものだ。
その理と度リンとかの不純物もどういう保管をしてたかということが抜けている。
多分有効期限も同じくらい残っている先発とゾロを比較したのかどうかも疑問だね。


44 :卵の名無しさん:2006/12/23(土) 00:13:11 ID:dXUalYaR0
ファイザーがやらかしちゃったね
ハルシオン1.25mg回収だってさ
工場を変えて作ったところ薬剤の溶ける時間が15分以上かかって国が認めなかったらしいよ
そこでファイザーの一言
「私たちとしては2.5mgを半錠にするより後発をお勧めます」
だって。

結局先発メーカーも後発に頼るんだね^^

45 :卵の名無しさん:2006/12/23(土) 00:13:47 ID:kuV/W9SL0
現場を知らないのはお前だよw

46 :卵の名無しさん:2006/12/23(土) 00:19:09 ID:kuV/W9SL0
>>44
困るよねーそれ。
うちにも、ゾロの一覧と同効他薬(マイスリーとか)が書いてある紙持って来たよ。
ゾロ推奨とは言われなかったけど。

一応確認したら、ゾロはゾロで各病院・医院で一気に切り替わっても
すぐにそれだけの供給ができるか分からないということで、
結局はハルシオン半錠にせざるを得ない状況っぽい。

47 :卵の名無しさん:2006/12/23(土) 00:36:27 ID:dXUalYaR0
>>46
俺もよく覚えてないけど半錠は何かがまずかったと思うよ
ちなみに1.25mgが安定供給されるのは早くて半年、遅くて2〜3年だってさ
年末にバタバタさせやがって
これだから外資は困る
ワイス、ファイザーの次はどこかな〜?

48 :理科大卒MR:2006/12/23(土) 02:49:05 ID:C5UtKErZ0
>>29
正面からかかって来い。>>22 の方が内容があり男らしい。中傷でなく内容で来い。

>>30
確かに更正郎等省のやり方には私も理不尽さを感じる部分もあります。
餌をぶら下げてある程度食いつく頃に切り捨てる。
性不はどうでもいいですが、目の前の患者・これからの日本のためGEは選択肢の1つです。
使ってよければ続ければいい、悪ければ替えればいい、自分が納得する薬剤を使用して下さい。

>>34
 現状を説明したら、・・・
○聖マリの門前でGEを正確に説明できる薬剤師のいる薬局では代替可を患者が持ってきた場合、75%の患者がGEを選んでいる。
今後は薬剤師・医師の職能が問われる。免許だけ持っている処方通りの対応だけしかできない薬剤師は数が十分になればいらなくなる。
 
 薬局だけが説明も在庫も手間も全て負担して、まるでメリットがない制度だから・・・
○結局メリットがなかったりフィードバックなど面倒くさいことを薬局がしなければいけないのは洗髪の献金や入れ知恵が一部の議員やDrにはたらいてそうなっているだけじゃないかな。シンプルな制度であれば薬局の仕事も楽になる。


49 :理科大卒MR:2006/12/23(土) 03:00:07 ID:C5UtKErZ0
>>35 
 洗髪MRは責任・責任ってうるさいけど新薬で亡くなったり重篤な副作用を起こした場合薬局の責任と言えるか、制度で認められている範囲でやれば薬剤師に問題はない。問題がある可能性というが新薬のそれよりGEの方がよほど安全だ。
洗髪より技術が進んだ今につくられており洗髪を超える興発も多くでてきている、15年前の自動車電話と今の携帯電話、PCも同様、薬剤だけ古いモノが確りしているというのは機関銃に火縄銃で戦うようなもんだ。

 似て非なるものであれば、ノルバスク・アムロジン、リプル・パルクスもそうだろう、添加物も製造方法も異なる。それに対しては何も言わない・触れない。
洗髪もOD錠に変更した際には添加物・製造方法も異なっているが同等性試験のみで臨床・毒性試験などやってない。わざわざ添加物に毒性が現れる可能性が高いモノを使うメーカーがいるか常識で考えてもらいたい。
 結局は洗髪が興発に市場を取られないようにするための詭弁、医療機関の方はプロモーションコードにひっかる中傷をするMRがいれば遠慮なく吊るし上げて下さい。更正郎党省に呼ばれて某メーカーの社長のように指導を受けて下さい。
そうしないとわからない洗髪MRが多すぎる。興発のMRも「○○の興発です、同等です」以外にも言えるよう勉強しろ。

>>36 
 「ばちもんより安定供給できてないですけど、GEさんより取ってもらえますか?」とあんたが頭下げてまわることもそのうちあるんじゃない?
 最近洗髪の回収・欠品・中止多いな。お陰でアンチGEの病院でも採用されるがね。どっちが安定供給してるんだか。
WイスのMR、切らしているくせに興発は供給できないって言ってんじゃねえ、こういった状況になる前に代替ができるメーカーに供給できませんと情報提供しろ、尻拭ってやるから。
その点、φザーは良心的、対応早いし興発の一覧をつけている。昨日も市民病院で1品目ゲット!

50 :理科大卒MR:2006/12/23(土) 03:19:21 ID:C5UtKErZ0
>>42
 そのF大のM田教授は添付文書で望ましくないとされている配合変化の薬剤を平気で患者に投与し、GEを否定する講演でノウノウと語っている。興発の不純物ドウコウ指摘する前に望ましくない配合をした化合物の中身の未知物質を確認しろ、よほど危険だ。
先発も毒性試験・臨床試験やってないケースあるだろう。未知物質の存在なんて>>42の言われる通りだよ。正しい内容を理解せず上辺だけでモノを言うな。
このM田教授は5月の長崎医師会で若手のH田医師に後発批判を斬りかえされている、笑えるので一読してもらいたい。

51 :34,35:2006/12/23(土) 10:25:45 ID:kuV/W9SL0
>>48


52 :理科大卒MR:2006/12/23(土) 10:27:14 ID:C5UtKErZ0
訂正 >>42>>43
先発も毒性試験・臨床試験やってないケースある。未知物質の存在なんて>>43の言われる通りだよ。
正しい内容を理解せず上辺だけでモノを言うな。


53 :34,35:2006/12/23(土) 10:34:58 ID:kuV/W9SL0
↑間違って送信しちゃった。すまん

>>48
現状を説明したら・・だけど、正確な説明って何ですか?
ジェネリックを大いに推奨する立場からメリットを全面に押し出して説明すれば、
後発品への変更に患者を誘導することは簡単だ。
その意味で75%くらいの数字は出そうと思えば簡単に出せる。
ボッタクリ健康食品だって、メリット押し出して売ろうと思えば、簡単に売れるよ。
医療人としてのポリシーに反するから、自分が正しいと思わない限りしないけど。

しかし逆もまたしかり。現状の変更調剤の実施率が異様に低いのは、何故か考えずに、
後発品を推奨しない医療人は勉強不足と決め付けても、話は進まないよ?

54 :34,35:2006/12/23(土) 10:39:11 ID:kuV/W9SL0
>>49
責任問題の件だけど、先発でのOD変更の話しは的外れ。
あくまで後発品変更化の処方における、変更調剤の話しなんだけど。

調剤薬局での「後発品情報提供料 10点」の算定要件を勉強してくれないか?

55 :34,35:2006/12/23(土) 11:08:29 ID:kuV/W9SL0
>>48
最後の段落にレスするの忘れてた。
現状、ものすごくやりづらいのは、そこが一番大きい。本当に死活問題だから。

一大決心の経営方針として、後発品推奨薬局であることをアピールして行おうということでも決めて、
本腰入れてやることにでもしない限り。実際そこまでやる薬局はごく少数派だから、
トータルとしては遅々として進まない。
その意味で、聖マリとその周辺薬局は、大いに推奨することを決めた特殊事例。
みんなモデルケースとして注目してはいるが、あくまでモデルケースなんだよな。

これを広げるには、
モデルケースに厚生労働省が注目→「ご褒美」を検討→利益誘導(政策誘導)→他もマネする
って構図が必要。病院・薬局の経営は常にこの影響を受けてきた。

もっと変更調剤しやすいシンプルな制度は、もちろん賛成。

56 :卵の名無しさん:2006/12/23(土) 14:43:13 ID:AowpcZqb0
信用出来なければ、先発でも切る。
信用出切れば、後発でも入れる。


57 :卵の名無しさん:2006/12/23(土) 22:20:28 ID:RUALjtid0
結局、どっちでもいいよ。
会社がしっかりしててもその窓口になるMRがいい加減だとそこは使いたくないし。
MRしだいだよ。

58 :卵の名無しさん:2006/12/24(日) 00:18:14 ID:B1LYAUS80
たしかに現場を知らない人が多いね、ここ。
調剤薬局なんて薬の保管は本当にいい加減ですよ。
それに薬剤を保管してる部屋の湿度温度管理してるところも少ないと思うよ。
PTPをそのままそういう条件で場合によれば有効期限ギリギリまで置いておく
んだから、先発もゾロも本当に安定なのかどうか試験してみたら面白い結果
が出ると思う。
そういうことも無視してゾロの不純物がどうのとかいうてるのは完全な馬鹿で
現場知らずの低脳としかいえないね。

