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日中同盟で、反アングロ・サクソン ★6

1 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/19(金) 20:37:46 ID:EiHm9khU0
外交には、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、21世紀の日本外交を考えると、
「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
16世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

19世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。


日中同盟で、反アングロ・サクソ★4・・・(実質的 5スレ目)
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1159181608/l50
日中同盟で、反アングロ・サクソン★4
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1156943047/l50(dat落ち)
日中同盟で、反アングロ・サクソン★2・・・(実質的 3スレ目)
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1152583535/l50 (dat落ち)
日中同盟で、反アングロ・サクソン★2
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1151237196/l50(dat落ち)
日中同盟で、反アングロ・サクソ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1142428348/l50(dat落ち)


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 21:40:43 ID:hExihs05O
学生たちの「ホンネ」聞けます!学生掲示板サイト↓
http://www.4k.cc/test/r.php/hokkaido/1104251715/

3 :ダメ太郎:2007/01/19(金) 22:55:04 ID:UxefybRp0
三頭氏へ   質問

前のスレの最後のレスで、日本の安全保障のビジョンを、日米同盟、自主防衛、
NATOとの連携で、(三本柱で)考えると言ってましたが、もっと前のレスでは、

日本・・台湾・ベトナム・タイなどアセアン諸国

米国・・オーストラリア・カナダ・メキシコ・イスラエル

英国・・インド・南アフリカ・エジプト(旧英連邦)

というネットワークのアメリカ一極ではない、集団安全保障(パックスコンソルティス)を
考えていたのでは?資源防衛やシーレーン防衛を考えれば、NATOとの結びつきも
必要になるでしょうが、さしあたって、アメリカを中心とした、東アジア、東南アジア、
(将来的にオーストラリア、インドも入れる)の集団安全保障体制の構築が必要と
私は、個人的に思いますが。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 12:50:25 ID:Y1WwUCPh0
前スレぜんぜん使い切ってないのにもうスレ立てかいな

5 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/21(日) 16:40:14 ID:d2OkjtKj0
>>4


前スレのリソースの残量を知ってて言ってるの??




6 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/21(日) 16:55:48 ID:d2OkjtKj0
>>3
基本的にはおれのEU(NATO)への見方が変化しつつあることが理由です。

→EU(NATO)の関心はヨーロッパ=ロシアから中東、アフリカ地域に限定
  されている。
→北東アジアにはEU(NATO)共通の利害が少ない。
  北東アジアについては不介入の態度(余計な問題に巻き込まれたくない?)

以上の理由から 今 ま で は、EU(NATO)は北東アジアには関心がない、と考え
ていました。よって日本の安全保障を考えるときの主体から除外していました。

しかし、今回の・・・・
【関連】安倍首相:NATO連携強化を表明
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20070113k0000m010077000c.html

・・・・にみられる日本政府の動きにEU(NATO)が積極的に賛同することになれば
状況は変わってきます。日本の安全保障体制にEU(NATO)が重要な主体として
関わってくることが現実味を帯びるわけです。

EU(NATO)のこの態度の変化の背景には次のことが考えられます。・・・・

→中国に対する米国の危機意識の高まり。
  (日本とEU(NATO)の間を取り持った??)

→EU(NATO)のロシアにたいする危機感の高まり。
  (ロシアとの間のエネルギー問題で日本との協力を図りたい??)

→アフリカでの中国のエネルギー囲い込みに対する危機感。

→EU(NATO)内の、中国での人権問題、環境問題に対する関心の高まり。


・・・・かなり憶測が入っていますが以上の変化が影響しているのではないかと考えます。
それから日本政府のこのような積極的行動は今までの外交になかったもので、それも
新たな可能性に道を拓くものと評価したいですね。日本外交の伝統であるリ・アクション
外交からアクション外交への転換点になればいいですねw

EU(NATO)が中国にたいして直接的に対峙することはないでしょうが日本に有利な
国際世論の形成や武器禁輸、先端技術の移転の制限など 間 接 的 な影響力は
期待できるでしょう。
ですが台湾問題など武力行使をともなう可能性が高い事態にさいしては
EU(NATO)よりも米国、英国を頼りにする状況は変わらないと思います。

>さしあたって、アメリカを中心とした、東アジア、東南アジア、 (将来的にオースト
>ラリア、インドも入れる)の集団安全保障体制の構築が必要と 私は、個人的に思
>いますが。

この構想もひとつの方向だと思いますが、東南アジアには内政が不安定な国が多く
信頼に足る安全保障上の同盟国となると・・・安全保障上の責任を分かち合える国が
早く育ってくれるといいなとおれも願ってます。その前に日本自身も 「普通の国」 に
ならなければなりませんがw


7 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/21(日) 17:03:42 ID:d2OkjtKj0
>>3
あ、それからおれの構想では・・・・

日本・・台湾・ベトナム・タイなどアセアン諸国

米国・・オーストラリア・カナダ・メキシコ・イスラエル

英国・・インド・南アフリカ・エジプト(旧英連邦)

ここに含まれるすべての国と集団安全保障関係をもつのでは
ないですよ。もっと緩やかな関係を想定してます。

8 :ダメ太郎:2007/01/21(日) 20:03:23 ID:sYHFgDDG0
>>8
なるほど、勉強になりました。ロシアが、大国では、今、唯一の資源輸出国になっており、
中国程では、ありませんが、軍事力増強が問題になってるようですね、また、中央アジアの
旧ソ連邦の産油国にも、最近、政治的プレッシャーをかけており、カスピ海油田の所有争いにも
力を入れてくるのではないかと言われています。(将来的、中ロ対立の可能性もある。
イランも核保有すると、又、ややこしくなる)
日露関係ですが、鈴木宗雄、失脚以来、ロシアは、日本に対して態度が冷たいようですが、
(カラフトの天然ガス事業、道東の漁民に対する冷たい態度)
EUが、日本に協力を期待したとしても、期待に答えることはできるでしょうか?

>アフリカでの中国ノエネルギー囲い込みの危機感
昨年のアフリカの全体会議(名前忘れた)は、中国のワンマンショーでしたね。
中国は、アフリカの46ヶ国に対して関税の減免、技術協力(おもに軍事)中国の
対外援助の40%以上がアフリカ諸国をむいている。貿易額は70%増になっている。
その見かえりが、ナイジェリア、アンゴラから石油採掘権を獲得し、スーダンの油田開発に
中国の国有企業を通じ総額40億ドルを投資し、自国の石油輸入量を1割をスーダン産で
賄うことに成功し、ジンバブエでは、大統領の人権弾圧に対して、国連での人権弾圧非難を押さえ
プラチナの独占的入手の協定をむすんだ。ナイジェリア、アンゴラには、武器も金も
大盤振る舞いだ。中国人らしい露骨さである。ヨーロッパ人が嫌がるのが、よくわかる。

また、親中的だったアメリカの民主党も、昨今の中国の態度には、眉を顰めているらしい。

安定感のある民主国同士の集団安全保障ですが、納得できる反面、地理的にどうでしょう。
遠ければ、遠いほど、政治的利害を一致させるのは、難しいのでは?
中国に対する脅威は、EUにとってあくまでも、経済的ものです。それに対して、
東アジア、東南アジアは、軍事的脅威でも利害が一致しています。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 22:15:55 ID:AiHzcrtc0
安倍のNATO行きは恐らくアメリカの入れヂエじゃて
有志連合決壊直前かな?

10 :巣鴨:2007/01/21(日) 23:02:18 ID:/F6u7tc50
>>1 中国よりアメリカだよ。
戦争も考慮に入れれば、強いほうに味方するのが常識です。
従って、中国とアメリカが戦争すれば、今のところアメリカが「勝つ」から、わが国は「勝つ」アメリカ側
に付くのは当然ですので、当分の間、アメリカ側に味方することですな。
過去にわが国が、中国に味方して、一度も良い目はしていませんよ。
よって、あなたの中国側に付くお話は、何処を取っても、我が日本人が「得する」と言うことは全く有りませんな。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 00:43:03 ID:xLL+zGY30
領土問題で争ってる日中が同盟ってのもどうかって感じだが
反アングロサクソンとかもう性質の悪い冗談としか思えん
長文で言いつくろうとスレタイ変えない時点で本音出まくりだろ
マトモな議論する気があるのかすら怪しいもんだ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 01:25:48 ID:vMrvkYJZ0
アメリカの安全保障政策が今後どう変化するかをもっときちんと考えた方がいいよ
イラク戦争の情勢悪化と中東の書く武装化の危険性増大を受けてアメリカはどうするのか?
有志同盟を維持していくのか?それとも既存の同盟関係に基づいた安全保障に戻るのか?
衛星破壊などで対立を深めながらも決定的に対立しにくい中国をどう扱うのか?
中国と共に国連でのアメリカの活動を邪魔するロシアの復活+エネルギー問題にどう対処するのか?
世界が多極化するなかでアメリカが抱える外交上の重大問題はちょっと思いつくだけでもこんだけある
このアメリカの戦略の変化に対応していくのが日本の安全保障に対する、今後も恐らく変え得ない路線だろう
(今もアメリカは世界最強の国である事に変わりはないんだし)
他でも、NATOとEUの関係が変化しつつある現在の状況でアメリカの国際戦略は当然流動的になるだろう
あと現在のNATO、EU関連の状況の変化が中国の動きに直結したものとは言いがたいよ
EUとして動くよう要請された、レバノンの後始末なんかを考えると役割期待の問題もある
NATOが積極的に関わったアフガンと有志で行ったイラクの戦況に比較もあるだろうし
一概には言えないことが多すぎる。

13 :ダメ太郎:2007/01/22(月) 08:42:53 ID:+b/9dkq10
地球連邦のスレでも言ったのですが、経済は、現在のグローバル経済を進めつつ、
安全保障に関しては、利害が一致する周辺国同士の地域的ブロックの集団安全保障を
考えていき、利害の一致する、他地域ブロックの集団安全保障郡との緩やかな
関係も築くというのが、私の理想なのですが、たしかに、今後、世界状勢がどう変化
するかで、どう流がかわるか、分からない。ただ、言える事は、東アジアの安定は
中国次第だというこだと思います。周辺国のこの国への対応をとりあえず、考えて
いかなければ、ならないでしょう。2008年の台湾の総統選挙が気になります。


14 :陽之介:2007/01/22(月) 14:07:15 ID:ckT6qfJt0
>>1 三頭さん
新しい板をつくっていただき、ごくろうさま。
ここは、長文が多いので、早めにいっぱいになっちゃうんですね。

>>3ダメ太郎さん >>6三頭さん
横レスですが、興味を引いた点について。

○EUについて
EUの対中国政策は、興味深いものがありますが、
日米東アジア諸国に比べれば、安全保障よりも、ビジネスに重点を置いたものだと思います。
少し前に、EUがユーロファイター(か、後継機)の中国輸出を
打診していたとき、珍しく日本が横槍を入れて、中断したことがあります。
日本としても、MIG-29なら対処できるが、ユーロファイター(タイフーン)が
大量に中国に配備されると、バランスが大幅に狂い、阻止したかったのでしょう。

一方で、EUは、台湾に艦艇を輸出しようとして、中国に圧力をかけられ、
中断したということがあったようで、
こうした経緯を見ると、EU全体としては、中国に対しては、ビジネス先行で、
際立った政治的なカードを使う気はないのではないか、とおもわれます。

15 :陽之介:2007/01/22(月) 14:20:30 ID:ckT6qfJt0
>>10巣鴨さん
「巣鴨」というと、東京裁判の被告が収監されていた「巣鴨プリズン」の関連ですか??

さて、米中戦で「今のところアメリカが「勝つ」」とありますが、疑問。
戦争で「勝つ」のは、相手の戦争継続意思を挫くことが必要です。
そのためには、戦略的要地の占領、首都の占領、交易の遮断などが必要。
いずれも、アメリカは上記の作戦を中国に対して行う能力はありません。

また、戦略核兵器の脅し、または使用ですが、中国も部分的ながら、
戦略核を持っている状況で、一方的な圧力は難しい。
したがって、アメリカは、現段階でも、中国に対して「勝てない」と思います。


16 :陽之介:2007/01/22(月) 14:21:40 ID:ckT6qfJt0
>>13ダメ太郎さん
基本的に賛成ですね。
おれの観点だと、「利害が一致する周辺国同士の地域的ブロックの集団安全保障」とは、
それこそ、「日中同盟」そのものだという気がします。

台湾の総統選挙が重要なのはご指摘の通り。
おれの予想では、台湾はいずれ中国の派遣下にはいるので、
それは早いほどいいと思います。
つまり、アメリカは地域紛争からの撤退傾向があので、、
先に延ばすと、アメリカの支援が受けにくくなる。

会社でも吸収・合併されるときは、外の力を借りられて、
立場を有利に出来るときの方がいい。
力をすっかり失ってから吸収されるのは、条件を悪くします。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 14:48:47 ID:vMrvkYJZ0
>>13
地域的な安全保障体制が日本の国際社会上のプレゼンスをどう高めてくれるのか?
アメリカが冷戦体制の中で作り上げた、各地域の集団安全保障体制とかち合う事にならないか?
そもそも、何のための安全保障体制なのか?作る必要性を中国などが感じる理由はどこに?
地域ごとに安全保障体制を作れる状況とはどんな状況なのか?またそれが将来的に実現する可能性は?
こういった基本的な疑問から、地域的安全保障体制作りの是非を問うのは非常に難しいと考える。
むしろ作るという方向性が感じられ、状況が許すなら積極的に。というのが現実的な気がする。
中国が北東アジアの覇権を握っていても、そのカウンターパートとしてのアメリカがあるわけで。
日中同盟が実現したとして今後の欧米諸国の日本に対する外交的な信用が著しく下がる事は予想できる。
それでも大丈夫だといえるのだろうか?ていうか同盟にまで発展する必要はあるの?


18 :陽之介:2007/01/22(月) 16:36:27 ID:ckT6qfJt0
>>17さん
「欧米諸国の日本に対する外交的な信用が著しく下がる」
これは正しいと思うが、別の見方が出来る。
ID:vMrvkYJZ0の言うように現在の日本は欧米諸国から、外交的な信用がある。
信用によって得られる利点は、安全保障、交易などの利益が大きなものだろう。

問題は、この前提が変化し、中国と「同盟」を結んだ方が、
より、国益が得られるようになった場合。
その場合、欧米よりも中国に信用された方が、国益上有利なら、
「日中同盟」を選ぶべき、というのが、おれの提案。


19 :17:2007/01/22(月) 17:03:02 ID:vMrvkYJZ0
>>18
前提の変化を考慮したうえでの議論が外交を考える上で果たしてどれだけ意味があるだろうか?
また日中関係を地域的な国際体制よりも独立的で強固な同盟へと発展するというのも飛躍が過ぎる。
あと多極化の中で、アメリカ、ロシア、EU、AA諸国と様々な形で関係を作る中国の外交についても考えるべき。
中国は核保有、安保理の常任理事国でもあるわけだし外交的な力と地位について一定の根拠がある。
だけど日本は多様な国々との関係があってこそ、外交的な力と地位をある程度保持する事ができる。
欧米諸国との関係悪化は目に見えるダメージ以外にも、日本の独自性と利益に関して将来的なリスクを含んでいる。
例えば多様化する世界において、日本の役割が見出せず、存在感を失う状況を作り出す危険性も孕んでいるよ。
日本の様な規模が縮小している国家が隣接する大国と同盟を結べば西側国家日本の地政学的戦略性を失うことも考えられる。
欧米一辺倒で行けとは言わないが、同盟に関しては十分気をつけて考えるべき。特にこちらから仕掛ける場合は。


20 :17:2007/01/22(月) 17:04:41 ID:vMrvkYJZ0
>>19
前提の変化を考慮した→前提をあらかじめ設定した

21 :陽之介:2007/01/22(月) 18:01:42 ID:ckT6qfJt0

>>19さん
いろいろ重要な論点が指摘されているが、いくつかについて。

○ 「変化を前提にした」
おれは、それこそが外交の重要な使命だと思う。
従来の路線を継続することも意味があるが、情勢の変化に対応し、
様々なケースを予想して対処策を立てておくことに意味がある。

例えば、ニクソンの中国承認など、劇的な変化の場合、何の対処策もないと、
その場しのぎの弥縫策に陥り、長期的な国益を損なう可能性がある。
現在の問題なら、アメリカとイラク関係、対イラン、さらに米中関係が
大きく変化する可能性がある。
考えられる「変化」を考慮し、対応策を考えるのが外交の大きな役割だ。

○ 「多様化する世界において、日本の役割」
「日中同盟」の提唱は、まさにこのことにかかっている。
従来の日米同盟機軸の日本外交では、中国や東アジアの比重が増す21世紀で、
日本の独自性や安全保障の基盤を、どこに見いだしていくのか。
東アジア諸国の関係緊密化によって、新しい可能性を見いだす良い機会だと思う。

○ 「西側国家日本の地政学的戦略性」
賛成。
中国は、力のある国しか相手にしない。
「日中同盟」の前提として、おれは日本の核武装、または、核技術の保有が必要だと思う。
さらに、周辺諸国、特にベトナム、タイなどと関係を緊密化し、中国への
カウンターバランスにしなくてはならない。
アメリカも中国も、全て潜在的な「敵」を見なして、用心してかからなくてはならない。


22 :ダメ太郎:2007/01/22(月) 19:38:15 ID:RgdraY6+0
>>16     陽之介氏へ
あのね、利害の一致する周辺諸国は経済的ではなく、政治的に利害の一致する周辺諸国ね、
グローバル経済は、たしかに、国内に外資系企業を呼び、外貨を稼ぐことになっており、
簡単に台湾に対する軍事行使できないような状態になっていますが、(軍事行使が事実に
なれば、外資系企業がどう動くか分からない、ただでさえ、アフリカでピリピリしてる)
しかし、だから台湾有事はないと考えるのは、早計ではないだろうか、
中国事情に詳しいムフフ氏も、この件にかんしては、否定していない。
グローバル経済を推進した、朱ヨウキも全人代で(中国人民は、台湾を武力で統一することを
辞さず、その為に血を流す覚悟は十分できている)と宣言している。
海外の留学生も台湾論争では、エキセントリックになる。東アジア諸国としては、
中国の中華主義的むりやりの外海へのプレゼンス拡大を心良くは、思えない。
つまり、中国と日本の政治的利害は、一致していない訳です。
つまり、私のいうアメリカを核とした、周辺諸国間の集団安全保障体制は、
素振りを中国にみせてはいけないが、中国を牽制したものになります。
日中同盟を出した時は、やっぱりなと思いましたが、意味が違います。


23 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/22(月) 20:45:31 ID:Thcgjh210
>>14

お、スレ主の陽之介くんもこっちに来ちゃったんだね。

前スレがまだ少し残ってるんだが・・・(^^:




24 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/22(月) 20:47:15 ID:Thcgjh210
>>8
>日露関係ですが、鈴木宗雄、失脚以来、ロシアは、日本に対して態度が冷たいようですが、
>(カラフトの天然ガス事業、道東の漁民に対する冷たい態度)
>EUが、日本に協力を期待したとしても、期待に答えることはできるでしょうか?

これらはあくまで二国間の個別の問題で日米同盟ですら役に立たないだろうね。
これらの問題は安全保障としては優先順位の高いものとは考えていない。

もちろん大事な問題だがこれが解決しなくても日本が国家として存続していけなくなることは
ないし日本の繁栄にも影響は与えない。サハリンUの問題もこれからロシアと付き合っていく
上での教訓ではあるし、漁民の安全な操業を保障することも政府が責任をもってロシアと交渉
し対処しなければならない問題だが。

ロシアの立場は自国のエネルギー資源を最大限利用して経済・社会の近代化を達成すると
ともに国際社会での発言力の確保の手段に利用しようというもの。
一方、エネルギー確保の問題は先進国の繁栄を維持するためにも新興国の近代化のため
にも切実な問題だ。両者ともに自国のエネルギーの安定供給体制の確立を優先したい立場
は譲れない。

国家は外交問題においても内政問題の解決を優先させる行動を選択する傾向が強い。この
ことが既存の国際秩序を破壊する行動に繋がる。

中国がアフリカ諸国で資源確保の見返りに「武器」と「資金」を流入させることで内戦・戦争が
増加、深刻化(大量殺戮と飢餓)するだろう。先進国家はこれを憂慮している。この行動を許し
ておくと後々アフリカ社会の安定を破壊しその復興に莫大な時間と資金が必要となるだろう。
かつてアヘンで中国社会が破壊されたように。

おれのいう安全保障体制は現在の秩序を維持することを目的とした体制だが、中国やロシア
などの新興国にはなにかと不利に感じられるだろう。その場合は中露も同意できる「新たな体
制」を模索すべきだろう。

というのも中露が現在の国際秩序を破壊するような行動をとっているからといって中露を物理
的に排除することは現実的に不可能。できることはその行動を抑制しながら同時に中露の国
益をもある程度満足させる「新たな体制」を構築することだと考える。

だがいまの折れにはその具体案はない・・・・orz


25 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/22(月) 21:21:38 ID:Thcgjh210
>>12
>アメリカの安全保障政策が今後どう変化するかをもっときちんと考えた方がいいよ
>このアメリカの戦略の変化に対応していくのが日本の安全保障に対する、今後も恐
>らく変え得ない路線だろう

まったくその通りですね。たとえ日米間に安保条約があったとしても、それを維持して
いく努力を怠れば日本はその存続すら危うくなります。経済的繁栄も80〜90年代の
ギクシャクした日米関係を思い出せばどうなるか分かったものじゃない。

そのギクシャクした日米関係を変えたのが中国の台頭と小泉の存在だったと理解して
います。日本の安全保障を考える場合、米国が「これから中国にどう対していくか」で日
本の方針も変化せざるを得ないですね。それから中国とロシアの内政が今後安定する
のか、それとも不安定化するのかが、大きな不安要因になってくると思います。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 21:22:43 ID:hV8KH2TF0
儒教と資本主義(や民主主義)とは、水と油なので、
このまま中国が近代化・資本主義化を進めていけば、中国共産党の体制・政治には矛盾や不合理が生じていき、
(たぶんあと10年前後で)中国共産党の体制・政治はダメになるでしょう。
だから、共産党体制の中国に対する戦略と共産党体制崩壊後の中国に対する戦略とは、現段階では、分けて考えておいたほうがいいと思います。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 21:24:44 ID:+lmP0TOt0
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28 :ダメ太郎:2007/01/22(月) 22:16:52 ID:o9MMloTo0
>>24
誰も評価していませんが、中国に日本の省エネルギー技術の協力を約束したが、
これは、評価すべきと思うのです。中国のエネルギー消費の効率の悪さは、
シャレにならない状態らしいです。中国の資源獲得の野望を微量でも良いから
なくしたほうが良い。阿部さん、可哀想に、国民は、こういうとこを見てやるべきだ。


29 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/22(月) 23:48:04 ID:Thcgjh210
< 日本人の日本観 >

私は子供のころ、日本は・・・・

@ 国土が狭い
A その狭い国土に多くの人がひしめくように住まざるをえない
B 資源がない
C だから加工貿易で生きていくしか道はない
D よって世界中の国と仲良くしなければならない

・・・・と教わった。
日本はないない尽くしの国だなあ、と思ったものだ。

しかし、その日本が今では・・・・

@、A 社会資本の投資効率がよい
B 海外の市場から安い資源を買える
C 資本が豊富にある  
D 成熟した国内市場がある
E 技術開発力がある
F 世界中に受け入れられる文化を生み出せる

・・・・となった。

近代化の過程においては国土の狭さは有利な要素だ。(逆に中国、ロシアは不利)
資源の不足は国際市場を形成・維持することで補える。(日本は積極的役割を担うべき)
豊かな国民は世界中の企業の顧客となって他国の人々の生活を支えている。(米国産牛肉など)
多くの国が日本企業の進出を望み、投資を歓迎し現地で雇用を生み出している。

日本は旧来の日本観のみで外交・安全保障を考えるのではなく、現在、日本は
世界からどういう役割を求められているのかを再認識して、それを外交カードと
するしたたかさを持つべきだ。日本政府はODAを供与し日本企業が活動しやすい
環境を整え(FTA,EPA)、他国の近代化を促進する力を持っている。(ベトナムなど)

日本は外部環境たる国際社会の変化に振り回されるだけの存在ではなく
外部環境自体を積極的に造りかえることで安全保障を達成できる存在だ。


30 :ダメ太郎:2007/01/23(火) 18:51:26 ID:Cyvc2NIl0
>>29   三頭氏へ

すばらしい、演説で拍手したいのですが、世界から日本が、求められているのは、
日本企業進出と現地雇用と投資だけではないのか?安全保障の為の外部環境の積極的造りかえは
(ODA,企業進出、他国の近代化への協力)など経済的なことは今迄もやってきたことで、これから、考えなければ
ならないのは、政治的影響力による他国との安全保障ではないかと思うのです。
東アジア、東南アジアにとって、日米同盟は、中華覇権主義に対する防波堤で、
(三頭氏は、ロシア・中国とも政治的利害を一致させ、平和的な東アジアの安定を考えている
ようだが、それは、どうかな?経済的な利害の一致だけでは、安定の担保にはならないと思う)
それには、日本の国内法の問題であったり、有事時の極東条項、ガイドラインのすみやかな
行使が実現できるかの問題であったり、日本人の覚悟の問題であったり、
日本の政治的問題が、他国に信用されず、政治的外部環境を積極的に造りかえられない原因に
なっているのではないだろうか?

31 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/23(火) 20:47:53 ID:MvyizSeR0
>>30
<政治的影響力とその基盤>

個人の間にもいえることだがまったく何の「関係」もなければ影響力は生じない。
主体間では「関係」を築くことではじめて(政治的)影響力が生じる。

まず相手国の関心を日本に向けさせ、日本と良好な関係を維持することが有利と
認識させることが「日本の政治的影響力」の強化に繋がる。その意味でも潜在的敵
国である中国、ロシアとの間に関係を結ぶ意義がある。日本との関係悪化が自国
の経済などに大きな影響を与えると認識することがその国に対する日本の政治的
影響力の基盤となる。もちろんそれが相手国の意思決定に決定的な影響力となる
かは不確実だが。そのためにもなるべく軍事的な関係や価値を共有するなど多角
的な関係構築をすべきである。
また、なるべく多くの国と多様性な関係(経済の他にたとえば、原子力分野や環境
問題、省エネ技術の協力など)を結び更にその関係を強化するが日本の広義の安
全保障に役立つし、いざ中国との関係が悪化した場合の投資リスクの分散にもなる
と考える。日本自身が中国に依存しすぎることで中国の不当な要求に屈する事態を
避けることができるから。

あと、前スレの<689>にも書いたが
>日本の安全保障を支える柱を今までの一本(日米同盟)から「EU(NATO)との関係強化」
>と「日本独自の防衛力の整備」を加え 『三本体制』 にもって行ければよいのだが。。。

【日本独自の防衛力の整備】は当然のことと考えている。要はカードはより多くもって
いた方がよいということだ。米国による北朝鮮への金融制裁の効果を見ていると経済
カードも捨てたものじゃないと思う。


32 :ダメ太郎:2007/01/23(火) 22:12:17 ID:TaXwtzaE0
>>31

中国・ロシアの相互経済関係を築き、環境、エネルギー、食料に関する安全保障の為
技術協力をしていくことは、必要なことと認識しては、いますが、
>軍事的な関係や価値を共有するなど多角的な関係構築していくべき・・・
ここのところが、どうも引っかかるな?
安全保障のカードは、たしかに、多いほうが良い。しかし、政治的に利害の一致しない国や、
自国の価値観を押し付けてくる国と軍事的関係を持ち、価値を共有するよう努力する
ということが、はたして、現実的だろうか?経済的利害を一致させるのは、安全保障上必要と
思うが?現実的に政治的・軍事的に怪しい動きをみせている国に対しては、経済的に緊密
であっても、政治的には、間を置いて相手を見た方が、よく相手が見えるのではないだろうか?
相手の懐に入り、思う壷になるより、緩い緊張関係のほうが、逆に安定につながると
思うが。



33 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/23(火) 22:29:54 ID:MvyizSeR0
>>32
あ・・・、ごめんなさい。誤解を与える書き方になったね (^^;;


・・・・まず相手国の関心を日本に向けさせ、日本と良好な関係を維持することが
有利と認識させることが「日本の政治的影響力」の強化に繋がる。その意味でも
潜在的敵国である中国、ロシアとの間に関係を結ぶ意義がある。

【一般的にいって】日本との関係悪化が自国の経済などに大きな影響を与えると認
識することがその国に対する日本の政治的影響力の基盤となる。もちろんそれが
相手国の意思決定に決定的な影響力となるかは不確実だが。
そのためにも軍事的な関係【対NATOや周辺諸国など】や価値を共有するなど
多角的な関係を構築する必要がある。・・・・


失礼しました、これでスッキリした ?