59 :卵の名無しさん:2006/12/24(日) 00:40:53 ID:ibG386s40
2年前の薬を返品してくる薬局も居るしね。

60 :卵の名無しさん:2006/12/24(日) 05:33:30 ID:s8maeZev0
わたしの医見(読売新聞夕刊 2006.12.22)
後発医薬品で薬疹
仙台市 薬剤師女性 41
70歳の父は高脂血症の持病があり、狭心症の発作を起こした5年ほど前から高脂血症治療薬を飲んできました。
この薬の特許が切れ、同じ成分で価格が安い「後発医薬品」が発売されましたので、今年夏から、この薬に替えました。
しばらくすると、左足全体に発疹が出ました。薬の副作用による「薬疹」です。すぐに服用をやめさせたら、改善しました。
本来の成分以外に含まれる添加物が、従来の薬と後発医薬品では異なり、それが薬疹の原因になった可能性が
あります。断定はできませんが、元の薬に戻しました。
従来薬と同じ添加物を含む後発医薬品を発売したり、添加物の情報を公開したりしてほしいです。


61 :卵の名無しさん:2006/12/24(日) 17:07:17 ID:jxq7M9xS0
>60
実際にそういう都市伝説みたいなのが多いけど、実際にジェネリックに変えて
効果が悪くなったとか副作用が発生したとかいう権威ある臨床論文とか学会で
の発表って過去にはほとんど無いんだよ。
これだけ都市伝説が多ければ、そういうところでの発表とかがあってもいいはずだけど
まったくと言っていいほどない。
これはUFOの存在みたいなものだという専門かもいると思うけど、どうなの?

62 :理科大卒MR:2006/12/24(日) 17:29:33 ID:UglIjDMC0
>>53
 医療人は健康食品と薬剤を同一と考えるような真似はしない。薬剤と詐欺まがいを一緒にする発言は話題をすりかえた中傷でしかない。
代替可に対応しようとしている薬局・対応した薬局の苦労を簡単に売れるとコメントするのは薬局に失礼。スーパーと薬局は異なる。どれだけ地域・病院・薬剤師会などで事前に段取りしたかなど、勉強しなさい。

>>54
 代替調剤とOD錠は関係ありません。洗髪と興発を「似て非なるもの」との表現に対しての説明です。ご理解お願いします。
他に意見としては、現在の日本では普通錠からOD・細粒・シロップなどの代替はできませんが患者さんの状況に合わせ調剤で変更にできるようになれば更に患者さんのための対応・医療ができると思います。
私の担当の調剤で患者さんの要望から湿布を塗り薬に替えてもらうよう医師に確認しているケースがありました、担当医師が連絡を取った際に病院より大学へ戻っており確認に時間がかかりましたが変更できました。
洗髪・興発だけの問題でなく現場・患者さんにもっと優しくシンプルにできたらいいですね。

>>58
 安定の試験、同条件であれば良いと思う、洗髪であれ興発であれいい加減な薬剤は消えてもらいたい。

>>60
 添加物は確りしている洗髪であれ興発であれ情報として公開しています。確認して患者さんに問題が無い添加物を使用しているメーカーを選んでください。
洗髪の薬剤で薬疹がでている際は興発を試してみてください、添加物の違いによる薬疹は洗髪から洗髪でも起きることがあります。
 添加物は特許があり同一のモノを使用できないケースもあります。

63 :卵の名無しさん:2006/12/24(日) 18:03:24 ID:DVWwQGcY0
つまり安定している場合は先発からジェネリックに変えないほうがいって事?

64 :卵の名無しさん:2006/12/24(日) 18:54:15 ID:ibG386s40
>>63
ま、そんなところだな。

65 :ワカゾウ ◆WakaZODXgo :2006/12/24(日) 21:49:38 ID:YrKhMZVA0
>62
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1165919529/
こういった馬鹿な製薬会社もあるから、
おたく達には、良い環境じゃないの。

66 :卵の名無しさん:2006/12/24(日) 22:40:07 ID:6jWA0ozz0
ゾロでもそれほど効果とかは変わりないとオレも思う。また副作用がどうのとかいう奴がいるけど、あんなわずかな量で
副作用なんておこるとは考えにくい。実際、ゾロのカプセルとか錠剤飲んで
副作用が発生したっておそらくここ数十年皆無だと思う。


67 :卵の名無しさん:2006/12/24(日) 22:53:23 ID:nSmQNsrG0
>>66
あんたマトモに患者診てないだろ。

68 :卵の名無しさん:2006/12/24(日) 22:55:40 ID:OJkgaABm0
先発の副作用ですらまともに報告しないことが多いのに
ゾロでするわけ無いだろ バカじゃねーのか

69 :卵の名無しさん:2006/12/24(日) 23:10:59 ID:6/o5HxA8O
スレチかもしれないですが
ボルタレンは一度に規定以上服用するとどおなりますか?


70 :卵の名無しさん:2006/12/24(日) 23:18:53 ID:t9SN17cH0
ここ数年で中堅先発企業は半分以上が消滅するとか聞いたが、どこが一番危ないのですか?

71 :卵の名無しさん:2006/12/24(日) 23:20:52 ID:yBIJXkJX0
>67,68

おまえらアホだろ。
錠剤なんて所詮粉を固めただけのものだ。
どこの会社が作っても違いがあるわけがないだろが!

72 :卵の名無しさん:2006/12/24(日) 23:24:59 ID:OJkgaABm0
>>71
お前は鼻くそ丸めて飲んでろよ(w

73 :卵の名無しさん:2006/12/24(日) 23:26:28 ID:fdCzur560
>>71
お前は先週の金曜日の話を知らんのか
ハルシオンの融解率の悪さのせいで自主回収になったんだぜ
同じ会社が作ってもそんなことがおきるんだよ

74 :卵の名無しさん:2006/12/24(日) 23:27:43 ID:OJkgaABm0
鼻くそだったらすぐに溶けるから心配するな>>71

75 :卵の名無しさん:2006/12/24(日) 23:42:54 ID:nSmQNsrG0
>>71
それが起こるんだよ。もちろんたまにだが。
本当に診たことないの???現場に出ている人?

もしかしてMRか?なら納得だが。

76 :卵の名無しさん:2006/12/25(月) 01:20:03 ID:kFkZJ64v0
つーか、後発に変えて問題が発生するとして
それを「副作用が増えるから」といってる奴は馬鹿、勉強してなさすぎ。
そんなことじゃなくて、一番の問題はバックアップ的なものだろ。

77 :卵の名無しさん:2006/12/25(月) 01:23:05 ID:SQQQaEU40
どこに副作用増えるからなんて言ってる奴がいるんだ???
同等ではないと言ってるだけだ。アホ?

78 :理科大卒MR:2006/12/25(月) 21:55:30 ID:2emKPlea0
>>63-77  65/66/70/73/76以外
 医師・薬剤師・MRは少なくとも「アホ」とか「マトモにやってない」とか、いい加減な中傷だけで済ますなよ。
本来知識が必要な職種なんだから、論理的に科学的に討論したらいんじゃない。

>>31
 Wイスの件、あまり売れてないNプロジェネファが先ず安定供給でサジ投げたって。頑張れ!期待に応えろ!洗髪GE!
>>63-64
 前の文書とつながりない。小中高と国語の時間は十分に取ってもらってなかったか。
>>68
 担当の医師や薬剤師と良好な関係ができていたら、疑いがあるものでも呼ばれて意見聞かれるんじゃない?
>>71
 GEはダブルブラインドの生物学的同等性や4つの溶出試験が課せられている。血中濃度が同等であれば間違いなく同等の効果が期待できる。溶け方が異なれば同等の治療効果は期待できない。φザーのように洗髪も然り。
>>77
 正確には薬剤にバラつきはある。洗髪であれ興発であれ基準以内であれば同等、基準外であれば同等とはいえない。範囲を問題とする意見もあるが個体差・患者の状況の方がよほど大きく関係する。許容範囲であれば問題ない。
よく勉強していないMRが「バラつきがあっても臨床をやっていれば問題ない」というがそんないい加減な意見・薬剤は常識で考えると通らない。

79 :卵の名無しさん:2006/12/25(月) 22:11:39 ID:AKGkc8it0
>>76
全面的に同意
先発でも後発でも問題は起きる
それをキチンと対処してくれるかどうかが重要だな

80 :卵の名無しさん:2006/12/26(火) 00:31:37 ID:tfDQ2lhV0
>>62
私も後発品変更する側の人間です。
イマイチ現場を分かっていないみたいだから言ってるんだけどさ、後発品を選ぶのは患者さんなの。
でも、それを選択する際の医療サイドのアドバイスひとつで、
簡単にどちらにでも誘導できるということを言ってるんです。。
つまり、現状、全国での変更調剤実施率が低いのは、患者さんが後発品変更を躊躇うような、
ネガティブなアドバイスをしているということ。
それが何故か考えずに、後発品を推奨しない薬剤師は勉強不足と決め付けても、話は進まないよ?

そのことを>>53で言ってるんです。文脈を読んで下さい。


>私の担当の調剤で患者さんの要望から湿布を〜

毎日やっている当たり前のことです。
剤型変更だって、疑義照会は必要だけど、普通にやってますよ。
で、それがどうした?

後発品変更調剤によって不都合が生じた場合の責任問題について話していたはずです。


>洗髪の薬剤で薬疹がでている際は興発を試してみてください、

ちょ、、そんな恐ろしいことできるかよ。
本当に主薬自体に対する薬疹だったらどうすんだよ。危険だろ!!
先発(薬疹) → 後発 を試すなんて選択肢はあり得ません。
もちろん、これに関しては先発・後発は関係なく、
後発(薬疹)→ 先発 も同じ理由で、あり得ませんよ。

81 :理科大卒MR:2006/12/26(火) 00:57:09 ID:Egm3aToc0
>>80
 申し訳ない。
 確かに医療機関のアドバイス次第でどうとでも変わる。お互いの受け取り間違い。
 責任問題は前記の通り。ただ当たり前のことができない、面倒くさいことをしたくない薬剤師が多いのも事実。
 薬疹については洗髪Aを処方し薬疹が表れてなかったのに洗髪Bに変えた際に薬疹が発現した場合に対しての事。言葉足らずでした。

82 :卵の名無しさん:2006/12/26(火) 00:59:18 ID:tfDQ2lhV0
>>78
副作用と、その可能性がある事象ってのは、
先発か後発かということによらず、また程度の重軽によらず、
普通にあります。本当に日常的に遭遇する。
だから、Drに報告して、薬変えてもらって終了ってのがほとんど。

後発品に変わったことで不都合が生じたとしても、
体に合いませんでしたねって元の薬に戻すだけで終わってしまうよ。
日常業務の中で、いちいちデータ集めて論文なんて出してられないし。
その意味で論理的科学的なレベルの話できないと言われれば、その通りだと思う。
でも医療の現場ってそんなだよ。だいたいにして医療は厳密な科学じゃないし。

副作用らしき問題が生じても、普通その薬剤が原因か厳密な断定なんてしないし、
患者がソレが原因だと思い込んでいて服薬拒否に近い状態だから変更というケースも混じっていて、
正確な数字出すのって結構大変そう。

Drと意見交換するのは、
上記あるような単純な変更では対処が難しいケースや相当重篤なケースです。

83 :卵の名無しさん:2006/12/26(火) 01:02:38 ID:uwxUavDV0
>>80
>後発(薬疹)→ 先発 も同じ理由で、あり得ませんよ。
先発使っていて、後発に切り替えたという前提が有れば、これは有り得るんじゃないのかな?



84 :卵の名無しさん:2006/12/26(火) 01:08:06 ID:osBPxDnr0
例えば、立ち上がりがどうこうとかで議論するんだったらわかるけど、
「添加物の違いでアレルギーが」(←どんなレベルまで気にしてるんだお前は、じゃあお前は無菌室で調剤してるのかよ)とか
「副作用の発現率が」(←馬鹿か?効き目が悪くて副作用の発現率が高いって矛盾してるだろうが)ってどこ突いてんだよ?
そこじゃないだろ議論すべき点は

85 :卵の名無しさん:2006/12/26(火) 01:15:25 ID:tfDQ2lhV0
>>81
そうか、コチラ取り違いがあったみたいですね。すみません。

面倒ねぇ・・。そのひとことに集約されてしまうとキツイなぁ。
上の方で書いたけど、薬局の負担が大き過ぎ、
手間暇、さらに金がかかって得られるのが10点のみっていうのが本当にキツイのよ。
後発品の説明を真剣にやったらひとりにスゴイ時間かかる。
薬局が回らなくなる。。経営的メリットがほぼない、在庫は増える・・というジレンマ陥ってる。
変わってから効かない気がするとかいう患者さんの主観的な一言で元に戻ることだってある。
成分同じ薬と言って変えたのに、後で患者さんの状態不安定になったら・・とかいう不安(後発品を信用しきれていない)。
その辺りの事情も少しはご理解いただきたい・・。

後発品に変わって患者さんの負担額が今までの7割6割とかになって、
無事なんら問題もなく喜んでもらえたら、まぁ救われるのだけれど。
こういう症例が増えれば、少しずつ薬局サイドの行動も変わると思うよ。

86 ::2006/12/26(火) 01:26:05 ID:ePFhQhGCO
貴重なご意見です。そのためにも、後発品をある程度選ぶ必要があるのではないでしょうか?

87 :卵の名無しさん:2006/12/26(火) 01:30:28 ID:tfDQ2lhV0
>>83
そりゃそーだ。

>>84
添加物の違いによる過敏症って実際にあるよ。特に外用薬。
内服では少ないだろうけど。

あと責任問題の話しなんだよ。
「同じ薬です」と出したのにも関わらず、何か不都合が生じたら、
「同じって言ったのに嘘つき」ってなる。信頼関係が壊れる。
「絶対」なんてありえないだろ?変更によって本当に万に1つでも何かあるかもしれない。
その為の保険としての患者向けセリフ。
あなたは100%絶対の自信を持って何も起こりませんって断言できますか?
申し訳ないが、私にはできない。

>効き目が悪くて副作用の発現率が高いって矛盾してるだろうが
ある医薬品は効き目が悪いかもしれないし、
ある医薬品は逆に効きすぎるかもしれない。どこが矛盾してるの?
ただ副作用の発現率ってのはあまりあてにならないとは思う。

88 :理科大卒MR:2006/12/27(水) 23:09:34 ID:9/TTNAXJ0
>>82
 意見ありがとうございます。結局洗髪であれ興発であれ患者さんにいい薬剤であればいいでしょうから、これからも現場で判断をお願いします。興発を使いもせず実際を知らず洗髪MRの中傷を信じる先生もじきに少なくなるでしょう。
同等の治療効果であれば患者さん・保険料・税金・組合・在庫などの負担を考えれば安いにこしたことないですね。
>>85
 言われる通りだと思います。現場も大変だと感じますが、貴方みたいな薬剤師が増えてくればもっといろいろな面で変わってきます。周りの薬剤師さんも一歩が踏み出しやすいように、これからも頑張ってください。
私も初めてGEを使った医師・薬剤師さんより数ヵ月後に「使ってみると全く問題がでないので安心した」と何人もから聞いています、私もこういった先生を増やします。

89 :卵の名無しさん:2006/12/28(木) 13:19:29 ID:S5W1i6XN0
ジェネリックの営業って大変ですか?薬剤師の女の子と
仲良くなれますか?

90 :卵の名無しさん:2007/01/03(水) 00:50:22 ID:i8M4AdWU0
なれますよ

91 :卵の名無しさん:2007/01/03(水) 03:01:50 ID:580hQFrF0
>>89
多分まともな医者は相手にしてくれないから、
薬剤師とだろ。


92 :名無しさん:2007/01/03(水) 20:14:59 ID:UZx2W7P90
おれも正直なところ、薬なんて粉を丸めたり、カプセルにつめただけのもので
馬鹿みたいに簡単なものなので先発であろうと後発であろうと効き目とか副作用は
あんまし変わらんと思う。
違うと言うなら論文とか権威ある学会で発表されてるだろうと思うけど、おれは見たことない。

よって 同じということでいいと断定

93 :卵の名無しさん:2007/01/03(水) 20:18:54 ID:6vm84UShO
ジェネリック医薬品は、医師、薬剤師にご相談ください。

94 :卵の名無しさん:2007/01/03(水) 21:18:54 ID:jS889E2/O
後発頑張れ!

95 :卵の名無しさん:2007/01/04(木) 00:37:18 ID:2r3H731n0
おい、ゾロメーカー 悔しかったら臨床試験ぐらいやれよ

96 :卵の名無しさん:2007/01/04(木) 01:32:36 ID:Iq+7Hz/5O
臨床実験やって見ろ?なら、先発は臨床実験してるのだから副作用の出ない薬作って見たら?患者より

97 :卵の名無しさん:2007/01/04(木) 13:00:11 ID:O5uhifnf0
患者がこんなマニアックなとこ見てるわけねーだろ

98 :卵の名無しさん:2007/01/04(木) 23:18:35 ID:0OQH/d3a0
>95
一流病院でゾロの臨床受けてくれるところってあるの??


99 :卵の名無しさん:2007/01/04(木) 23:20:32 ID:xMcVLWnG0
プロ固定追放スレッド1
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1167912189/l50

100 :卵の名無しさん:2007/01/05(金) 00:36:29 ID:VqXkWf+iO
97》私は患者ですよ。開業医の娘ですが…実家は総合病院だけど何か?

101 :卵の名無しさん:2007/01/05(金) 22:05:46 ID:bV2LWlwH0
なんですか? あの人を小馬鹿にしたようなテレビCMは!

102 :卵の名無しさん:2007/01/06(土) 15:14:35 ID:7PiPOyS/0
ジェネリックの営業って薬の名前全部覚えたり大変ですか?