34 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/23(火) 22:43:43 ID:MvyizSeR0
どうする胡錦涛?地方同士の経済的対立が激化傾向。・下
http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/

●エネルギー争奪戦に地方保護主義、第3次地域間経済衝突が顕在化
(新華網 2007/01/22/08:59)
 http://news.xinhuanet.com/fortune/2007-01/22/content_5635076.htm

 目立たない記事ですが重視すべきものです。北京も頭を抱えるような
「中央vs地方」及び「地方vs地方」の激化が中共政権史上3回目のピー
クを迎えつつあるというものです。


35 :ダメ太郎:2007/01/23(火) 22:49:40 ID:TaXwtzaE0
>>33

 なるほど、納得。 失礼。

36 :巣鴨:2007/01/23(火) 23:29:44 ID:li1/oMF20
>>15 陽之介 さんへ

あなたが想像される「巣鴨プリズン」とは関係有りませんが、当時の東京裁判の不当性に対して非常に「憤り」を感じている者です。よって、あなたの想像される方向に「当たらずとも遠からず」です。

本件に移りますが、戦争の勝ち負けは色々の見方が有ります。戦争によって片方の国の統治機構が崩壊すれば、通常では、その崩壊国が負けたことになるのです。

その定義を米中戦争に当てはめれば、戦端が開かれた途端に、民意を武力で抑圧している中国共産党政権は瞬時に瓦解します。もちろん継戦能力も無くなって中国の負けとなります。

だけど、アメリカは核兵器で攻撃を受けて、例え大統領が死んでも、その統治機構に変化はありませんので、中国と比較すれば「勝った」となるのです。

私が言いたいのは、交戦国では「統治機構が崩壊した国」が負けであって、それ以外の国は敗戦国にはならないと思っています。

よって、中国共産党に武力で支配されているガラス細工のような現在の中国は、交戦行為が発生したなら「必ず負ける」と私は思っているのです。

以上の思考を基に、私から見れば、あなたは、民意反映型の統治機構を軽く見過ぎているような感じですな。

改めて言いますが、現在の中国は民意抑圧の統治機構ですから、早晩、戦争しなくても崩壊します。だから、私は、我が国は民意抑圧型の中国とは絶対に軍事的に組んではいけない相手なのです。


37 :It's a:2007/01/24(水) 02:58:17 ID:v9zgvZ7w0
>>29
インド企業との提携セミナーで、
    インドが考える日本の資源をこう言っていたな。

@ 言語が一つであり、意思疎通が早い。
A 陸続きの国境がない。
B 過去植民地になった歴史がない。
 (インドは、植民地支配が長い影響でリスクヘッジを考えないそうだ。
  リスクを考えても、結局不運はやってくるという精神が根強いらしい)


38 :陽之介:2007/01/24(水) 11:28:26 ID:YYbbGXp30
>>22ダメ太郎さん
中台問題については、おれは中国の軍事行使はないと思います。
そんなことしなくても、軍事バランスが中国側に有利に傾けば、
中国の政治工作と、台湾世論の変化で、新大陸政権が出来るでしょう。

事実上、現在の台湾経済は、大陸と極めて密接で、財界主流としては、
「香港方式」なら、併合もかまわない、というのが本音でしょう。

日本にしても、中台関係の悪化は望まず、かつ、現在の過渡期的状況が
いつまでも続くとは考えられないので、「民主的な」方法での併合は、
むしろ歓迎するのでは?
また、アメリカも当然軍事介入は望まず、
「選挙」で台湾国民が下した決断には異議はとなえられない。

実際は、中国を承認し、台湾を国連から追放した時点で、
将来の中国による台湾併合は、「既定の路線」になっていると思います。
周辺の東南アジア諸国はもちろん、EUなども、「選挙による併合」と、
現在の経済関係の持続には、賛成であることは明らか。

つまり、中台関係については、日米中、
また、関係諸国では、基本的な政治的対立はない、ということです。

39 :陽之介:2007/01/24(水) 15:32:37 ID:fit6Njax0
>>36 巣鴨さん

おれも、東京裁判については、大きな問題があると思います。
このテーマは、戦後の世界体制全体に関連する巨大なもので、
日米同盟はもちろん、「民主主義」「日中同盟」などにも関連するので、
今後、そうした話題も楽しみです。

さて、米中戦争について。
○「民意を武力で抑圧している中国共産党政権」
全ての政治権力は、暴力装置(警察、軍など)を持っています。
権力や、法に基づく暴力装置を、「抑圧」とする左翼やアナーキズム思想でないなら、
現在の中国が、巣鴨さんが指摘する「民意を武力で抑圧」とは思えません。

中国人一般の中共観は、「うんざりするが、まあ、仕方ない」といった程度でしょう。
都市部や、解放後にチャンスをつかんだ人たちは、党による支配を認めています。
現在の中国人の「歴史認識」は、100年以上にわたる外国支配を排除し、
独立国として、大国の道を歩みつつある、と言う程度のもの。

欧米先進国的な「人権意識」は、
往々にして彼らの政治的感傷手段となっていることを、お忘れ無く。

○「核兵器で攻撃を受けて、例え大統領が死んでも」
おれは、米中が戦略核兵器の応酬をするとはとても思えませんが、
仮想戦記並みに万々一、米中が核兵器を使う場合でも、
まずは、戦術核による敵軍事拠点、兵力への攻撃で、
行政、議会はもちろん、都市攻撃は、最終的、末期的な判断です。

○「現在の中国は民意抑圧の統治機構」
こういう問題は思想が絡むので、ちょっと論点を変えて。
おれは商売であちこちに行きますが、米中のビジネスマン、都市部住人の
政府に対する市民意識は、そう違った者とは思えません。
アメリカも中国も、ビジネスマンは商売が第一で、認可や法律・条例で
政府や地方行政を意識しますが、まずは、「抑圧」「弾圧」とは無関係。

アメリカのヒスパニック系不法移民、南部の黒人、また、中国山間部の農民などは、
腹の底、酔っぱらってでは、政府の悪口、不満を言いますが、
政治勢力として威力を持つことはありません。

要するに、日米中の一般庶民は、先進国、開発途上国としての差はありますが、
それを、政治体制としての「抑圧」と考えるのは、間違いです。

もし、巣鴨さんが中国人で上海か天津の会社のサラリーマンだとしたら、
勤務環境(終身雇用制とか)以外は、ほぼ同じでしょう。
うるさい上司、ノルマ、かえってテレビ見てビール。
政治なんて、普通の庶民には、あまり関係ないのです。

40 :ダメ太郎:2007/01/24(水) 19:24:30 ID:Dox1kvXJ0
>>38  陽之介氏へ

なんだかんだで地球連邦のスレの>139を読んでください。

41 :陽之介:2007/01/24(水) 20:09:51 ID:M3z3H/hG0
【世界】なんだかんだで地球連邦【統一】の
ダメだろうさんとジョウさんのレスを、ざっと読まさせてもらいました。
全部見た訳じゃないけど、おれの意見は、ジョウさんに近い気がするな。

で「連邦」の>>139に述べられている、問題点ですが。
前の★1〜で言ったことの繰り返しになりますが、以下逐条的に。

(1) 地域の経済格差
この格差こそが、中国の安い労賃と、幅広い消費傾向をささえている。
むしろ、プラス材料。

(2) 資源の乏しさと効率の低さ
効率の低さは事実。
一方資源は、石油、石炭、鉄鋼などを始め、意外とあるが、それ以上に需要が増えている。
国内に無くても、購買力があれば問題ないことは、日本が証明したとおり。

(3) 静寂な市場経済、産業構造
中国は、おおざっぱに言って日本の1960年代。高度成長の離陸期にあたる。
当時の日本も欧米先進国から同様のことをさんざん言われた(らしい(^_^))。
先進国と同列に考えるのは間違い。

(4) 地方官僚の権益
ロシア、ベトナムなど共産国が開放経済を取るとき、国有財産の株式化を行う。
その際、株をゲットし、新資本家になるのは、党の幹部。
体制の変革なしに、党幹部を利益で釣りながら、資本主義化するこの手法は、
当然、幹部の腐敗をまねく。
これを党主導部は、独裁権力で抑えようとしている。
今は、その権力闘争の最中。
日本でも、小泉改革で既得権者の抵抗があったが、あれと同じようなもの。

(5) 内政と党幹部の権力が二分
これは違う。
党運営はもちろん、政府も中共の完全な支配下にある。

(6) その他
「地方の分離独立の欲求」
これは誤解でしょう。地方は、「もっと金をくれ」とおねだりしている。
「地方の不満」は、島根県が公共工事ほしさに、霞ヶ関にロビー活動するのと同じ。

一般的に言って、中国は途上国が離陸するときによく見られる減少で、
日本はもちろん、シンガポール、台湾、韓国などでも見られたもの。
中国は強さもあるが、弱点もある。
ただ、将来性は巨大で、東アジアのパワーバランスは、隔日に変化する。

42 :ダメ太郎:2007/01/24(水) 21:52:25 ID:x+dlCtxx0
>>41

あんた、変わらないな、まあ良いか。好きに考えて。

43 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/24(水) 22:48:35 ID:EzEoN8CJ0
  ∧_∧
 ( ・∀・)    ☆ 新スレになってから人が増えてうれしい ☆
 ( ∪ ∪
 と__)__)

現在のおれの「関心の中心」は・・・・

★ 国家(またはその他の集団)の【意思決定】と【行動】はいかなる要因の影響を受けるのか。
→その要因の軽重(優先順位)はどのように決定されるのか。
→それはどのような過程でなされるのか。(その背景にどのような構造があるのか)

という点です。

もっと幅広く考察できればいいのですが「能力の限界」と「時間の制約」があり、
どうしても思うにまかせません・・・・ orz

とくに 軍事面 は知識・考察ともに不足していると自覚しています。ですから
皆さんの色々な考察に接することで勉強していきたいです。



44 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/24(水) 22:49:41 ID:EzEoN8CJ0
< 三頭の安全保障の認識 >  は、こんなもんです^^

 【大前提】 軍事力なしの安全保障は有りえない。

★ 問題はそれをいかに効率的に行なうか。★

→軍事には莫大なコストがかかる。 (米国のイラク戦争)
・・・・内部資源(ヒト・モノ・カネ)の消費。 
・・・・少子化、財政難という現実。

☆ 人的資源などの内部資源は有限という【現実的制約】が存在する。
   よって、自尊自衛の精神は持ちつづけたうえで合理的に判断すべき。

→同盟関係の構築による【コストの分散】 
・・・・同じコストでも効果的な体制を造れる。【役割分担】と【チームプレイ】

☆ 同盟関係をどこまで信頼できるか?という疑問もあるが、この思いは
   相手国にも当然あるだろう。 (日本は信頼できるか??)

→軍事面以外の【総合的】安全保障体制の構築  
・・・・これが現在のおれの「関心の中心」
・・・・戦争による【内部資源の消耗】はその後の日本の繁栄には大きなマイナスになる。

☆ おれは戦争の勝利が必ずしも【その後の日本の繁栄】を保証しないのでは?という
   不安感を持っている。   →(WWU以降の英国を想定して)  

→国内(内部環境)の整備 (事態の変化に柔軟に対応できる体制づくり)
・・・・構造改革などによる効率的な体制の構築
・・・・憲法改正などの法整備
・・・・同盟関係などを前提にした効率的な防衛体制(諜報機関なども)   

☆ 自国の存続と繁栄を守るという【国民的合意】が必要。


★★ 前スレの< 670 >も参考にしてください。


45 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/24(水) 22:51:47 ID:EzEoN8CJ0
>>36
>戦争の勝ち負けは色々の見方が有ります。戦争によって片方の国の統治機構
>が崩壊すれば、通常では、その崩壊国が負けたことになるのです。

この見方はおれも同じです。塩野七生の「海の都の物語」にヴェネチアとジェノヴァ
のレバント貿易の覇権争いが描かれているが、まさにそのように分析してますね。
古代ローマの第2次ポエニ戦役で連戦連敗のローマが最終的な勝利を得たのもそ
の例だと思います。

【民意反映型の統治機構】が【民意抑圧型の統治機構】より多くの面で優れている
という主張にも賛成です、というか同じ主張を私もしています。付け加えるなら現在
の中国はまだ【民意反映型の統治機構】を受け入れるだけの下地ができていない
ということです。

また中国の人口の巨大さと民族や宗教の多様さ、地域地域間の連帯感の希薄さ
からこのまま国内が安定したまま政治・社会・経済が成熟し【民意抑圧型の統治機
構】に移行できるとは考え難いとも思います。

可能性としては社会が不安定化し政治・経済的にも混乱状態に陥るか、かなりの期
間、日本の90年代のように停滞するのではないか、と観ています。私はその時期に
中共が政権の求心力の維持のために台湾問題で過激な行動に出てこないか懸念し
ています

46 :ダメ太郎:2007/01/24(水) 23:53:03 ID:JU3bNbfb0
   三頭氏へ

ムフフ氏なんだけど、私の責任もあるのだけど、完全にブチギレたみたい。
中国関係に関して、ムフフ氏の知識が必要なんだけど、ウンともスンとも
言わず、沈黙してるんだよね、降臨してくれないか祈っているのだが?
それから、中国・ロシア・イラン・アメリカでカスピ海油田の取り合いになる
可能性が出てきたけど、東アジアとしては、願ったり、かなったりなんだけど、
どう思います。

47 :ダメ太郎:2007/01/24(水) 23:56:03 ID:JU3bNbfb0
私の安全保障案ですが、もうちょっと待ってください。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 00:03:28 ID:32r16pLE0
当たり前だよあんな言い方したら。
スレで謝って召喚すべし

49 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/25(木) 00:12:10 ID:TsyfE3280
>>46>>48
?!#?!#?! まったく事情が飲み込めないんだけど・・・・???

・・・・途方に暮れるボクがいる。。。。いったい何があったの?

おれが何とかできることなの???


50 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/25(木) 00:15:50 ID:TsyfE3280
>>46  ダメ太郎氏へ

まずは深呼吸すべし。

(;´Д`) スーハァ スーハァ スーハァ 

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 02:42:16 ID:8LoVjaEDO
ていうか君達、ペンタゴンレポートや環境関係のレポート読んだことあるの?