103 :卵の名無しさん:2007/01/06(土) 23:41:24 ID:p4Cpy28e0
徳集会とかはジェネリックを採用してると思うんだけどすごい値引き販売
させられてると思います。情報ください。

104 :卵の名無しさん:2007/01/07(日) 00:06:31 ID:QTL9ja4D0
>>103
徳で採用されたジェネリックの会社の株をかっていたら儲かる鴨ね。

105 :卵の名無しさん:2007/01/07(日) 00:15:30 ID:YzgsTah50
>>104
徳ではおそらく商売にならないはず。多分納入メーカーは泣かされてるのでは?

106 :卵の名無しさん:2007/01/07(日) 00:46:12 ID:77cL6V0S0
ゾロメーカーはどこも同じようなもんだ。

107 :卵の名無しさん:2007/01/07(日) 00:58:42 ID:CoorKk9I0
欧米のゾロは先発と同じ試験をしてから発売される。
日本のゾロは違うよね?かなり省かれている。
なのに効果が同じだとなぜ言えるのだろうか?

108 :卵の名無しさん:2007/01/07(日) 01:33:29 ID:zQoquQluO
107》私は体が弱い病弱ですが、ゾロを使っても効力は殆ど変わりませんよ。

109 :107:2007/01/07(日) 13:25:06 ID:CoorKk9I0
>>108

効くひとには効くってことですよね。

効かないひとには効かない。
それを検証する試験をしないで出てくる日本のゾロは信用出来ないね。
有用性ですら確認されていないのだから副作用はガクブルだね。

110 :卵の名無しさん:2007/01/07(日) 16:26:48 ID:6OGsMwQX0
今度、風邪薬を調合してもらう時にジェネリックで頼めばいいのね。

できるでしょ?

111 :卵の名無しさん:2007/01/07(日) 18:13:26 ID:6v4w6k+w0
風邪薬みたいな単発の処方じゃあたいして負担額変わらんよ?
しかも古い薬だったら先発もジェネリックも6.4円で同じとか多いし

むしろジェネリック処方の優遇点数のお陰で高くなる可能性すらあるし

112 :卵の名無しさん:2007/01/07(日) 18:26:51 ID:5bMOkAoeO
>>102
ジェネリックの会社の営業に会ったことないぞ。


113 :卵の名無しさん:2007/01/07(日) 18:46:18 ID:zQoquQluO
108デス、109へ 確かに副作用の事は気になりますが、先発でも副作用は殆どの薬にありますよね。だから薬や薬剤師に対して信用するしかないのです。今の所何もないし先発見たいな強い副作用はないのは事実です。

114 :卵の名無しさん:2007/01/07(日) 22:26:06 ID:HBMlYolf0
臨床試験なしで使えと言われてもなあ。

115 :卵の名無しさん:2007/01/07(日) 22:47:18 ID:q9p3CJNc0
透析やってますが、不参から個亜日美田亜に変えたとたん回路内の残血が多くなったよ

116 :107:2007/01/07(日) 23:14:47 ID:CoorKk9I0
>>113

つまり先発に無い副作用が出たら薬剤師の責任なワケ?

>先発見たいな強い副作用はないのは事実です。

コレの意味が不明だ。
同じ成分だと言ってるのになぜ先発みたいな副作用が無いと言えるんだ?
今のところ強い副作用が認められないのは症例数が少ないからだろ?

だから大規模な臨床試験を行っていないゾロ薬は信用出来ない。

117 :卵の名無しさん:2007/01/08(月) 21:12:23 ID:jZbUmcbc0
>
徳ではおそらく商売にならないはず。多分納入メーカーは泣かされてるのでは?


これは同感です。おそらくジェネリックメーカーでも徳では商売はできないはず

118 :卵の名無しさん:2007/01/08(月) 22:16:18 ID:AvkSxLNX0
>116
品質も問題ですよ。
不純物とか安定性とか徹底的に検証してもらいたいものです。

119 :卵の名無しさん:2007/01/08(月) 22:19:43 ID:rDsAo/460
>>110
かえって高くつくだろうな

120 :卵の名無しさん:2007/01/08(月) 22:23:53 ID:X0K/bP9C0
副作用が出たら薬剤師の責任

121 :卵の名無しさん:2007/01/08(月) 22:35:32 ID:cmGW2mJm0
>>116
大規模臨床なんかしてたら、ジェネリックの値段は高騰するだろな

122 :卵の名無しさん:2007/01/08(月) 22:38:31 ID:cxYTk4Y20
電話で問い合わせしたら「先発メーカーに聞いてください」と言われましたが
こういうのってアリなの?

123 :卵の名無しさん:2007/01/08(月) 23:15:12 ID:1nl5T6Sj0
@品質 先発≠後発 これはコンセンサスを得られると思います。でも臨床的には問題ない…?
A価格 先発<後発 確かに安いが、しかし価値は? 
B価値 医薬品=医薬品+情報 有害事象や副作用が発生した時の対応を観てから判断して下さい。

124 :卵の名無しさん:2007/01/08(月) 23:19:53 ID:X0K/bP9C0
欧米のゾロは先発と同じ試験をしてから発売される。
日本のゾロは同じ試験をしていない
なのに効果が同じだとなぜ言えるのだろうか?

125 :卵の名無しさん:2007/01/09(火) 21:59:02 ID:YwgMPNLB0
>>122
ジェネリックメーカーには学術部があってもまともに機能してないところが多いようだ。
だからジェネリックメーカーに情報を求めること自体に無理があるということを理解し
なければいけません。


126 :卵の名無しさん:2007/01/09(火) 22:24:12 ID:3jhH3R8l0
関連文献探して持ってきてとMRに頼んでかれこれ1か月。音沙汰なし。

127 :卵の名無しさん:2007/01/09(火) 22:41:36 ID:hLFCSNqI0
外資の方がずっと給料高いから、日本のジェネリックメーカーの社員って外資に吸収されることを望んでいる奴が多いと聞いたが本当?

128 :卵の名無しさん:2007/01/10(水) 19:40:38 ID:ITFu5vxU0
>>126
おいらは見たことないぞMR。

129 :卵の名無しさん :2007/01/10(水) 20:06:34 ID:GJQg99+u0
ジェネリックを処方すると国から医師に僅かだが報奨金が出ると聞いたのですが本当なのでしょうか?

130 :卵の名無しさん:2007/01/10(水) 20:08:54 ID:l7tGmR3a0
20円ね

131 :卵の名無しさん:2007/01/10(水) 20:17:25 ID:pmPqhLNA0
>>130
1千万回処方したら2億?

132 :卵の名無しさん:2007/01/10(水) 21:17:05 ID:l7tGmR3a0
そういうことだわな。
薬局でも最低20円。薬局では剤毎つくからもっとだ。

133 :卵の名無しさん:2007/01/10(水) 23:32:34 ID:YA0QK3TX0
先発メーカーのジェネリックなら安心だな

134 :名無し:2007/01/10(水) 23:35:08 ID:BawtzWio0
ジェネリックはっきり言って駄目。重症患者を見ている医師であれば
だれもが気づいている、使い心地。患者だって効き目が違うのを
実感している。でもなぜジェネリックが推奨されているのか。
それは国民医療費を抑えたい国側の政策。議員や官僚でジェネリック内服している人って
いるのかな?知りたいよね。多分いないな
医療費が高いって、国や一般論で騒がれているけど、じゃあ本当に高いのか?
日本は高齢者が多いのにかかわらず世界先進国の中ではかなり国民医療費が安い
ほうなんですよね。世論に踊らせられちゃいけないねー
ジェネリック扱っている社員は使ってもいないのに同等の効果とかいうのは
おこがましい。会社に洗脳されているだけでしょ。副作用だけは一人前にあって
効き目はなし、そんな薬(ジェネリック)いくらでもあります。そんな薬なら患者が選択
する以前に飲まないほうがまし。それを選択してあげるのも医師の責務では
ないでしょうか

135 :卵の名無しさん:2007/01/12(金) 21:27:46 ID:bMuAX5m00
>>134
そんなにたいそうな話か???
薬なんてどうせ粉を丸めたりカプセルに押し込んだりしてるだけ。先発もジェネリックも違いがあるわけがない。
アホちゃうか?

136 :卵の名無しさん:2007/01/12(金) 22:06:41 ID:FE51GtT20
ジェネリックに必要なのは1に臨床 2に臨床 3,4がなくて5に臨床

137 :卵の名無しさん:2007/01/12(金) 22:54:50 ID:hjhBo7pO0
>>135
だから先月のハルシオンの件を・・・・

もういいや
めんどくさい
いろんな人がいるんだな、ってことで納得するよ

138 :卵の名無しさん:2007/01/12(金) 23:27:09 ID:sNPxOWCi0
先発はMR切れ あんな役に立たん(男)芸者は不要 薬価を下げろ
後発は臨床試験きちっとやれ 成分は同じだなんてのは聞き飽きた

139 :卵の名無しさん:2007/01/13(土) 00:24:31 ID:M02McRU+0
>>136
その臨床をしなくても販売して良い、という国の姿勢が一番問題だと思う。
そこに便乗して、市販後調査等の臨床開発を真剣にしていない後発品企業(先発も扱っている企業を含む)の体質も問題。
上記と矛盾するが、国が臨床データがなくても販売できるようにしているシステムを理解しているのか、いないのかすら微妙な医療現場も問題。

俺は後発も扱ってる先発メーカーのMRだけど、ある後発品の導入元の海外の企業のデータは凄いよ。
同等だ!と言い切れるくらいのデータ、情報を持っていて、文献にもHPにも公開されている。
その薬剤が何か?って質問は答えられないけど、日本の企業より、売ることに対して本気さを感じたね。

140 :卵の名無しさん:2007/01/13(土) 03:21:19 ID:P2VLaFAQ0
機密漏洩皆無の枕MRを派遣すれば無問題

141 :卵の名無しさん:2007/01/13(土) 09:44:54 ID:tJe9QSlj0
臨床、臨床言うやつってなに?後発憎しの先発男芸者か。
保身のためとしか聞こえないが。

溶出と同等性の試験やってるじゃん。
それによって全く同一でなくても、臨床上問題となるような差は防げるでしょ。
それ以上何を求めるというのか。
後発医薬品の意義を理解してないな。

142 :卵の名無しさん:2007/01/13(土) 13:00:03 ID:HvpRuCcG0
>後発医薬品の意義
そんなもんねえよ。
せめて、売れなかった商品を勝手に発売中止にしたり、
問い合わせを無視するとか、先発に聞けとかはやめてくれる?

143 :卵の名無しさん:2007/01/13(土) 13:33:04 ID:9HMdTO9k0
>>141

溶出と同等性試験だけだからゾロはダメだんだよ。
アメリカみたいに全ての試験をクリアーしてみろよ。

保身だぁ?
それを考えるのは国内ゾロメーカーのオマエだろ。
近々、外資系のゾロ会社が来るぞ。

144 :卵の名無しさん:2007/01/13(土) 13:38:46 ID:Z8kU918R0
理科大卒MRの文を読んで納得できることもあるのだが>>142のようなことを平気で言うゾロのMRがいる限りはひろまらないでしょ

145 :卵の名無しさん:2007/01/13(土) 15:43:43 ID:tJe9QSlj0
もう少し建設的な話ができるかと思えば、
都合の悪いことには答えなかったり、話題をすりかえたりして
やっぱりこの程度か。


ちなみに俺は選択する側の人間だ。
後発MRはもちろん、特許切ればっかりで後が続かない先発だって
テバあたりに脅かされるぜ。

146 :卵の名無しさん:2007/01/13(土) 19:55:16 ID:hEq/wfIt0
>>145
医者は日本語苦手な人が多いが、おまいのはひどいな。
底辺私大でも、もう少しましな日本語を使用する。

147 :卵の名無しさん:2007/01/13(土) 21:06:30 ID:9HMdTO9k0
>>146
普通に読める。

オマエも話題をすり返ることしか出来ないゾロ屋の社員か?

148 :卵の名無しさん:2007/01/13(土) 21:13:52 ID:MN7uZAd+0
>ちなみに俺は選択する側の人間だ。
医者だといいたいのか?患者とも取れるが?
>後発MRはもちろん、特許切ればっかりで後が続かない先発だって
>テバあたりに脅かされるぜ。
後が続かない先発会社のMR?って意味?
新薬開発が順調なMRはのぞかれるのか?
テバって何のことか分からん?

と、馬鹿に真面目に聞いてみる。


149 :卵の名無しさん:2007/01/13(土) 22:40:23 ID:vOgGX9ZY0
海外のジェネリックメーカーが日本に進出してくるだろうけど、あいつらは1兆円ぐらい売り上げあるんだから、
日本のジェネリックメーカーを2、3社とついでに先発メーカーも2、3社買収すると思うよ。
むしろ心配するべきなのは中堅レベルの新薬会社の従業員では?

150 :卵の名無しさん:2007/01/13(土) 23:49:40 ID:9HMdTO9k0
>>148
テバは世界最大のゾロ会社。
オマエは真面目に馬鹿で世間知らず。

>>149
言えてる。

151 :卵の名無しさん:2007/01/14(日) 00:12:46 ID:TtAUzM3P0
あの地方大学の薬剤部長は松岡農相に瓜二つだと思いますが、なにか?

152 :卵の名無しさん:2007/01/14(日) 12:49:55 ID:Vue2UHEW0
>>150
その他の質問には答えないのかい?
しかも勝手にテバって略して知ったかぶりかい?

153 :卵の名無しさん:2007/01/14(日) 14:59:11 ID:Z/y6wkv60
>>152

テバが略だって(笑)
オマエはココに来る価値無い。
アタマの悪いヤシは消えてくれ。

154 :卵の名無しさん:2007/01/14(日) 19:37:40 ID:fNqJafmJ0
>>153
テバを略称だと思い込むとはかなり香ばしいなw
多分、サンドって名前を出しても略称か何かかと思ってしまうんだろうなw

マジレスすると、イスラエルのゾロ屋で先発薬を作るだけの技量もきっちりある会社だな。
ていうか、テバの売上高はエーザイよりも多いんだよなw

155 :卵の薬剤師さん:2007/01/14(日) 21:59:11 ID:zHs1YBYg0
ジェネリックメーカーのMRは勉強不足だと思います。


156 :卵の名無しさん:2007/01/14(日) 22:05:07 ID:lqLPfolS0
ジェネリック=うんこ

157 :卵の名無しさん:2007/01/14(日) 22:44:06 ID:pjJ5bizc0
いまだかってジェネリックが効果がないとか副作用が発生したとかいう
報告ってあるの?学会発表でもそういうのは見たことがないですが

158 :卵の名無しさん:2007/01/14(日) 22:46:22 ID:yD7Ia0kq0
ジェネのメーカーは先行品と効果が差がないってデーターもって
病院に説明に来いよ、したらじゃんじゃん使うぞ.

159 :理科大卒MR:2007/01/15(月) 00:27:19 ID:HdjrCB5u0
>>123 >>143 >>155
 久しぶりに見てみたら勉強不足の洗髪MRの中傷で埋まっているな。

>>139
○臨床試験をやらなくても添加物が変わっても、問題がないことは洗髪メーカーが証明している例がある。

 臨床試験・臨床試験ってあるが、洗髪も必要のない試験はしていない。
例えば、洗髪が普通錠からOD錠に変更した場合、臨床試験や毒性試験はやってない。あれだけ添加物など変わっているのに医療機関へ何て言うんだ。
「この薬剤は興発と同様に臨床試験をしていませんので…、何が起こるかわかりません。興発から市場を守るためですからご理解ください」って売ったら?君達の口癖の「興発は未知の副作用・配合変化は怖くないのか」と医療機関を煽るのと同様のケースだぞ(笑)。

興発が臨床を行なっているケースもある。どの薬剤にあるか・なぜ必要であるかなど、能力があるならそれくらい自分で探しなさい。

意見があれば、以前の私の書き込み内容を確認した上できなさい。
似たような質問・意見は、「馬鹿な洗髪MRには何度同じことを言ってもわからない」→「勉強するか・リストラされろ」となる。

160 :卵の名無しさん:2007/01/15(月) 00:52:40 ID:mE3acY7i0
>>159

@日本のゾロ薬とアメリカのゾロ薬との違いを述べよ。

アメリカでは「特許切れ後はゾロ」が認知されているが、
売れてるゾロ薬のメーカーは限られる。
コレはなぜだ?

Aある有名薬のゾロがあるとしよう。一般的な同じ剤形として。
沢井のゾロ薬と日医工のゾロ薬は成分が同じなら同じなのか?



161 :後発:2007/01/15(月) 13:18:26 ID:+2qoQHzS0
>>159
「調べなさい」「確認しなさい」ばかりで中身がありませんね

よっぽど自分に自信がないんだろうね。
人に間違いを指摘されるばかりの人生だったんですか?