52 :ダメ太郎:2007/01/25(木) 08:46:36 ID:/z8NOzGH0
>>49

失礼。昨日は、酔っ払ってました。他スレの件ですが、説明しょうがありません。
三頭氏も、どうしようもないことです。そのうち顔を出すでしょう。
このスレでは、日中同盟の可能性ではなく、欧米・日本が中国を政治的に牽制しつつ、
中国を民主主義国のルールに引きずり込み、利害の一致を一つ一つ増やし、
外交問題(台湾など)、内政問題(沿岸都市、地方の格差の解消の為の既得権益者も
ある程度、納得するような、緩やかな市場経済体制の連邦制を実現できるような提言など)
をソフトランディングさせるよう考えていきたい。
日中同盟だが、実現したとしても、どう考えても危険だ。欧米、周辺国の態度が硬化するのは、
目に見えてる。現実的には、併合、ないしは、従属的同盟が良いのかもしれないが、
それにしても、同じことだと思う。膨大な外貨準備高を持つ台湾と、科学・工業技術力を持つ日本を
手に入れるということは、それだけで、欧米の脅威になり、打倒の対象になるということと思う。


53 :陽之介:2007/01/25(木) 12:02:20 ID:JuFQ6KoR0
>>42 ダメ太郎さん
まあ、変わりませんな。
というより、時代の動きや数字が、後押ししてくれてますね。

>>43 三頭さん
問題の核心ですね。
おれの観点だと、国家の意思と行動は、基本はどこの国でも同じ。
基本原理の優先順位は、次の順番ではないか。

(1) 存続、生存、→セキュリティー、広義の安全保障
(2) 拡張、拡大、→国益、国民一般の豊かさ、財貨の維持拡大
(3) プライド  →国際的地位、他国への影響力、文化の拡大など

しかし、権力システムの違いにより、現実化する家庭で際が出てくる。
民主制、王政、共和制、僭主制、寡頭制などなど、国家のスタイルですね。

54 :陽之介:2007/01/25(木) 12:11:34 ID:JuFQ6KoR0

>>36>>45 戦争の勝敗

戦争の勝敗で「統治機構の崩壊」は、むしろまれな結果。
通常は、一方の戦争目的を他方が受け入れる、のが大半です。

例えば、太平洋戦争では、中国と東南アジアの覇権、資源、市場を狙う日本の意図を、
米国中心の連合国が、それをくじき、日本は当初の意図を断念した。
また、フォークランド紛争では、フォ諸島の領有権を主張するアルゼンチンにたいし、
イギリスが勝利して、イギリスの戦争目的(領土保全)が認められた。

このように、戦争で敗戦国の統治機構が「崩壊」することは、
近代以降は、むしろ少ないですね。
ソ連に旧バルト三国が「征服」されるとか、
独ソによりポーランドが分割消滅するといった例はあります。

要するに戦争は、お互いの主張の折り合いが話し合いで付かないときに軍隊を津会う。
その結果、どちらから意見を引っ込める、と言うのが原則です。
古代、中世の「絶滅戦争」と、近代の一種ルール化された戦争は、質的に違います。



55 :陽之介:2007/01/25(木) 14:14:49 ID:KJtUrY1B0
中国軍のハイテク戦略

やや古い話だが先週のサンケイ新聞に元防衛庁の研究者、平松茂雄氏が
中国軍統帥部の人事から、戦略動向を分析している。
以下、要旨。

○「100万人兵員削減」
1985年ケ小平による、大幅な兵員削減で中国軍は、劇的に変化した。
ケ小平の目的は、従来の人民戦争戦略から、近代戦に対応できる軍への移行である。

○中国軍総参謀副長に章泌生中将が就任
平松茂雄氏は、章泌生が今後の中国軍の戦略の要になると予想している。
章泌生の勧める改革は、ハイテク戦を行える中国軍である。
章は、将来、中国軍の総参謀長になる可能性がつよい。

○ケ小平「軍事改革」から「国防発展論議」へ
「国防発展論議」は、旧軍の「国防方針」「国防大綱」のようなもので、軍事戦略の基本をしめすもの。
十数年来、中国軍が進める装備、訓練、作戦は、この「論議」にそったもの。


おれの感想ではケ小平の「100万人削減」がすごいと思う。
これは当時の正規軍の20〜30%にあたるのではないか。
戦前、陸軍の2個師団削減、海軍の対米7割でもめにもめ、
結局、軍部を説得できず、後のテロ、クーデターにつながったことを思えば、
中共党は、完全に軍を統制していると言える。
今の日本でも、自衛官、公務員の2割削減なんて、誰も出来ないだろう(^_^)

中国では、「殲10」という新型戦闘機の部隊配備が進んでいる。
イスラエルが技術を売り込んだという噂のある新鋭機で、F-16に対抗でき、
部分的にはF-15とも戦えると言われている。
ここ数年で台湾海峡の航空優勢は、中国側に大きく傾くだろう。

56 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/25(木) 17:44:00 ID:TsyfE3280
>>41
(1) 地域の経済格差

これはビジネスには好条件なんだろうけど政治家には喜んでいられない
状況だ。人民から中共の政権担当能力を疑われる重大な問題だ。
党中央の政策では解決できないと地方政府が判断した場合、地方は独
自の政策で自らの生き残りを図るだろう。

(2) 資源の乏しさと効率の低さ

これは発展途上国ではいたしかたないことだ。時間をかけて体質転換を
図るしかない。外貨が潤沢にある中国ではさしあたり心配ない。問題は
世界的な環境問題でもあるという点。

(3) 脆弱な市場経済、産業構造

これについては様々な見方が可能で白黒つかないが・・・・

陽之介くんは現在の中国の状況を【戦後日本の経済発展をなぞりながら進んでいる】
という視点に立って観ていると思われる。
日本の戦後=中国の改革解放の開始、という具合に。よって【中国も日本と同じ過程を
たどりゆくゆくは米国を凌ぐ大国になるだろう】、ということだよね、たぶん。
しかし、おれはここで幾つかの疑問を持たざるをえない。

★ 疑問 
例えば社会で成功した尊敬する人物と同じ大学に自分が合格したしたら、それだけで
その人物と同じように社会で成功でいるだろうと考えるのは、おかしなことだ。つまり
途中経過が同じだから結果も同じになると考えるのはいかがなものか?

☆現在の中国の経済状況が60年代の日本と似ていることをもって将来の中国の成功を
  主張できない。

☆日本と現在の中国では多くの条件が異なる。
・・・・戦後日本は日米安保の下に防衛費を負担することなく経済活動に邁進できた。
・・・・自由な言論と民主政のもとで社会問題を隠蔽することなく解決してきた。
・・・・急速な経済・社会の変化はそれに比例して社会問題の急速な悪化をまねく。
   中共がこの事態に対応できているようには見えない。(年間7万4000件の暴動)
・・・・中国の巨大すぎる人口と領土。多民族、多言語、多文化。
・・・・外資への依存度の高さと日本は戦前の人的資産を生かすことができた点、等々。。。



57 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/25(木) 17:45:52 ID:TsyfE3280
>>41 ・・・つづき・・・
(5) 内政と党幹部の権力が二分

これについては人民解放軍の最近の動きを見てみたい。

【中国】「EUからの武器輸入を邪魔するな」…外務省報道局長が安倍首相を批判★2[1/11]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1168571055/l50

・・・・中国政府はEUからの武器輸入を必要としているにもかかわらず、その直後に・・・・

【米中】 中国が軌道上衛星破壊兵器を試験〜米、中国の実験に強い懸念を表明 [01/19]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169140554/l50

・・・・わざわざEUだけでなく米国や日本も反発する実験を行なった。これは奇妙なことだ。
おれが観るに人民解放軍が中国政府の許可なく実験を行なったのではないか?

☆中国政府は人民解放軍を完全な支配下においていないのではないか??

権力基盤たる人民解放軍でさえコントロールできなくなった中共は本当に大丈夫なのか?
また中国社会を破壊しかねないすさまじい汚職問題をどう解決するというのだろう?
中国人にモラルを説いても無駄とおもうが・・・・

★★蛇足だけど、おれは中国の発展段階を日本の歴史の中では明治期に当たるのでは、
   と思う。(日本の明治維新=中国の改革解放)これからまだまだ波乱万丈の時代が
   続くと観ている。


58 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/25(木) 18:09:41 ID:TsyfE3280
>>42 ダメ太郎氏へ

おもうんだけど・・・、陽之介くんも彼の視点から真剣に考えての
結論だと思うんだ。ダメ太郎氏としては、なぜ、結論が違ってくるのかを
考えてみることで、もう一段深い考察が可能になるのでは?

おれとしては自分と異なる視点からの意見は貴重なものだと
思ってるんだけど・・・


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 18:25:08 ID:32r16pLE0
私もそう思います。

60 :巣鴨:2007/01/25(木) 22:35:54 ID:rO/yVv750
>>39 陽之介さんへ

あなたは『現在の中国が、巣鴨さんが指摘する「民意を武力で抑圧」とは思えません。 』と言われますが、現実には、中国において反対党の存在は許されていません。且つ、民意の自由意志で統治者が選択される制度にはなっていません。

隣の台湾と比べても大違いです。それでも日中友好を唱えるなら、せめて、台湾並みに普通選挙で統治者が選択される制度が確立されてから「中国と仲良くしましょう。」と言いなさいよ。

要するに、現在の中国は、反対党の出現を絶対に許さない統治機構なのです。言うなれば、議会制民主主義の対極にある共産党独裁国家なのです。あなたはそれを知りながら「中国と仲良くせよ。」と言うわけでしょ。

言葉を変えれば「ヒットラーのドイツと仲良くしなさい。」と同義語ですな。

普通に考えれば、あなたの思想は、我が国を「反対党を絶対に許さない全体主義の国にしたい、」との悪意が見え見えですな。

私は、日独伊の三国同盟に至った当時の国民感情は、あなたが現在唱えている「中国と仲良くしよう。」と全く同じ「過程」と思います。そして、あなたの考えは当時の「松岡」の考えとソックリですよ。

もし、我が国が「中国と仲良くする。」とするなら、又、アメリカと戦争する羽目になるのですよ。少しはそのくらいの想像力を働かせなさいよ。

61 :ダメ太郎:2007/01/25(木) 22:51:49 ID:0XRZRUuI0
>>44    三頭氏へ

ちょっと、中国から外れます。安全保障のスレでも話題になったことですが、
これからの、集団安全保障での資源防衛についてです。シーレーン防衛は、多国間の
コンセンサスは、得られやすいと思うのですが、中東(特にアラビア半島)に関する
資源防衛となると簡単にはいかないと思うのです。三頭氏は、グローバル経済の現在は
資源は買えると言っていましたが、中国のアフリカ(先にレスした)、ベネズエラ、
カザフスタン、キルギス、タジキスタン、への政治的介入・影響力。ロシアの中央アジアの
旧ソ連邦の産油国への介入、アメリカのアラビア半島、アフガニスタンからの中央アジア産油国
への介入など、それぞれ、資源国へのプレゼンスを拡大をして、輸入量など有利にし、
政治的対立国に対して輸出量をコントロールして政治的カードにしょうとしていると
私は理解しています。日本の主な石油輸出国はアラビア半島諸国とイランとクウェート
が大部分を占めます。イランは説明するまでもなく、あのような状態で、先が読めません。
サウジアラビアも復古主義運動の原点国であり、その国に米軍が駐留し、若者が反発している状況です。
日本・アメリカ・の資源の輸出国の不安定要因が、暴発した場合、アメリカが武力行使を
した場合、日本はどうリアクションするかという問題が、台湾有事と共に将来的課題に
なると思う。また、中央アジアもカスピ海油田を中心に将来的紛争の火種となる可能性を
有している。この場合、アメリカがカヤの外なら問題ないが、アフガニスタンを取って
しまった。当然、介入する可能性が高いと思う。日本は関係ないので、派兵する必要ないと思うが、
国内の法整備をして日米安保を磐石に見直した場合、集団安全保障を緊密化させると
おまえの国も出せとならないか? また、アラビア半島だが、日本の生命線になっている。
将来、暴発的事態に至り、有志の国で軍隊を派遣した場合、日本は積極的に参加したほうが
良いのかどうか? 三頭氏はどう思います。

陽之介氏のレスは、よく読んでます。彼とやり取りすると感情的になってしまうので、
今回は、泥沼にならないように注意してます。意見は参考にしたいと思います。
私は、彼から結構、影響受けてますよ。今回は懐に飛び込まないで、アウトレンジで
いきます。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 23:56:25 ID:ftGanieB0
>>44
>→軍事面以外の【総合的】安全保障体制の構築  
>・・・・これが現在のおれの「関心の中心」
地域における包括的な安全保障体制の構築が必要であると思われるほど切迫していないのが現在の東アジア。
なぜなら、イデオロギー等による決定的な対立がなく、大きな不安定要因は朝鮮、台湾ともに中国のコントロール下にある。
また、アメリカの積極的な投資によるベトナム、インドなど新興国の急成長など経済的発展が顕著である。
このため団結して平和を守ろうという気運は生じにくく、むしろ利害調整と利権獲得競争を東アジアは必要としている。
だとすると、今、日本が東アジア諸国に期待されているのは中国の対抗勢力の一員とか、経済的パートナーの内の一国という役割。
現実的に見て例え軍事的でなくても安全保障体制構築の役割り期待はない。しかも米からは嫌がられる。アセアンがあるし。
あとWWU後のイギリスにはアメリカとの信頼関係と冷戦という国際的な地位を何とか維持できる駒が揃っていたことをお忘れなく。
安全保障体制で繁栄を守りたいならそれが必要だと考えられる状況が必要。今はその駒がない。英国は当時あった(ECは逃したけど)。

63 :ダメ太郎:2007/01/26(金) 13:10:05 ID:98N8POpF0
>>55  陽之介氏へ

最近、第4世代戦闘機J10(イスラエル制、ラビ戦闘機)の国産量産化に成功し、
南京軍区に配備したようですが、アメリカは、すかさず、沖縄・グァムに第5世代戦闘機
F22を配備を配備し、台湾にF16の売却を決定しました。中国は、まだ、航空戦力を
優位に持っていけません。優位になる為には、フランスの第5世代戦闘機の国産化に
成功し(技術的に無理があるみたい)、欧米なみの性能を持つ早期警戒機が必要。


64 :陽之介:2007/01/26(金) 13:25:27 ID:ZZJy24NL0
>>56三頭さん

いろいろ三頭さんとは意見が割れるところだが、違う解釈があってこそ、
議論も成り立ち、それが民主主義、自由の基本ですからね。
参考にしつつ、あれこれ。

○中国の経済、社会について

中国の地域や階層の経済格差が、国家の弱体化、分裂要因としてよく上げられる。
三頭さんご指摘のように、ビジネスとしては、格差は必要だし、無くならない。
格差をどう考えるかだが、次のような区分が成り立つと思う。