162 :卵の名無しさん:2007/01/15(月) 13:22:38 ID:jsQt+H2T0
必要があるかないか

一万光年譲って「医学的・科学的」に必要が無いとする
だからやらないってのは
何の努力もしていないというのと同じ
全部のケースでする必要はない
少しでも疑われたら
あるいは販売数の多いものから無作為で
行うくらいしないと売り上げは伸びないよ
飲むのも人間
処方するのも人間
人を信頼させるにはまずは努力しかない

163 :卵の名無しさん:2007/01/15(月) 14:00:51 ID:3tXtAQKg0
今度は根性論か。
もうじき定年のオヤジですかw
とことん笑わせてくれるね。

164 :139:2007/01/15(月) 21:39:23 ID:W4b9Kgta0
>>159
ご丁寧にどうも。
あまり書き過ぎると俺がどこのメーカーか特定できてしまうから、ほどほどに書きます。
OD錠の件はこのスレの理科大卒MR氏の書き込みを見て知った。
添加物だの臨床試験無しだの〜は知らんかった。
気にもしていなかった。
その点で、俺は嫌々後発を先発の片手間で扱っている程度であることを認識したよ。
勉強せなあかんね。
この点、お礼を言います。ありがとう。
その次。
国内で後発で臨床を行っているケースがあるのは当然知ってるよ。

ただ、ここで、問題。
OD錠では臨床試験が必要ないにも関らず、(あっさり?)採用される。
でも、後発は臨床データだの添加物だので、何かしら理由を付けられ断られる。
ここで、理科大卒MR氏のOD錠理論をそのまま、あるいは加工して得意先に突き付けてみる。
さて、結果は?
素直に自分の否(無知?)を認めてくれるような得意先ばかりかな?
少なくとも、得意先はMRよりプライドが高い人達の集まりだよね?
この点が大きい以上、現場のMRが自信を持って、かつ楽に売るためには、後発品にはもっと臨床データが必要だと思う訳です。

165 :理科大卒MR:2007/01/15(月) 23:21:19 ID:HdjrCB5u0
>>160 
@先ず人にモノを尋ねるときの文章でないと思う。応えてもらいたいなら「人」として襟を正すこと。述べよという君が勝手に違いを書いたらいい、間違いがあれば指名されている私が訂正してあげるかもしれない。
MRテキストにはゾロ薬といった言葉はない、中傷でなく正しい言葉が用いれる医療人たることを望む。
Aそのまま返す。では、ノルバスク・アムロジンは同じなのか?他にも同成分の洗髪はあるがそれは全く同じなのか?
同じ洗髪でも添加物から製造方法から異なり配合変化でも異なる結果がでるが、同じと言えるのか。

>>162
 「努力」と似ていますが「医薬品メーカーの姿勢」は大切だと思います。GEメーカーでも洗髪メーカーがやってないコト・国の基準以上のことを進んでやっているコトもあります。
洗髪でも確りしているメーカーとそうでないメーカーの差が激しい。洗髪興発でなく医療機関が「姿勢」を感じれるメーカーから薬剤を選んで使ってもらいたい。

>>164
 言い過ぎた部分もあったかな。洗髪MRの思惑通り騙されている医者や薬剤師ばかりではないと感じることが最近多くなった。
OD錠のネタなどは、GEを否定する人・GEに興味がある人などに、注意を促す「きっかけ」の一つにすぎない。相手に「なるほど」と思わせる何かがあればいい、そこからコミニュケーションが始まる。
 洗髪MRに都合よく植えつけられた知識に、正確なGEの知識を伝えて医師・薬剤師自身に判断してもらうだけ。正しく理解されれば採用され、使えば洗髪と同等であることが分かり採用が増える。
突きつけたり、否を取り上げたり、そんなMRは現場にはいないだろう。ここは所詮2ちゃんねる。

 臨床はあっても、最近外資洗髪のトラブル多いよね。車ではないが海外のメーカーが日本人の考え方に合わせた製造ができない限り、Wイス・φザーのようなことは今後も続くかもな。
外資資本は確かに脅威だが、外資興発があまり売れてないのも似たような理由かな。経常利益が100億ない洗髪中堅メーカーも扱う興発メーカー考えないと大変なことになるかもね。

166 :卵の名無しさん:2007/01/15(月) 23:28:30 ID:uVnBcaFH0
>159

たしかに表面的には159さんの言うとおりだと思うけど、根本的には医療機関がゾロメーカーをまったく信用してないってことがあるんじゃないかな?
それに対し、洗髪メーカーは信用度が段違いに高いです。
この部分じゃないでしょうか?こういうことを言わずに同じ土俵で洗髪もやってないのに興発だけうるさく言うのはおかしいと
言うのは論理のごまかしのような気がします。この部分説明してもらえませんでしょうか?
ことわっときますが私は洗髪メーカーの関係者ではありません。単なる薬剤師です。

167 :卵の名無しさん:2007/01/15(月) 23:39:47 ID:dHsJppkD0
私が持っているジェネリックへの不安は企業規模の違いによるものですが、
166の言うことも正解でしょう。加えて情報量とかも段違いということも
あります。


168 :卵の名無しさん:2007/01/15(月) 23:46:32 ID:kj/vUH9q0
もうすぐ2ch自体が閉鎖するからここでの討論も終了か
でも、いろいろ勉強になったし楽しかったよ

169 :卵の名無しさん:2007/01/15(月) 23:53:32 ID:JWrWy7Ng0
企業規模が不振を招くので後発メーカーも早く合併しまくって年商3000億円ぐらいになったらいいのでは?

170 :160:2007/01/16(火) 12:16:12 ID:0u9UBIYFO
>>165
顔が見えないと強気だな。
ゾロゾロ出るからゾロ薬だろ?
因みにオレは後発薬処方に賛成だ。
患者から支払いが減って喜ばれる場合もあるからな。
しかし、全ての後発薬、後発メーカーを信用していない。
信用出来る会社のゾロなら使ってもいいが、
現場では後発会社の選択において品質よりも安定供給が論じられているのが現状。


ロキソニンをゾロに替えたら複数の患者から効かないと言われた。
チェナムは特許切れてからもしばらくはゾロが発売されなかった。
この辺りの答えが君に解るか?
コレが臨床試験や配合物の違いじゃないのか?

171 :mm:2007/01/16(火) 20:31:14 ID:JxIagefb0


閉鎖

172 :160:2007/01/16(火) 22:18:46 ID:0u9UBIYFO
へぇ〜っ、都合が悪くなったら閉鎖かい?
大体、ココは医師板なのに「MRテキストって」何だ?
理科大出てまでゾロメーカーに入社して、しかもMRなんかやってる奴が偉そうに話すな。


同じ理科大卒なら、世界基準の製薬会社で研究職についている奴もいるのにな。

173 :卵の名無しさん:2007/01/16(火) 22:40:47 ID:VljlLqx30
>>172
医療業界には詳しいかもしれないけど毎日ニュースか新聞見てる?
2ch自体が閉鎖の危機にあるんだよ
参考までに↓

ネット界激震!賠償命令を無視し続けてきた「2ちゃんねる」(2Ch)の管理人、
西村博之氏  (30)の全財産が仮差し押さえされることが12日、分かった。
債権者が東京地裁に申し立てたもので、対象となるのは西村氏の銀行口座、
軽自動車、パソコン、さらにネット上の住所にあたる「2ch.net」にまで及ぶ
見込み。執行されれば掲示板が一時停止するのは必至だ。

174 :卵の名無しさん:2007/01/16(火) 22:42:33 ID:TN2k7ArF0
まだ、閉鎖されないじゃん。
どうなってんだ。

175 :卵の名無しさん:2007/01/16(火) 22:53:10 ID:xUxOXfJE0
>>172
15日で閉鎖じゃないのか
君こそニュース見てる?
まだ書き込めるんだけど

176 :160:2007/01/16(火) 22:56:33 ID:0u9UBIYFO
閉鎖されるまでやればいいじゃん。
自分の意見に自信があるなら閉鎖されるまで反論してみろよ。

177 :理科大卒MR:2007/01/17(水) 01:22:22 ID:XbePnrvX0
>>160
 可哀想な「ヤツ」だな。自分が信用できない薬を処方された患者さんの身になれよ。やはり「人」として失格。
自分がメーカースクリーニングを間違って、いい加減に選んだ興発を患者に処方して複数の患者に迷惑をかけたんだろ。>>160君の力量のなさだよ。医者なら「ヤツ」じゃなくて「ヤブ」にしてあげるよ。
 
 安定供給は洗髪ができてない場合もある。急に洗髪が供給できなくなって、今まで洗髪の1/50から1/100しか製造していない興発メーカーが次の日に洗髪と同じ量の薬剤を供給してくれと言われてできるか?常識で考えろ。
それでも生産量を上げたり、スケジュールを前倒しにして、洗髪のミスを埋めて感謝されているケースも沢山ある。感謝されても文句を言われる筋合いはない。>>160君は感謝の気持ちを大切にすること。

 さ、>>160君は宿題@Aはそろそろできたかな?私は君の質問に回答した、君からの返答はまだ来ていない。都合が悪いことには返答せず、話題をすりかえたり中傷しているだけなら相手してやらないぞ。

178 :卵の名無しさん:2007/01/17(水) 02:10:34 ID:ZosNYfFg0
>>172
理科大出てMRやってる程度だからなw
変換も誤変換どっさりだしな。

179 :卵の名無しさん:2007/01/17(水) 09:39:52 ID:5pRwkF3r0
2ちゃんで誤字を指摘するほど間抜けなことはないな

180 :卵の名無しさん:2007/01/17(水) 12:42:53 ID:4RwnMjtr0
>>177
皆さん、理大MRは相手して欲しいみたいです。

181 :160:2007/01/17(水) 14:59:48 ID:FS/qcb2UO
>>177
答え?簡単だよ。
ゾロなんか今後も使わないから考えない。
ある薬のゾロを病院が採用しても代替薬があるから。
理科大卒でもそんな事も解らないのか?
結局、ゾロ薬もゾロメーカーも信用しない。
病院行ってゾロ使わない医者をヤブ医者扱いしてれば?