(1) 階層が固定化し、国民がそれをある程度認めている国。
インドのカースト制度。欧米の階級社会。共産圏のノーメンクラツーラなど。

(2) 階層に流動性があり、格差をチャンスと国民が考える国。
アメリカ、東南アジア諸国、中国。

(3) 階層の格差に国民が不満を持ち、政治的緊張がある国。
北朝鮮、ロシア、中東のイスラム諸国。

おれは中国の格差は、(1)と(2)が混じった形だと思う。
実際、地域や階級の格差は、中国よりも米国の方が大きいと思う。
しかし、一部を除いて米国では階級対立、地域分裂は、政治問題化していない。
中国各地の「暴動」等が伝えられるが、これは主に土地収用問題、建設問題。
日本でマンション建設反対、高速道路を通さないぞ、と言うのと同じで、
むしろ開発が地方にまで進展していることを示している。
国家的な分裂といったこととは、別次元の話。

65 :陽之介:2007/01/26(金) 13:26:17 ID:ZZJy24NL0

○ 現在の中国と日本の高度成長期の比較

おれは、一概に両者がパラレルだと言っていない。
類比、対比は、もちろん、細かく見れば違うところが多々ある。
日中では、双方に有利なところ、不利なところがあり、
それのバランスを取った考察が重要だ。

三頭さんが中国の不利な点を上げたので、おれなりに有利な点をあげる。

○ 自由な言論
日本の60年代〜70年代は、学生運動、左翼勢力による社会的な段混乱の時期だった。
対処のための膨大なコストが浪費された。
例えば、成田空港の建設などでは、いまだに滑走路が出来ないなど、兆の単位でコストがかかっている。
中国の独裁権力は、開発途上に発生する問題の解決には、効率的だろう。

○ 「社会の変化への対応」
この問題は、1990年代からたくさんの言説があった。
ソ連崩壊と同様に、中国の早期崩壊を指摘する声は、むしろ10年前の方が高かったのではないか。
事実が証明するように、中国は国際社会での地位を高め、経済はもちろん、
軍事力、技術力も高めている。
共産主義社会から、社会主義開放経済への大きな変化を、ある程度克服していると見る。


66 :陽之介:2007/01/26(金) 13:28:35 ID:ZZJy24NL0
○ 衛星破壊
おれは、中共の確信犯的行動だと思う。
中国では、軍部は、ほぼ完全に党の支配下にあり、
「許可無く」このような重大な実験を行うことは不可能。

この実験の持つ意味は、非常に大きい。
アメリカ軍のC3システムの根幹が、衛星通信にあるからだ。
仮に通信衛星が半分でも破壊されれば、アメリカ軍の能力は半減するだろう。

去年、第七艦隊の空母を、栄級の通常動力潜水艦が追尾し、
魚雷の射程距離に治めたことがあった。
これも、追尾能力の訓練もあるが、能力の誇示、示威行為でもある。
いずれも、中国の軍事戦略の一歩を為すもので、偶発的、個別的な暴発行為ではない。



67 :陽之介:2007/01/26(金) 14:05:40 ID:eNeU2AI60
>>63 ダメ太郎さん
「第4世代戦闘機J10(イスラエル制、ラビ戦闘機)の国産量産化」
これは、中国の「殲10」のことを刺しているのだろうか。
(殲14は、まだ実戦配備されていない)

だとすると、「殲」は、ラビの国産化ではない。
外観だけを見ても、空力的なコンセプト、主翼の形状、
空気取り入れ口の形状(ジェット機にとって重要)などが明らかに違っている。、

イスラエルは、中国に軍事技術の売り込みを図っていて、
「殲」では、イスラエルのレーダー技術などが使われていると言われている。

F-22ラプターの沖縄配備は、暫定的なもので、部隊の固定的配置ではない。
多分、1個飛行隊(スコードロン)程度で、数ヶ月でハワイのヒッカムに戻るだろう。
これは、緊急時に展開できるように、基地の整備、運用能力を確保するため。

台湾のF-16装備はその通り。
「殲10」の評価はまちまちだが、F-16はアップデートされているとはいえ、
初飛行が1974年(設計スタートは1960年代)と、
1990年代の技術を使った「殲」のような新鋭機のどちらが優位に立つか、明らかだろう。

実際の運用などでは台湾に利があるだろう。
一方で、殲10は、台湾対岸の軍管区だけで数百機配備と言われている。
早期警戒機(中国はここにも力を入れている)、他の戦爆機の飽和攻撃などを考えれば、
台湾海峡の航空優勢は、すでに中国の大きく傾いていると言えるのではないか。

68 :陽之介:2007/01/26(金) 14:17:53 ID:eNeU2AI60
>>60 巣鴨さん

おっしゃることは、よく分かります。
以下はおれの考え。

(1) 「民主主義」は、世界各国に通用する、最高、普遍的な体制では、ない。
(2) 「同盟」、国家間の約定関係は、政治体制が異なっても、可能。
(3) 米国一極主義の、「民主主義の押しつけ」は、世界に混乱を招いている。

というもの。
アメリカ的な価値観からのみ世界を見ていると、見過ごすことがたくさんあります。
例えば、アメリカで「何でも自由に言える」かと言えば、そんなことはない。
ヨーロッパでも同様で、存在することが許されてない政治思想、政党がある。

何でも「ヒトラーのファシズムと同じ」というのは、一種に思考停止ではないか。
失礼だが、左翼がよく使う論法のように感じられる。

「日独伊に至った国民感情と同じ」
たぶん、現在の日本国民の感情は、巣鴨さんと近いと思う。
「日中同盟」を提案することは社会的タブーであり、国民の99%が反対でしょう。

今の「国民感情」は、「嫌中、嫌韓、仕方ないから米国に付いていこう」といったもの。
おれは、この「国民感情」こそ、戦前の危険な道につながりかねない、と思う。

「中国と仲良くする」
おれは、中国と仲良くしたいとは思わない。
仲の良い友達もいるが、別問題。要するに、日本の国益になればいい。
将来的に、アメリカよりも、中国との関係の方が、日本の国益になる。
そのため、今のうちから、オプションを考えて置いた方がいい、というのものですね。


69 :ダメ太郎:2007/01/26(金) 17:56:08 ID:D2ja89XW0

ああ言えば、こう言うだな(笑)

70 :陽之介:2007/01/26(金) 17:57:51 ID:VxP/y9Yu0
>>69 ダメ太郎さん
そのとおり。
そう言えば、ああですね(^_^)

71 :ダメ太郎:2007/01/26(金) 18:41:30 ID:D2ja89XW0
>>70  陽之介氏へ

他のスレ読んだことあります? 私もあなたも人の事言えた義理じゃないけど。
どうしてこう頑固なんだろな? 柔軟な思考がないとスレが何時かは、荒れるな。
持論の為に意地になり、根本的問題がどっかに飛んでいってしまっている。
ムフフ氏も完全にシャジを投げてるもな。そういう訳で今回は、まとわりつかないで、
反論よりも持論を述べること中心でいきます。

72 :ダメ太郎:2007/01/26(金) 18:42:10 ID:D2ja89XW0
>>70  陽之介氏へ

他のスレ読んだことあります? 私もあなたも人の事言えた義理じゃないけど。
どうしてこう頑固なんだろな? 柔軟な思考がないとスレが何時かは、荒れるな。
持論の為に意地になり、根本的問題がどっかに飛んでいってしまっている。
ムフフ氏も完全にシャジを投げてるもな。そういう訳で今回は、まとわりつかないで、
反論よりも持論を述べること中心でいきます。

73 :陽之介:2007/01/26(金) 18:56:43 ID:VxP/y9Yu0
>>71>>72 ダメ太郎さん
おれは、持論があり、現状認識がある。
他の人にも同様に、異なった論や認識があるだろう。
中国問題に関して、違った意見を交換し、知らない事実を指摘し合い、
その中で何か、得るものがあればそれで良いのではないか。

「頑固」というが、おれは自分が引用した事実関係が間違っていれば認めるし、
自分の論が論理的におかしかったり、事実とずれていれば改める。
これまでも、この板で何度も指摘されて、自分の間違いに気づいたし、
また、おれの考えよりもより適切な考えを学んできた。

要は、論議なのだから、きちんと考えの根拠を上げて、
論理的、より妥当な考えを主張しあって、どちらがより説得力があるか、
お互いに納得したり、他の人に判断してもらえばいいのではないか。

例えば、>>67で、おれは、ダメ太郎さんの>>63のレスに反論した。
おれの認識に誤りがあるかも知れない。
もし、ダメ太郎さんが、>>67のおれの反論が間違っているなら、
きちんと事実をあげ、または、持論を出して指摘してほしい。
ダメ太郎さんの方が、より説得力があれば、もちろんおれは認める。
その点に関しては「柔軟」ですね。
ただ、逆の場合は、おれは正しいと思うことを主張する。
その点に関しては「頑固」ですね。

公平な議論を楽しみたい、と言うことに関しては、
おれは、極めて頑固だし、また、自制的でありたいと思っている。


74 :It's a:2007/01/26(金) 19:06:46 ID:Nbv3Sflr0
>>72
>ムフフ氏も完全にシャジを投げてるもな

ダメ太郎さん、ご無沙汰です。

ムフフ氏は大した事は無いですよ。自分の事や、自分の意見に肯定的な意見を
『リアリスティックに現実を分析・把握して、適正かつ適切な進む道を模索する』
と言ったのには驚いた。↓
http://society5.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1167384738/220

レッテラーは何処にでもいるが、自分を神のように崇めるナルシスト系レッテラーは
相当珍しいよ。こんな奴にマモトな意見を求めるのは間違いだろう。
ダメ太郎氏の見識ならムフフ氏を頼る必要も無いだろう。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 21:52:40 ID:ILtD2P2a0
>>68陽之介さん
同盟、同盟と言われるがなにを目的とした同盟なの?
あと日中同盟で日本がどんな利益を受けられるの?
日本の多極主義的な核保有国との同盟は世界の核戦略に大きな衝撃を与えるだろうがそれは果たして安全なの?
東アジア全体の勢力図を完全に変える過激な方向転換は日本にとって果たして有益なの?
まずこれに答えていただきたい

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 00:07:48 ID:I8cSvLYbO
同盟というより、中国、ロシア、EUあたりと関係を強化するのが現実的だね
ロシアの兵器、安いから沢山買えるよ


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 00:11:14 ID:I8cSvLYbO
まずはそういうところから変えていけばいいと思うよ

78 :ダメ太郎:2007/01/27(土) 09:31:33 ID:tDoRzCwN0
三頭氏へ

話しが、また中国に戻りますが、例の人口衛星をミサイルで打ち落とした実験の
ことで三頭氏は政治と軍事の離間を推測してましたが、中国は経済成長すればするほど
いろいろの分野で精神的・利権的に対立が深まり腐敗し離間現象が起きる。
経済的腐敗で言えば、(五色の経済)と中国の識者は言ってるそうだが、

*黒色経済=権利と金の交換
*灰色経済=ニセモノの製造販売
*白色経済=麻薬取引
*黄色経済=ピンク産業
*青色経済=密輸

しかも、摘発された官僚汚職の2割が司法関係者という。上海万博がらみでも土地買収がらみ
での官民に腐敗不正は目を覆うばかりという。当然、再開発での国民の不満は、爆発するはずだ。
再び辛亥革命が起こるのではないかというジョークが飛び出す始末である。
さらに、北京グループと上海グループの静かな対立がある。北京の上海に対する経済的嫉妬が
あるらしい。ポスト・胡キントウだが、上海は江沢民直径の曹慶紅・陳良宇を押し、
中央は、胡キントウ直径の遼寧省党委書記の李克強を押すといわれてる。これに天津閥、広東閥が
からみ、上海・北京の対立は深刻になりそうだといわれている。
独立企業を持ち、独立心を持ち、自信を持った人民解放軍が、その時どう動くだろうか、
大人しくしているだろうか?一体になって行動するだろうか?軍区ごとに勝手に動くだろうか?
沿岸都市に近い軍区は、それぞれ緊密にしている都市と交流があるが、蘭州軍区や
東北軍区は、不気味な沈黙を守っているらしい。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 14:22:03 ID:VH124Fbz0
>>68
>今の「国民感情」は、「嫌中、嫌韓、仕方ないから米国に付いていこう」といったもの。
>おれは、この「国民感情」こそ、戦前の危険な道につながりかねない、と思う。

個人的には、なぜ、そのような「国民感情」が「戦前の危険な道に」つながるのかが
分かりませんね。論理にかなり飛躍があると思います。

まあ、私は、今の日本の国民感情が「嫌中、嫌韓、仕方ないから米国に付いていこう」
だとは思っていませんが。

80 :ダメ太郎:2007/01/27(土) 19:22:12 ID:72hiwo/x0
>>79

そのとうりと思います。嫌中、兼韓感情もあるだろうが、反米感情も強い。
私自身そうだから。単純な力関係だろう。あくまでも比較の問題だが、中国や韓国よりも
親日で、文化的にもひたしみがもてるということではないかな?
安全保障では、最近の国民は(若い世代中心に)以外と現実的に考えているのじゃないかな?
まじめ氏が、日中同盟をしみったれた選択と言ったが、今の若い世代も同じ事を考えていると思う。
アジアは一つという言葉より、勝馬に乗るという言葉のほうが合うのだろう。
アジア的ナイーブ性から欧米的な現実的合理性に民族性が変化しているのかもしれない。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 21:14:49 ID:I8cSvLYbO
本当にアメリカ文化に親しみがもてる人がどれだけいるか
合理的な国民性に変化してる?
全く感じないな、変わってないよ、アンタらの世代と

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 21:23:36 ID:I8cSvLYbO
それに、アジアの文化を蔑視、軽視する傾向は高齢者の方が高いと思いますよ
2ちゃんのユーザ構成も決して若年年令層に偏ってるわけでもなさそうだし


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 23:14:35 ID:8OOb4PfO0
米ドルの買い支え、改革要望書からなる政策決定など同盟国といえども
両国の関係性は、ちょっと異常だな。どの国と手を組むか、彼の国はああなる
こうなるだろうなどと小田原評定繰り返すより、かつてまじめ氏が言っていた
ようにまず「日本の国益の最大化」を図るべきだと思う。

84 :巣鴨:2007/01/27(土) 23:48:47 ID:epL/vG650
>>68 陽之介さんへ

あなたは私の考えを全く理解されていませんな。

あなたは『(2) 「同盟」、国家間の約定関係は、政治体制が異なっても、可能。』・・・と、 中国共産党独裁政権を肯定されるが、その理由を明示しなさいよ 。

言うなれば、世界の常識とかけ離れた「議会制民主主義」を否定する中国の何処が良いのか、それ等を明示してから色々言いなさいよ。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 23:56:21 ID:Y7aQttC10
>>83
>「日本の国益の最大化」を図るべき
それはみんな分かってるでしょ?
むしろ戦略を語る割にその目的は何でどんな効果があるのか、などの議論が不足してる点が問題。
そういった議論を基にしての戦略の提示こそ実務的、現実的な外交を行う重要なステップ。
>>75の質問はそれの有無を陽之介さんに確かめるつもりで聞いたものだ。

86 :ダメ太郎:2007/01/28(日) 00:23:11 ID:v1+05DGp0
>>85

陽之介さんに聞くのも良いんだけれども、煽ってばかりいないで、あなたの
意見もきかせて。

87 :85:2007/01/28(日) 00:44:29 ID:tXdUyZsb0
>>86
煽りじゃないが、まあいいや
中国との力関係や日本の国際的地位、地域的な役割も考えると現在の親米路線について変更の余地はない。
だが現在のアメリカ外交はその国際的地位の維持の為、有志連合やNATO、多極主義国家などの間で大きく揺れている。
その意味ではアメリカの国際的地位の維持がどのようになされるか注意しながら戦略を共にするのが望ましい。
しかし日本が国際社会でのプレゼンスを高めていくには中国などとの徹底した対立は避けねばならない。
アメリカの出方により多極化が容認される恐れもある。その為にも日本は様々な役割を確保しなければならない。
そういった時に中国やロシアなどの国際社会上の大国と対立する事は非常に大きなマイナス要因になりうる。
国際的地位と役割を重視するのは国際社会での役割の獲得が何より大きな利益を生むので実務的にならねばならない。
あと地域的な国際体制の構築には、その是非は別に参加には賛成する。
もちろ米以外の、多極主義的国家との同盟に関しては>>75の質問にあるような脅威から反対。
参加への賛成は、その体制作りに参加することで得られる利益を獲得するため。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 08:19:33 ID:IdRMcRT9O
ていうか米国に刃向かったらフィリピンやベトナムみたく領土を掠め取られるのが目に見える。
あなたたちは鮪系や鯵・鯖・鰯・秋刀魚を食えなくてもいいのですか?
仏革命時の貴族が言った「パンが食べれなければケーキを食べればいいじゃない!!」の精神でつか?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 08:45:29 ID:Po8PGvlgO
なんじゃ?それ

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 09:04:56 ID:IdRMcRT9O
ちみはフィリピンや南ベトナムから米軍が撤退した後にあの海域で何が起きたか知らんのかね?
おおなんと嘆かわしい…
厨国があの領海でのさばり始めてから海賊が出没しさらには水産資源やリーフにも悪影響がでとるのに…
ちみ達は自らの首にロープを巻き付けてフセインみたくなるのかね?

91 :ダメ太郎:2007/01/28(日) 09:11:02 ID:x2WkYSNd0
>>87

御免。煽りていって失礼。>76・77でした。
私の意見なのですが、経済的なグローバル化に賛成ですが、政治的には冷戦から
続いているブロック圏が生きていると思う。最近まで中国・アメリカの二極構造だったのが、
ロシアが資源輸出国であることを生かし、力を付けつつある。また、中東、ラテンアメリカのテロリストや
イラン、ベネズエラなどの国が中国ブロックとの影の同盟関係を結んでるようにみえる。
中国ブロックとアメリカブロックがパワーバランスの均等を保つ為には、今迄の
東アジア、EUの同盟関係を強固にしていかなければならないと思う。
東アジアの安全保障を考えるならば、(対中国)東南アジア諸国との政治的緊密化も
模索していくべきと思う。マラッカ、台湾、バシー海峡の安全航行のこともある。
また南シナ海は、推定埋蔵量1300億バレルといわれる天然資源の宝庫で、周辺国が今は
牽制しあっており、両ブロックの火種となっている。将来的な台湾有事など考えれば、
多国間の同盟的集団安全保障は、必要と思う。ラテンアメリカに火が付いてるアメリカは
一国覇権は無理な状況になってきており、パックスアメリカーナから、パックスコンソルティスへの
移行を将来的に考えざるえない状況になってくると個人的には思っている。
それは、日本の軍事的負担も意味している。

92 :475:2007/01/28(日) 17:14:20 ID:jf0XCQQmO
陽の助がんばってるな
応援するよ

日中同盟はありえないけどさ

93 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/28(日) 21:38:51 ID:rcvbGpYg0
>>78
>中国は経済成長すればするほどいろいろの分野で精神的・利権的に対立が深まり
  腐敗し離間現象が起きる。

この見解におれも同意。
中国経済が激しく変化すればするほど、旧来の秩序が破壊され政治・社会の混乱が
拡大すると観ている。腐敗もその現象のひとつだろう。でも、それと人民解放軍の行動
の間に直接的関係があるかは判らない。軍に関連した情報は少ないから、何とも言え
ないというのがおれの正直な気持ちです。

もしよかったら、ダメ太郎氏の情報ソースを教えてもらえないだろうか?
おれもぜひ検討してみたい。

・・・・・あと、前のスレ>>61の< 資源防衛について >はもう少し待ってください。


94 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/28(日) 21:41:39 ID:rcvbGpYg0
< 平和台頭論を自ら否定する中国の不思議 >

http://www.panda-mag.net/keyword/wa/heiwataitou.htm
和平崛起(heping jueqi)とは「平和的台頭」の意味。平和台頭論は、中国の国際的プレゼ
ンスの向上とともに起こってきた議論であり、すでに現在の中国の国家戦略と外交のキー
ワードになっていると考えられる。・・・・国家・政府レベルでも、「平和台頭の発展の道」(温
家宝)、「平和台頭の発展の道と自主独立・平和外交政策を堅持」(胡錦涛)と、指導者の
講話が続いた。つまり、中国は既存の秩序に衝撃を及ぼさないよう成長、発展することが
必要であり、そして、グローバル化や地域協力の進展などの国際情勢の大きな変化が、中
国の平和台頭に大きなチャンスと条件をを提供しているとしている。・・・・

上記にある通り、中国は平和的な台頭を「建前」として打ち出している。
これにより「中国脅威論」を必死で打ち消そうとしているのだろう。
中共のいつものプロパガンダである。
中国はこれを根拠にEUに武器禁輸解除を迫っている。
【参考】ライス米国務長官訪中が及ぼした大きな影響 「人民網日本語版」2005年3月22日
http://j.peopledaily.com.cn/2005/03/22/jp20050322_48576.html

しかし、陽之介くんの見解>>66では・・・・

○衛星破壊 おれは、中共の確信犯的行動だと思う。

○去年、第七艦隊の空母を、栄級の通常動力潜水艦が追尾し、
  魚雷の射程距離に治めたことがあった。
  これも、追尾能力の訓練もあるが、能力の誇示、示威行為でもある。

・・・というように矛盾した行動をとっている。
★衛星破壊が中共の意思の下に行なわれたとすると、何のメリットがあるのか ?

・・・その結果、今度のことで各国の中国への警戒心はさらに高まっただろう。
★中国はなぜ、こんなあからさまなウソを吐く必要があるのか ?

・・・中国の発言の信頼度はゼロに等しいと言われても反論のしようがない。
★これって中国の政治的失敗じゃないの ?

☆ おれには意思決定(中共)と行動(人民解放軍)がバラバラな状態だと思えるが・・・・
   それに慌てた中共が苦しい言い訳をしてる。その方がこの事態をうまく説明できる。
   もしも、中共が人民解放軍の行動に振り回されているとしたら・・・・人民解放軍から
   中共は激しくメンツを潰された訳だ。中国政府が実験を公式に認めたのが11日後
   というとこころが中共の苦悩を表わしている?

<中共の宇宙の平和利用を主張する公式見解>
【中国】「宇宙の平和利用に留意している」 - 弾道ミサイルによる人工衛星撃墜実験で日本に回答[070119]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169183329/l50

<中国軍幹部のあからさまな米国挑発発言>
【中国】軍幹部、衛星破壊実験に公式言及 「宇宙での超大国は一つではない」と暗に米国を牽制 [01/28]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169912619/l50


95 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/28(日) 22:47:37 ID:rcvbGpYg0

衛星破壊ミサイル実験:当局もメディアもちょっと変。・上

http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/e/e110e5d0490e31f7f58c7b028da2aeda

96 :ダメ太郎:2007/01/29(月) 00:04:56 ID:LJCyFH+n0
三頭氏へ

ムフフ氏の過去レスを読んだ事ありますか?中国情勢だが、中国のリアクションと
ピタリと一致している。この人は、何だろうな?中嶋嶺雄も鋭い分析をしているが、
それ以上かもしれない。恐いのは、ムフフ氏は、台湾有事を否定してないのだ。
はっきりと分からないと言っている。中国の暴力的分裂もありえるといっている。
今、広東の葉一族のことを調べています。それと、人民解放軍の成都軍区と蘭州軍区の
結びつきと東北軍区とロシアの関係など調べています。何か中共は、スローガンが、
大きいが、国内は、バラバラ状態のような気がする。
文化大革命を思い出せばよいかな。軟着陸は、難しいかもしれない。台湾が利用されなければ、良いが。


97 :ダメ太郎:2007/01/29(月) 00:07:25 ID:LJCyFH+n0
三頭氏へ

ムフフ氏の過去レスを読んだ事ありますか?中国情勢だが、中国のリアクションと
ピタリと一致している。この人は、何だろうな?中嶋嶺雄も鋭い分析をしているが、
それ以上かもしれない。恐いのは、ムフフ氏は、台湾有事を否定してないのだ。
はっきりと分からないと言っている。中国の暴力的分裂もありえるといっている。
今、広東の葉一族のことを調べています。それと、人民解放軍の成都軍区と蘭州軍区の
結びつきと東北軍区とロシアの関係など調べています。何か中共は、スローガンが、
大きいが、国内は、バラバラ状態のような気がする。
文化大革命を思い出せばよいかな。軟着陸は、難しいかもしれない。台湾が利用されなければ、良いが。


98 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/29(月) 09:32:46 ID:8GHuU9xN0
>>62

>現実的に見て例え軍事的でなくても安全保障体制構築の役割り期待はない。
  しかも米からは嫌がられる。

米国の軍事力をはじめとした国力は現在の世界において他国を圧倒するものだが
それは世界中に分散されている。そのすべてを一ヵ所に集中できない以上(まあ、
それを可能とする体制づくりをトランス・フォーメーションと称して進めている訳だが)
、局地的・相対的に米国が不利な状況が生まれることは回避できないと考える。

現在の北東アジアは中国の急速な台頭を受けて将にそのような状況が出現しようと
している、というのがおれの見解。よって日本という伝統ある同盟国に今まで以上の役
割を果たすことを期待していると思う。


99 :陽之介:2007/01/29(月) 12:05:02 ID:YXIXjkyn0


>>75さん
「日中同盟」は、おれのおおざっぱな構想では以下のように。

(1) 安全保障
相互の安全保障、不可侵、武力不行使、
また、東アジアの地域安全保障についての相互研究など
(2) 通商
一層の経済関係の深化、東アジア経済圏構想など
(3) その他
東アジアの災害時の緊急支援体制の共同化、
文化交流(歴史問題の棚上げ)、

「利益」
現在日本の貿易相手として、中国は圧倒的な比率を占める。
生産、市場として欠かすことが出来ないのは言うまでもない。

「多極主義的な核保有国」
「他国主義」は、アメリカの一極主義が崩壊した後の結果。
米中英仏ロの5大国は、それぞれより強い国益の拡大を求めているので、
「他国主義」を望むのは、中国ばかりではない。

「激な方向転換」
方向転換は、その通り。
しかし、日本経済は、確実に東アジアに軸足を移しつつあるので、
結果として「東アジア全体の勢力図」の勢力図は、日中中心になるだろう。



100 :陽之介:2007/01/29(月) 12:05:50 ID:YXIXjkyn0

>>94 三頭さん
軍事力の整備と、「平和的台頭」は矛盾しない。
どこの国でも、軍事力を持ちながら、平和的に他国と付き合うのが原則。

「意思決定(中共)と行動(人民解放軍)がバラバラ」
これは、中共の独裁体制を考えれば、ありえない。

衛星攻撃実験は、「もし、問題が生じれば、こういうこともできますよ」
という中国の交渉カードの一枚だろう。

マイケル・トッドが「アメリカは強さでなく、弱さが問題である」
と言っているが、戦後、アメリカが非対称戦で軍事力を行使したケースで、
失敗している(負けた)か、逆に混乱を真似ている例が多い。

米軍は、スマート化を進めているが、この根幹である通信システムに、
ある種の脆弱さを抱えていることを世界中に示したことで、
中国は大きなメリットがあったと思う。


101 :ムフフ:2007/01/29(月) 12:12:19 ID:I2pa1bYj0
>46 ダメ太郎さん、

お久しぶりです。

で、別にブチ切れてはおりませんし、ダメ太郎さんとの間でその様な諍い?の
心当たりは無いのですが?

こちらには、前スレで、陽之助氏と三頭さんの掛け合いになっていましたので、
陽之助氏への意見提示等、控えておりました。

さて、中国情勢の理解は、私と他スレでのやり取りから、ダメ太郎さんも、現実に
起こった事柄から、適正な理解をしているものとお見受けします。

で、私が思う陽之助氏の考えが変わらない理由は、

◇中国で起きている現実をよく把握していない、また、その分析も不充分。
◇中国の政治体制と権力構造、意思決定プロセスの理解不足。
◇中国の現状を単純に、日本の経済レベルに当て嵌めて将来予測をしている

等々ではないかなと推定致します。ですから、中国に於いては、

「経済の発展・拡大が政治体制の矛盾を拡大する」
「この矛盾が、既得権者と統治者の存立に必要不可欠となってしまっている」

※中国内では、朱容基氏が、見抜いて喝破している模様(極秘?)