182 :age:2007/01/17(水) 20:15:50 ID:PuU77zHn0
>自分がメーカースクリーニングを間違って、いい加減に選んだ興発を患者に処方して複数の患者に迷惑をかけたんだろ。

つまり会社によっては信用出来ないジェネリックメーカーがある訳ね。
どのジェネリック会社が信用できるかなんて見極めてる時間なんか無いから。
そんな無駄な時間あったら患者診てるよ。

ジェネリックは臨床試験や毒性試験以外の試験もすっ飛ばしてるよね。
それみんな知ってるよ。
そこは説明しないんだな。



183 :age:2007/01/17(水) 21:17:22 ID:PuU77zHn0
新薬(先発医薬品)の承認申請には、発見の経緯や外国での使用状況、
物理的化学的性質や規格・試験方法、安全性、毒性・催奇性、薬理作用、吸収・分布・代謝・排泄、臨床試験など
数多くの試験を行い、20を越える資料を提出する必要がある。
これに対して後発医薬品では、
有効性・安全性について先発医薬品で確認されていると仮定され、
安定性試験・生物学的同等性試験等を実施して基準をクリアすれば先発医薬品と同等である
と科学的に評価され、製造承認される。
従って承認申請時に必要な書類は、規格および試験方法、加速試験、生物学的同等性試験のみであり
(医薬品により長期保存試験も必要となる)、
7つの毒性試験が全て免除されていることは問題、とする意見がある。

184 :卵の名無しさん:2007/01/17(水) 21:21:54 ID:y4ZnL4Po0
ジェネリックに替えよというのは国策だからね。
おら、ジェネリックメーカーの株買ったので、
当然・・・

185 :age:2007/01/17(水) 22:04:04 ID:PuU77zHn0
>>184

それでいいんじゃね?株が上がるといいね。
替えたいひとは替えればいい。
国民皆保険の日本ではジェネリックは必要ないとオレは思うからオレは替えない。
特許が切れた薬は既にかなり薬価が安いからね。
もし使うとしても先発薬メーカーのジェネリックかな。

186 :理科大卒MR:2007/01/18(木) 00:43:33 ID:09qU6Vts0
>>160
 医者はこんなにアホじゃない。感情的に>>171にあたるとか、初めの内容とつじつまがあってない。中傷のみで、国語力・調べる能力もないようだな。>>183を見習えって。
@WHOの基準で世界的に同等性試験の判定基準は統一されている。97年には新ガイドラインとして改訂され、治療的な同等性を保障するための試験法や評価法、判定方法について世界的な基準が整備されている。
 日本の後発医薬品承認試験は、血中濃度に加え諸外国が行なっていない溶出もそろえなければならない。諸外国より厳しい。
溶出の際に同等にする対象である先発医薬品のロットでバラつきがあり問題になることがある。バラつきの理由として先発の製剤技術が後発品の15年以上も前ということもあると国立医薬品食品衛生研究所の青柳室長は語る。
洗髪に拘る人は15年以上前のPCや携帯を使い続けたらいい。
許容外のバラつきがあっても臨床試験をやっているから大丈夫という人は医療従事者として失格ではないか。基準外の洗髪薬剤が回収されているのに在庫があると使い続ける神経が正常か?科学的でなく洗髪信仰者か。
Aは>>165参照。

臨床試験がなくとも薬物血中濃度が重なっていれば、安全性・有効性は変わらない。


187 :理科大卒MR:2007/01/18(木) 00:50:13 ID:09qU6Vts0
>>182
 日本で過去に生物学的同等性が示されない後発品が存在したのは事実。ただし最近では製造承認も改定され基準はかなり厳しくなり過去のようなことはなくなりつつある。
そういった基準の整備や発展が医療現場へ正しく伝わらず、依然として旧態依然としたイメージで論議されていることがある。興発の普及には、正しい状況を伝えていくこと、医師・薬剤師の意識改革が大切だろう。

>>183
 興発の抜粋は省略が多いが解説ありがとう。
 最後の一行は福井大政田教授の意見と同じですね。最近、政田先生は地元の病院からも言っていることが信用できないと言われているのはご存知ですか?長崎医師会の討論でもボコボコにされています。
WHOで世界的に認められれば「7つの…」も正論になるでしょうね。所詮洗髪MRが自分達の立場を守るため医療従事者に吹き込んでいる内容です。
 洗髪OD錠で臨床や毒性試験がないことにはどうコメントされます?添加物も大きく変わっている。

>>185
 特許が切れた薬剤はかなり薬価が安いというのは全てには当てはまらない。1剤でも3割負担で1年に1万以上負担が変わる薬剤も多くある。1万の違いが対したことないというならそれは医者の価値観であり患者さんの立場でのコメントではない。
洗髪発売の興発でも使えばいんじゃない、製造が底辺の興発メーカーだったり、MRに人件費がかかる分薬価が下がったらすぐやめるからね。洗髪信者に大切なのは品質や安定供給でなく「ネーム」かもな。

●日本の医療費の効率的な配分を考えるとき、楽して先発医薬品を使っていることによって患者負担は確実に増えていく。その一方で包括化によって治療効果を維持しながら薬剤費を抑えていくことが重要になる。
薬剤師の努力により後発医薬品を使いこなすことができれば薬剤師の存在は大きく認識されると明治薬科大学緒方教授は語る。

医師・薬剤師が薬剤を何を使おうと勝手でありそれを評価できるほど私は怠慢でない。私は私にできることをするだけである。

188 :卵の名無しさん:2007/01/18(木) 02:07:59 ID:PW3aadve0
>>186
>薬物血中濃度が重なっていれば

重なっていない薬剤が多すぎることが指摘されているわけなんだが

189 :卵の名無しさん:2007/01/18(木) 21:40:27 ID:IgEhMVWm0
taishitekawaraneidarou

190 :理科大卒MR:2007/01/18(木) 22:31:43 ID:09qU6Vts0
 最近洗髪の回収が多いな。wイス・φザーに続き、今日は明日テラスか。大丈夫か。
新薬が開発できず売上が上がらず工場に投資できないメーカーの工場は、ラインなど老朽化が進んでいる。次の回収はそのあたりからか。

>>188
 >>187にあるように正しい情報が医療現場へ伝わらず、こういった洗髪MRや楽したい洗髪信仰者の中傷が蔓延る。
「重なっていない薬剤が多い」とあるが、どのくらいの割合でいくつあるのか?
医療従事者の方はいい加減な中傷や内容や数値がきっちりとしていない資料には、「…だろう、…かもしれないで、医療従事者が根拠のないことを話すな」とそのアホのために叱るのも大切です。

191 :=166:2007/01/18(木) 22:43:27 ID:y5iAub2K0
アメリカのように安いジェネリックが普及するというのは必然的な流れでしょう。
薬価の90%引きというのもあるジェネリックはやはり普及すると思います。

192 :名無しさん:2007/01/18(木) 23:08:43 ID:KF2I5yKW0
ところでジェネリックのMRってMR資格は当然みんな持ってるんだろうな?

193 :卵の名無しさん:2007/01/18(木) 23:20:50 ID:fjbDKaTT0
なわけねーじゃん

194 :卵の名無しさん:2007/01/18(木) 23:55:09 ID:zaYJaj/r0
臨床試験なしではちょっと使えないって病院が多いのでは?

195 :卵の名無しさん:2007/01/18(木) 23:58:13 ID:IoNmckOB0
2006年4月ー6月は患者さんの希望もありけっこう使っていたが
患者も「もとの薬(先発)に戻してください」と言う人が続いて
いまは私の外来ではジェネリック全滅。

196 :卵の名無しさん:2007/01/19(金) 00:17:58 ID:r6UKpN/T0
ジェネリックにMRなんていらん。
しょせん人件費の無駄!
先発メーカーが結局面倒見てやらんと・・・
あ〜世話のかかる奴等だ

197 :卵の名無しさん:2007/01/19(金) 21:02:12 ID:BDBNborT0
ロキソニンのゾロ幾つかと先発とは血中濃度が全く違うものだったのは有名。
割と最近の話。
文献にもなってるお。

198 :卵の名無しさん:2007/01/21(日) 16:32:27 ID:Sty+4qt60
>197
どこにそういう文献があるの? もし本当ならそのゾロは発売停止になるんじゃないのか?

199 :卵の名無しさん:2007/01/21(日) 16:57:01 ID:ssAIbjnx0
>>198
ならないんだなこれが
生物学的同等性は要求されない。
有害不純物、有害副生成物ぐらいしか発売停止条件になっていない、
厚生労働省はよっぽどゾロに誘導したいんだよ

200 :卵の名無しさん:2007/01/21(日) 17:09:08 ID:OBnkEBqL0
そんな文献はないですよ。嘘を言ってはいけません。あるあるのディレクターか!? チミは。

201 :卵の名無しさん:2007/01/21(日) 17:11:12 ID:7bwoelnf0
抗真菌剤のゾロデータでもあったなぁ

>>199
厚生労働省がそうしたいのは当たり前
あいつらは人を助けるために医療行政をしているわけじゃないからな

202 :卵の名無しさん:2007/01/21(日) 17:13:38 ID:FJ7wiPgM0
別にジェネリックの見方をするわけではないですが、効かないとか副作用があるとか
いろいろ噂がある割には信頼できる文献とか学会でそういう発表をみたことがないです。
もしあるなら教えてください。

203 :卵の名無しさん:2007/01/21(日) 17:18:18 ID:ssAIbjnx0
ジェネリック薬品の比率
ドイツ   41%
米国     40%
スウェーデン 39%
デンマーク  22-40%
イギリス   22%
オランダ   12%
フランス   3-4%
イタリア   <1%
スペイン   <1%
ポルトガル  <1%


204 :卵の名無しさん:2007/01/21(日) 17:31:11 ID:jr5vvRtt0
>201
>抗真菌剤のゾロデータでもあったなぁ

だからぁ、どこであったの??? 出展をはっきりさせてよ。
そんなのがあれば大騒ぎになってるはずと違うか?