と云う帰結が理解できず、経済の発展に伴い民主主義政治体制へ収斂すると
楽観しているものと思われます。

しかしながら、全体主義政治体制から民主主義体制への移行は、穏やかに移行
した例は見当たらりません(寡聞にして知らないだけですが)

恐らく、中国にても何らかの動乱が伴うものと思われます。それは、既得権勢力に
解放軍がついて(解放軍自体が既得権勢力ですが)、その他の勢力と対立すると
見られるからです。

⇒ ですので、台湾有事は、中国の国家としての経済的合理性では測れないと
   考えるものです。

この様な、現状分析と状況の展開予測が、安全保障の論議に必要で
あると、>74 のコテハン氏も理解いただければ良いのですが。

※その点を指して、遠回しに指摘すると、ナルシストとのレッテル貼り。
  現状分析内容や、それからの考察で、論争するのではない所は、
  チョッと陽之助氏も似てきましたかね?


102 :ムフフ:2007/01/29(月) 12:49:56 ID:I2pa1bYj0
それでは、続けて、

>13 ダメ太郎さん、

基本的な流れとしては、私もその御意見に賛成致します。もちろん、極東ブロックに
おける集団の中に、どの様に中国を取り込むか? or 取り込めるか? が成否を
分けるのでは...と考えます。

そして、その他の可能性検討の中に、日本と米国の摩擦の可能性が有ります。
自国の安全保障において日本が独立路線を強めた場合、米国との補完関係に
変化が生じ、その変化に対する適切な対抗手段をとる選択肢を考えなければ
ならないと思います。

未だ検討・考察中なので、ケース・スタディ or シミュレーションの具体的な記述は
避けますが、核武装(米国に対する戦略核)も、オプションの1つと考えます。

但し、その場合でも日中同盟となる可能性は少ないものと考えます。
(理由の詳細は、別途に)

103 :ムフフ:2007/01/29(月) 13:02:58 ID:I2pa1bYj0
>100 陽之介さん、

コンニチハ、お久しぶりです。

私、>101 で、貴殿の「見解の変わらない点」について、批判致しましたが、
直接の指摘を先にすべきでした。 この失礼、お詫び致します。

それで、改めて提示致しますと、

>「意思決定(中共)と行動(人民解放軍)がバラバラ... 中国の交渉カードの一枚だろう。

という見解は如何なものでしょうか? 胡錦濤主席の訪日見直しや、前江沢民主席の
党軍事委員会主任のポスト争いを見れば、「有り得ない」との結論は短絡的、或いは
中国礼賛に影響された見方ではないでしょうか。

米国に暮らした経験が無い人が米国の文化や慣習を基に意見形成する以上に、
生の中国を肌で感じた事が無い人が中国の動向を云々するのは危険で、

より慎重にその様な識者の見方を分析して引用する方が適切と考えます。
如何でしょうか?



104 :ダメ太郎:2007/01/29(月) 13:22:19 ID:a1y1CDer0
ムフフ氏へ

復帰してくれて良かった。安全保障スレが、あんなに荒れるとは?
中国の現状分析、お願いします。私もできるかぎり得た情報を開示し、
意見を言っていきたい。ところで、人大杉とか壷とかって何?

陽之介氏へ

前言を撤回しなければならない。バカな話しだが、中国が人口衛星を打ち落とした
実験のことを忘れていた。航空戦力に関しては、拮抗しているが(私の考え)
偵察衛星・軍事衛星がなければ、早期警戒機が使えない。それだけでなく、
緻密なハイテク兵器に影響を及ぼす。アメリカが同じ能力を持っていたとしても、
戦闘機でいえば、第2第3世代戦闘機でも戦えるので、数が多いほうが有利に
なる。他兵器でも同じことがいえる。中国お得意の飽和攻撃、人海戦術が生きると
いうわけか? ただし、だからと言って陽之介氏が主張するようにアメリカが
中国に宥和になるなど考えないほうが良い。中華主義的恫喝で欧米が折れることは、
ないはずだ。所詮、黄色い猿なのだ。今回の実験で確実に打倒の対象に
なったということだ。EUもこれから、軍事協力を控えると思う。人口衛星の
打ち落とし実験は、どう考えてもやりすぎだ。中華主義思考が政治的思考を
コントロールできなくなっている。世界各国が人口衛星を打ち上げているという
事実を忘れているとしか思えない。三頭氏も感じているようだが、この実験に
政治家の影ではなく、軍人の影を感じる。中国の内政は、もはや楽観論では
語れない状況になっているのではないだろうか?

105 :陽之介:2007/01/29(月) 15:36:23 ID:YXIXjkyn0

>>104 ダメ太郎さん

○ アメリカと中国
一般的に、日米対中国という前提があるように思う。
おれは、この三者の関係は、むしろ、米中対日本と見た方が良いと思う。

重要なポイントだが、中国は国連の安保理常任理事国であり、
米英仏ロ中は、核保有国であると同時に、二次大戦の戦勝国である。

将来、アメリカが日本と中国のどちらを重視するだろうか。
6カ国協議を見れば、アメリカは、東アジアの問題について、
中国の政治力を、日本以上に期待していることが分かる。

台湾問題については、アメリカと中国の「協議」によって、
武力を行使するまでもなく、
台湾の「世論」が中国との合併?の方向3を選ぶのではないか。


106 :陽之介:2007/01/29(月) 15:37:15 ID:YXIXjkyn0

>>103 ムフフさん
おひさしぶり。
「中国礼賛」というより、中共党の独裁政権の強さを実感しているか。
確かに「接待」はないだろうけど、共産国の軍隊というのは、民主国家のとは大きく違う。

おれは商売で中国によく行くくらいで、最長で3週間程度だから、
「暮らした」とは言えないが、訪中経験はパスポートのページを増やすくらいあり、
ビジネス関係、お友達など、人間的交流もある程度ある。
まあ、外国としては、アメリカの次ぐらいに知っている。

もちろん、単なる下っ端会社員の接する領域なので、限界があることは承知しているが、
中国という国、社会、人々の生活については、ある程度実体験がある。

ポスト争いは、官僚組織、会社、団体のどこにでもあり、
それが党の軍への統制の乱れとは思わない。

胡錦濤と江沢民の権力闘争は、対日宥和派の胡錦濤と、反日強硬派の江沢民
という図式で書いたことがあるが、これは、胡錦濤が親日というのとは違う。
自己の権力闘争のために、日本というカードを利用している。

胡錦濤の方には、江沢民以上に、開放政策で利益を得た幹部が付いている。
従って、反日デモなどで日本資本が逃げ出すのを恐れ、江沢民派を押さえ込んだ。
安部総理の訪中以後、反日キャンペーンが姿をひそめたのも、その結果。

胡錦濤、江沢民の権力闘争は、中共党の問題で、党と軍ではない。



107 :It's a:2007/01/29(月) 16:16:52 ID:NhSgEBut0
>人大杉とか壷とかって何

とりあえず見れないなら、これで見てね。
2チャンネルビューア(ブラウザ)
http://janestyle.s11.xrea.com/

ほかにも色々あるので自分の好みのものを使いましょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/2%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B6


108 :ムフフ:2007/01/30(火) 14:05:11 ID:kbGW/ENn0
>106 陽之介さん、

レス、ありがとうございます。

で、それ程の中国についての実体験や知り合いをお持ちなら、逆に、
衛攻撃実験の中国当局の対応について、「有り得ない」と即断するのは、
如何なものかと思います。

もちろん、全体を通しては、陽之助さんの指摘している通り、
「党中央に解放軍が対立する事」は、有り得ないと私も見ております。

しかしながら、個別の案件については、解放軍の独立性が高く、
個々の管区や部隊の責任者の後ろ盾に、党中央の大物が付くので、
必ずしも、国家主席や国務院首相の思惑に反する行動を取る事は、
見聞きしますよ。

⇒ 解放軍の将軍が、台湾問題他で軍事行動の可能性を匂わせる発言等は、
  制御が効いていない例ですね。

  但し、党中央の責任で出された指示に逆らった例は無いと聞きます。

また、
>ポスト争いは、官僚組織、会社...中共党の問題で、党と軍ではない。

の御見解も、誤りが有るとは思いませんし、個々の要素についての見方は、
私も同じなのですが、基本的問題の存在に対する捉え方が欠けている
のでは?...と思われます。

◇ポスト争いは...軍への統制の乱れとは思わない

 ⇒ 党中央の実態も人治の中国に於いて、党のポスト争いは軍や軍産複合体
   の誰が政治局員の後ろ盾になっているかに関係し、また、軍のポスト自体
   にも関係する状況は、乱れを招いていないと言えるのか?

◇胡錦濤が親日というのとは違う...日本というカードを利用している。

 ⇒ 胡錦濤も江沢民も、日本カードを利用すると云う方針に於いて変わりは無く、
   単に、カードの切方がチョッと違うだけであり、日本に対する基本立場と政策は、
   どちらも変わりがないと見ますが...。

その上で、私も陽之助さんと同じく、米中 VS 日本 と云う構図が有りえると
考える点は、全く同じと付記しましょう。


109 :陽之介:2007/01/30(火) 15:51:03 ID:Ys0kefF+0

>>108 ムフフさん

おれの知見は、下っ端ということもあって、限られています。
ちょっと現地を見たくらいで、中国の全部を知ってるみたいなことは、
言わないように自重しています。
実際、知っているのはごく一部で、誤解もありますので、
間違っていたらご指摘ください。

さて、人民解放軍について。
もちろん「絶対」はありませんが、アメリカ軍がクーデタを起こすくらい、
人民解放軍が中共党に対し、対決、反乱を起こす可能性は少ないでしょう。

台湾問題などでの「将軍の発言」は、内容が分かりませんが、
それは、アメリカ太平洋軍の司令官が、「西太平洋の安全保障」について、
発言するのと同じような意味合いではないか。
「威圧的な内容」なら、それは党に命じられた、政治的発言でしょう。

たしかに中国の軍需産業は、軍管区、省別の独立性が高いのは確か。
どこの国の軍隊でも、軍人が自分(自派)の押す兵器システムと
それを作る企業との関係が強くなるのは良くあること。
他省でつくったクルマの「輸入」にも「関税」が掛かるくらい、
省ごとの独立性はつよい。

特にここ十数年来、人民解放軍は大幅なリストラ、激しい人員削減で、
将校の生き残りは大変。
天下りも含めて、主導権を取らないと、軍に残れないので、必死になっている。

胡錦濤と江沢民。
胡錦濤は、漸減を翻し(靖国問題など)安部総理と会見したように、
基本的に対日関係が、政治問題化することを避けようとしている。
江沢民は、現在の反日教育を推進した張本人で、対日強硬路線をてこにして、
反対派をけ落とそうとしている(が、負けつつある)。
外交問題を、内政の権力闘争に利用するのは、中国ではありふれた現象。

米中対日本は、同感ですな。
おれの場合、そこから、戦勝国主導の戦後体制への反対と、
欧米主導の世界構造への疑問という流れになりますが。


110 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/30(火) 22:22:22 ID:+EQk49XY0
>>108 ムフフさん

待ってました^^

また、よろしくおねがいします。


とりあえず、今日はネタを上げるだけしますが・・・

鉱山大手首脳、中国企業のアフリカ進出歯止めを協議
http://www.nikkei.co.jp/kaigai/eu/20070129D2M2901S29.html
 【ロンドン=横田一成】29日付の英タイムズ紙は、世界の主要鉱山開発会社の首脳が
世界経済フォーラム年次総会(ダボス会議)開催中の25日にひそかに集まり、中国企業
のアフリカ進出に歯止めをかける方策について協議したと報じた。

 同紙によると、中国の資源外交を背景に中国国営企業はナイジェリア、コンゴ(旧ザイー
ル)、アンゴラなどで原油、希少資源の権益を破格の価格で落札。鉱山大手は国連や環境
保護団体などと協調してアフリカ進出企業への環境規制を強化、「公正な競争」を実現した
い考えという。

(ロンドン=横田一成)


111 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/30(火) 22:24:35 ID:+EQk49XY0
< 韓国人の嘘と日本人の嘲笑 >
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&page=2&nid=75649

韓国人の法を遵守する意思の薄さは、法が人間を守らなかった歴史が長いことを示す
のであろう。法が人間を守らない国家とは、政治的な権威が弱体であり、不安定な社会
であったことを示す。つまり公権力が人民を保護する能力を持ち得なかった結果、公権
力の示す規範たる法によって生きることができないため、法を無視し、自らの利益を守
ろうとするのであろう。同様の遵法意識の薄弱は、中国人にも共通して見られる特性で
ある。

 逆に、日本は公権力の示す規範が人民を保護する能力を持ち得ており、それは戦国
時代の大名においてさえ、自らの領域の領民に対する保護、産業の振興、生産工場の
ためのインフラ整備等を行っており、公権力への協力とその体制の維持が個々の利益
に還元される社会であったということの結果なのであろう。

 まあ、韓国人の遵法意識のなさは、朝鮮半島には、持続的に人民をまともに統治でき
た政権がほどんどなかったということなのであろう。愚かな為政者の、民心を分散させ、
国家の持つ潜在力を結集できなかった愚行であり、民心を統一することが最終的に自己
の利益繋がることを悟れなかった愚民もまたその名の通り愚かであったのであろう。

 さて、法によらず自己の利益を追求する場合、嘘は極めて有用である。何せ法の権威
が存在しないので、嘘によって得た利益を法によって無効化されるリスクは少ないのであ
る。このような社会では嘘をついた方が徳である。明確な利益が無くても、とりあえず自分
に有利そうな嘘をつく習慣が醸成されることも不思議ではない。彼らにとって「嘘」とは背
信行為ではなく、日常のごくありふれた、当然の行為として、その精神文化を形成してい
ると考えるのが妥当であろう。

 永く法治の世界に住み、契約とその履行による秩序の維持と、その還元物としての利益
という概念の中で

生活する日本人にとって「嘘」とはその秩序を破壊する暴力であり、反逆である。そのような
発想が「嘘吐きは泥棒の始まり」という言葉にも現れていると思える。

 このような嘘を日常としない日本人は、韓国人の嘘に目くじらを立て、容赦なくその嘘を徹
底的に追及して非難する。それは集団による証拠と論証によるリンチであり、通常の日本人
ならば、耐えられないレベルの嘘の暴き方をする。

 ところが、韓国人にはあまり効果がなく、日本人から見れば極めて恥知らずな負け惜しみの
スレッドを乱発し、より低レベルの嘘をつき始めることが多い。それは上記のような「異文化」を
持つ韓国人には、日本人がなぜ「(韓国基準で)ちょっとした嘘」にまで厳格な態度を取るのか
、それさえも理解できず、嘘を暴かれた韓国人に対する日本人の嘲笑が本心からの最大級の
侮蔑であることを、韓国人は永久に理解できないのであろう。