>厚生労働省がそうしたいのは当たり前
>あいつらは人を助けるために医療行政をしているわけじゃないからな

おまえバカだなあ。厚生労働省の役人はそういうのが一番神経質なんだよ。
もしそれで問題がおこったら自分の責任になるから。






205 :卵の名無しさん:2007/01/21(日) 18:14:42 ID:LWeuDoel0
>>200

山峡が持ってるよ。
つーか、自分のところで文献検索も出来んのか!
やっぱ、ゾロメーカーはその程度なんだな。

206 :卵の名無しさん:2007/01/21(日) 20:31:50 ID:qmRSkq/r0
>山峡が持ってるよ。

じゃなくて、見たならその文献の詳細さらせ。

207 :卵の名無しさん:2007/01/21(日) 20:42:16 ID:ssAIbjnx0
>>206
最近文献渡されるとき、「著作物です。2ちゃんねる等への無断転載はごえんりょください」といわれる様になったね。

208 :卵の名無しさん:2007/01/21(日) 20:42:51 ID:p/ihP+cz0
>>207

それうちもいわれたw

209 :卵の名無しさん:2007/01/21(日) 20:52:31 ID:W12AaTzb0
>>207-208
うーそつーけ

210 :卵の名無しさん:2007/01/21(日) 20:53:30 ID:VRneK6hI0
同じだって自分たちで証明すれば済む話なのにね


ホントに同じなら
ホントに同じなら
ホントに同じなら
ホントに同じなら
ホントに同じなら
ホントに同じなら
ホントに同じなら
ホントに同じなら

211 :207:2007/01/21(日) 22:38:32 ID:ssAIbjnx0
「著作物です。インターネット掲示板無断転載はご遠慮ください」
「掲示板って?」
「具体的には2ちゃんねる等です」

212 :卵の名無しさん:2007/01/21(日) 23:37:35 ID:dVRtCUB50
同じというよりも不純物とか安定性とかは洗髪とおなじなのか?


213 :卵の名無しさん:2007/01/22(月) 21:12:37 ID:8ZvdRwrD0
>>197
山峡の工作員発見!勉強不足も大概にしろ!流石、自社で「ブランド」と書いたリーフなど配るだけある。
メバ○チンの添付文書のAUCが、興発の発売後に興発のAUCに合わせたような数値に改訂がされたのは一部の医療機関では有名だぞ!
都合が悪いこと・いい加減な数値は載せれないんだろう。アルアルみたいに捏造してろ。

214 :卵の名無しさん:2007/01/22(月) 22:54:47 ID:dDonZnri0
不正は許さんぞ! 

215 :卵の名無しさん:2007/01/22(月) 22:57:21 ID:PGsUIasm0
興発の同等性血中濃度グラフだけど、ぴったし同じになってるのがあるので調査中

216 :卵の名無しさん:2007/01/23(火) 17:50:20 ID:DIqkCQiyO
ゾロメーカーが自社に関わる文献検索すら出来ない件について…

217 :ゾロ促進内科:2007/01/23(火) 18:14:35 ID:i2qPMUJa0
うちが仕入れで世話になっているジェネリックの仕入れ業者って、
個人事業に毛がはえた程度の会社が多いのだけど、中堅以上の問屋が
参入しないのには理由があるの?
ジェネリックの販売はメーカーとの契約が簡単なのか?

218 :卵の名無しさん:2007/01/23(火) 22:25:13 ID:KsdKGehi0
>217
お宅は広域卸と取引ないの?
今はどこでもやってますよ、よっぽどのメーカーでない限り。

219 :卵の名無しさん:2007/01/23(火) 22:43:19 ID:4DXK+0IO0
捏造って最近いろいろ問題になってるよな

220 :卵の名無しさん:2007/01/24(水) 09:27:52 ID:sfcFV59PO
捏造かどうかを自社で調べて解決すれば?
大体、医局に研究費も入れないゾロメーカーの話なんか聞かない。

221 ::2007/01/24(水) 13:06:41 ID:cejFWpqLO
おばかさん

222 :卵の名無しさん:2007/01/24(水) 21:53:45 ID:FZL53Th80
患者が踊り狂うようなバカなCM作るメーカーが○造してないようには思えませんが

223 :卵の名無しさん:2007/01/24(水) 22:16:05 ID:1SzzOhE10
S井のCMを調剤薬局の薬剤師にどんどん見てもらおう!

224 :卵の名無しさん:2007/01/24(水) 22:27:39 ID:fBmMwVdh0
↑おバカさん
踊る=捏造が成立する感覚が洗髪MRの感覚のようです。
この感覚でMR活動しているのか?

興発に問題があるというデータがあるなら厚生労働省に提出すればいい。
溶出などに問題があれば薬事法違反で何らかの対応を取らされる。
(最近溶出などに問題があり回収させられる洗髪多いよね)
興発を中傷するために捏造したデータであれば国にも提出できないよね。
いい加減なデータであることは洗髪MR自身が証明している。

225 :卵の名無しさん:2007/01/24(水) 22:50:32 ID:1SzzOhE10
あのCMはほんとうにキモい

226 ::2007/01/24(水) 23:07:29 ID:cejFWpqLO
いやいや、おまえもキモイぞ!

227 :卵の名無しさん:2007/01/25(木) 12:49:24 ID:TRP4wgNSO
医師板汚すな。
製薬業界板でやれ。

228 :卵の名無しさん:2007/01/25(木) 23:16:47 ID:1R1GawNR0
普通にゾロがない…だからどうしようもない。
というわけで安くもならない。
大体、先発も大して薬価なんて変わらないやろ。

229 :卵の名無しさん:2007/01/25(木) 23:19:22 ID:RCYhmG8/0
某社のテレビCM

  ゾロが処方されて大喜びで踊り狂う患者という設定


     なんてわけない!!

230 :卵の名無しさん:2007/01/26(金) 01:34:53 ID:xD1iVP3J0
>>229
よく見ろ。
あれはゾロの副反応でアタマがやられてるんだ。

231 :卵の名無しさん:2007/01/26(金) 14:01:59 ID:YVRBRfTP0
あの曲が耳から離れません。
同じー成分同じー効き目
何よりも患者さんのために。

高橋英樹が嘘つきに思えてきた。

232 :卵の名無しさん:2007/01/27(土) 01:18:56 ID:JQXpVRmU0
>>230
不覚にも吹いた

233 :卵の名無しさん:2007/01/29(月) 10:59:58 ID:5aBhE62C0
すべては健常者のために

234 :卵の名無しさん:2007/02/01(木) 00:21:24 ID:ijvqFWoh0
高橋はジェネリックを飲んでいるか?
違ってたりしたら笑える

235 :卵の名無しさん:2007/02/01(木) 13:56:05 ID:c0saK7Eb0
>>234
むしろ日本未承認の新薬を(ry

236 :卵の名無しさん:2007/02/04(日) 16:02:45 ID:YjRnWcyf0
資料をMRに頼んでも持ってこないところが多いよ

237 :卵の名無しさん:2007/02/04(日) 16:30:47 ID:bxoVMMYZ0
>230
おもろい!笑わせていただきました。

同じー成分同じー効き目
 →この文言がでて以降ジェネリック使用をやめた。
  



238 :卵の名無しさん:2007/02/07(水) 22:31:14 ID:3nW9oo2t0
>236
ジェネリックって研修とかほとんどやってないの?
基礎の学術的な質問ぐらいはその場で答えてろよ。
このあたりが新薬メーカーのMRとの決定的な違いだな。

239 :卵の名無しさん:2007/02/08(木) 22:06:27 ID:t1YqpPLq0
>>238
ジェネリック 研修よりも まず値段 (一茶)

240 :卵の名無しさん:2007/02/10(土) 23:10:58 ID:VjngRilS0
新薬メーカーとは違うよ。ジェネリックで研修はほとんど必要はない。

241 :卵の名無しさん:2007/02/18(日) 01:00:04 ID:npO9kuAYO
あげ

242 :卵の名無しさん:2007/02/18(日) 14:51:00 ID:jsqpru0i0
ノルバスクの特許ってもうすぐ切れるらしいね
何種類のゾロが出るんだろうな

243 :卵の名無しさん:2007/02/18(日) 15:26:23 ID:9L6PIahi0
>>242
すぐ導入しようっと。

244 :卵の名無しさん:2007/02/18(日) 22:24:06 ID:b0lC4JNJ0
臨床ぐらいやれよ、ゾロ

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