112 :ムフフ:2007/01/31(水) 10:28:49 ID:rBb/axmX0
>109 陽之介さん、
レス、ありがとうございます。

で、小生の友人(中国人)も下っ端の一般人で、知っている事は限られますが、
それなりに、口コミ(:中国内では、友人や血縁者からの情報は、それなりに信頼が
おけるもの )で、色々な情報に接するそうです。

恐らく、陽之助さんが知っている事実と私の知見に、そう大きい違いは無いと
思いますが、事実に対する分析が違うものと思われます。

⇒ 事実をどの様に見るか? という点では、中国人の友人達の洞察が大変、
  役に立っています...日本でのの感覚とは違う点が多い。

陽之助さんの提示に、ひとつひとつコメントしますと、

>人民解放軍について...反乱を起こす可能性は少ないでしょう。

可能性が殆ど無いとの意見には賛成しますが、米軍のクーデターの可能性と
同じとは行き過ぎでしょう。 しかも、対立構造についての考察は、ピント外れ
ではないかと思いますよ。

⇒ 前に述べましたが、解放軍の実力者と党中央の実力者が個別に結び付いて
  いるので、単純な 「軍 VS 党」 の対立構造は有りえず。

>アメリカ太平洋軍の司令官が...党に命じられた、政治的発言でしょう。

全くの間違いとは言わないまでも、中国の政治状況からは浅すぎる解釈でしょう。

解放軍の実力者といえども、党中央の指示に真っ向から反する発言はしませんし、
それが外国のメディアまで伝わる事は殆ど無いと言って良いでしょう。
 ですから、政治状況が絡んでいるのですが、この様な発言をされると困る国務院
外交部の実力者に対する、党の有力者が後ろ盾になって発言された牽制と見るのが
中国での一般的な解釈です。

もちろん、その内容は、党の解放軍に対する公式の指導範囲を逸脱しないもので
しょうから、その発言を元に左遷等はできませんし。(党の有力者の後ろ盾も有り)

そのような、政局に関係する駆け引きが、軍の実力者の発言につながる所が、
非常に危ういものと見られる訳です。

⇒ 日本や米国、英国他で将軍がこの様な発言した場合(表に出た場合)は、
  シビリアンコントロールの原則から、左遷は免れないでしょう。

...続く、



113 :陽之介:2007/01/31(水) 10:38:20 ID:0eKAtRE80

>>110 >>111三頭さん
興味深いニュースを、良く見つけますね。

横レスですが、中国のアフリカ進出は、結構歴史があります。
毛沢東時代(1960年代中心)に、「第三世界戦略」というのがあり、
米ソでない、勢力(要するに途上国)をまとめて、対抗しようとしました。

その際、アフリカ各国に手を伸ばし、特にタンザン鉄道は有名。
これは、タンザニアとザンビアをむすび鉄道建設で、
当時の中国は金がないので、大量の人間を派遣し、人海戦術でつくったとか。

鉱物資源の「高値買い取り」ですが、これは今後も増えるでしょう。
要するに供給が少なく、需要が多いモノは、値上がりすると言うことです。
これを既得権を持った「主要鉱山開発会社」が阻止しようとしているわけですね。

結果とすると、高くても買い取る能力のある国が、勝つと言うことでしょう。



114 :ムフフ:2007/01/31(水) 10:40:36 ID:rBb/axmX0

続き...

>109
>たしかに中国の軍需産業は...省ごとの独立性はつよい。

これも、一般的には正しいのですが、深く考察すると違う面が出てくる事は知って
おくべきでしょう

古い話なので、問題無いと思いますが、M電器のドラゴンプロジェクトの挫折の例を
見ますと、省や軍管区を越えた軍産複合体の存在が判るでしょう。

現在は、一般企業の衣を被っていますが、今も厳然として存在します。
まぁ、中国有数のTVメーカーの長虹電子等の例を見れば判るでしょう。

⇒ 日本の三菱重工と似ておりますが、Top層は紛れも無く、党と軍の有力者です。

これらの様な実態に目を瞑り or 知らないままに中国の発展を日本が辿った道と
重ね合わせて議論するのは間違いでしょう。

115 :陽之介:2007/01/31(水) 10:40:38 ID:0eKAtRE80
「法に対する考え方」
韓国人の「ウソ」「誇大表現」については、なかなかおもしろい指摘。
おれの感じだと、それ以外に、「プライドの誇示」もあるような気がするな。

中国人と法ですが、日中を歴史的に見ると。
まず、中国の公権力(国、封)は、村落には及びません。
徴税は請け負った役人が、村の長から収奪する。
また、村の治安維持は、村で組織した自警団がこれを行い、国は立ち入れません。

日本の場合、織豊時代に全国の国勢調査が行われ、徴税と治安維持が国と直結しました。
(刀狩り、検知)。
原則として、日本では、村落が武装することはなく、治安は公権力の役割です。

この伝統は今も残っていて、中国人は生活レベルでは公権力の法を信じないし、
むしろ、自分たちの権利を侵害すると感じるのが普通。
反対に、村的な存在、単位、公司などの利益、生活共同体の「法」は
これを公権力よりも優先します。

要するに、中国は、独自の「法」をもった「村」の集合体なんですね。



116 :ムフフ:2007/01/31(水) 10:54:34 ID:rBb/axmX0
>110-111 三頭さん、

コンニチハ、お邪魔しております。

なかなかに、興味深い提示、ありがとうございます。特に、韓国人の法に対する姿勢は、
普遍的なものとも思われ、説得力のある論とお見受けします。

これに、社会学的な観点を入れ、宗教や血族との切り口から考察を追加すると、
人間とその社会についての本質論になるものと思われます。

117 :ダメ太郎:2007/01/31(水) 15:20:40 ID:i2qlS2s40

 なるほど、人治体制の原点は、こんなところにあるのか。
 詐道が中国・朝鮮にねずくはずだ。中国の戦略の基本は情報より、
 相手国に嘘のウワサを流し、人心をかく乱することだもな。

 >要するに、中国は、独自の(法)を持った(村)の集合体なんですね。

 陽之介氏のレスの中で一番説得力がある言葉だ。

118 :It's a:2007/01/31(水) 17:48:02 ID:iykA5mNj0
日中関係は中国の唐家セン国務委員の言葉通り、「寒い冬を過ぎ、暖かい春へ」急速に変化しつつある。
現在外交だけでなく、経済・軍事・文化などの多方面で協力が拡大している。
中国の中央電視台(CCTV)は今年3月、「日本を正しく知ろう」というドキュメンタリー番組を制作・放送する。
4月に予定されている温家宝首相の訪日に先立ち制作されるこのドキュメンタリー番組は、放送20回分という大作。
過去最大規模の取材チームが日本に派遣され、日本の安倍晋三首相、昭恵夫人、村山富市元首相ら10人以上の
要人にインタビューするという。
取り上げる内容も、かつて中国メディアの18番だった「日本の歴史歪曲」や「南京大虐殺」といった暗い過去ではない。
今回は日本のアニメ産業・相撲・若い世代・高齢化問題などにスポットを当てる予定だ。
CCTVでは「中国人は日本についてよく知っていると思っているが、実はそうではない。
日本に対する客観的な視点を提供する」と話している。
一方、中国の戴秉国外務次官と日本の谷内正太郎外務省事務次官は今月25‐27日の3日間、北京で日中総合政策対話を行った。
この場で「戦略的互恵関係」を強化するため、具体的な内容を詰めていくことで合意した。
また、全世界が注目している中国の原子力発電事業に日本企業が参入する問題も話し合われた。
中国は2020年までに400億ドル(約4兆8640億円)を投じ、100キロワット級の原発30基を建設する予定だ。


江沢民はどう出るか。映画『南京』はウケないと思うよ。

119 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/31(水) 23:25:21 ID:F2z/ei8B0
< 大激震 !  21世紀の米中接近 ? >

>一般的に、日米対中国という前提があるように思う。
>おれは、この三者の関係は、むしろ、米中対日本と見た方が良いと思う。 >>015

上記、陽之介くんの書き込みで想像力をかき立てられた三頭は、21世紀の米中接近とも
いえる事態の検証を思い立った。あまりにも現状からかけ離れている仮想の話しだから
おれの「 妄 想 」をたっぷり入れながら進めることを、ここに断っておくwww

まず、陽之介くんの想定には日米中の三国のみだが、北東アジアにおいてロシアを外す
ことは可哀相なのでロシア君も参加させてあげることにしたい。

○ 現在の北東アジアの主要国の関係は以下のとおり・・・・

   ロシア=中国   vs   日本=米国

   <抗米同盟>       <日米同盟>

○ 米中接近がある日突然発表されたとすると、その日を境に北東アジア情勢は一変する。

★ ロシアは抗米同盟の盟友に裏切られ「 激 怒 」する。中露関係は一見良好に見えるが
   潜在的対立条件は未だに存在する。
・・・・中露国境は緊張状態に入り、ロシア領内の中国人は自主的退去を勧告される。
・・・・中国向けの武器輸出が停止され、技術提供の計画も宙に浮いた状態になる。
・・・・石油・ガスパイプラインの新たな計画がロシア側からの通告により突然停止する。

★ 日本ではニクソン政権時代の米中接近以上の衝撃に見舞われ、日米同盟は既に死ん
   だとする論調が新聞を賑わした。
・・・・遅 れ ば せ な が ら 日本独自の防衛力の整備を求める議論とともにロシアとの
   接近を図り、ロシアから核兵器技術の導入ができないかが話題になる。
・・・・中国と未だ対立関係にある台湾との日台国交正常化に向けた協議が始まる。

★ 結果、中国は陸(ロシア)と海(日本)の二正面の脅威を持つことになった。
・・・・中露関係の悪化を受けて中央アジア諸国も中国との関係を見直す動きを見せている。

★ ロシアはエネルギー戦略の再検討を行い欧州・中国向けの販路とともにイランを通過し、
  ペルシャ湾に伸びるパイプラインを建設、世界の成長センターたるインド、東南アジアに向け
  た販路の多角化を本格化させる動きを見せている。イラン、インドに向けたロシアの長期的
  友好戦略が実を結んだといえる。その結果、中央アジア諸国から産出される石油・天然ガス
  もカスピ海から広大な消費地に向け輸出されるようになり、その支配権を握るロシアへの依
  存度は決定的となるだろう。相対的に中東・中央アジアにおける中国・米国の影響力は低下
  することになる。


【ロシア】移民法の修正で外国人の小売業を全面禁止。中国人の商人に大打撃[01/19]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169205590/l50
プーチンロシアの対中政策と対日政策
http://www.jftc.or.jp/shoshaeye/contribute/contrib2006_02a.pdf
ロシアのメディアが伝える中ロの不協和音
http://jp.epochtimes.com/jp/2006/03/html/d23273.html


120 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/01/31(水) 23:59:00 ID:F2z/ei8B0
>>119  一部修正です。

★ ロシアはエネルギー戦略の再検討を行い欧州・中国向けの販路とともにカスピ海からイラ
   ンを通過し、ペルシャ湾に伸びるパイプラインを建設、世界の成長センターたるインド、東
  南アジアに向けた販路の多角化を本格化させる動きを見せている。イラン、インドに向けた
  ロシアの長期的友好戦略が実を結んだといえる。

  その結果、中央アジア諸国から産出される石油・天然ガスもパイプラインを利用し広大な消
  費地に向け輸出されるようになり、その支配権を握るロシアへの依存度は決定的となるだ
  ろう。相対的に中東・中央アジアにおける米国・中国の影響力は低下することになる。今後
  エネルギー価格はロシアの意向に左右されると予想される。

【お願い】
くれぐれも、マジな突っ込みは御遠慮ください。 m(_ _)m

121 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/02/01(木) 00:44:34 ID:AG9xRvhO0
>>114
いやあ、レアな情報をお持ちですね、さすが(^^;

勉強になります。

>>118
なんか西の方から季節はずれの 生 暖 か い 風が吹いてきてますねw

余計なものが混じってないといいですが・・・

そういえば、黄砂には有毒物質が付着しているといいます。

注意せねば・・・www

122 :陽之介:2007/02/01(木) 09:45:33 ID:48qcIdZb0
>>118 It's a さん
そういう企画があるんですか、知らなかった。
事情通ですな。

安部総理の訪中以降、対日外交では、胡錦濤派が完全に主導権を握りましたね。
近付く北京オリンピックで、中国の現政権は、日本の協力が不可欠。
その前に、日中関係を少しでも「温暖化」させておこうという工作でしょう。

ただ、中国の「友好工作」は、必ず裏に1つ2つの別の目標を入れてきます。
以前、おれの素人考えでは、対中関係は、中国が友好姿勢のときが最も危険、
だとレスしたことがあります。

中国が反日デモなどをしているときは、日本人は感情的反発をするから、
むしろ健全なナショナリズムの土壌になって良いとも言えるのですが、
友好攻勢になると、嫌中だったひとほど、一転して親中になることがよくあります。

おれの予想では、上海万博まで友好工作は続くと思います。
これからマスメディアは、韓流以上の「中流」キャンペーンを繰り広げるでしょう。
それに惑わされないようにしていきたいものです。

でも、中国電視台がどういう番組を作るか興味深いな。

123 :陽之介:2007/02/01(木) 10:34:10 ID:48qcIdZb0
>>119>>120 三頭さん
この辺は、三頭さんの独壇場ですな。
ロシアカードが欠かせないことは、ご指摘の通りですね。
さて、ちょいヨタ話で三頭さんご専門の三国志に例を取ってみると……

魏呉蜀の三国を現代に置き換えると、最も強大な魏がアメリカとなるだろうが、
おれは、東アジア中心に見た場合、以下のようになると思う。

魏=中国
呉=日本
蜀=アメリカ
北方の遊牧民=ロシア

まず、東アジアで政治、経済、軍事、人口など、全般的に最も国力のあるのは中国。
独裁的な権力を握る主導者がいて、覇権獲得への意欲も強い。

呉は揚子江流域の豊穣な農業生産を地盤に、国力は豊かだったが、
比較的受け身の対応が多く、政治的・軍事的主導力が弱い。
かつ、政治力にまさる蜀に良いように利用されている面も目立つ。
それが日本との類比点。

蜀はある意味辺境の外部勢力だが、中原への影響力拡大をねらい、
突出した軍事能力でしばしば侵略的な作戦を行い、魏、呉のバランスをかき乱す。
アメリカは、本来東アジアの外部勢力であるにもかかわらず、米西戦争でフィリピンを獲得し、
中国への市場獲得もあり、東アジアにしばしば介入してくるようになった。
これは、東アジア世界の外部カード、アメリカと蜀との類似性を思わせる。

ロシアは、明らかに北方の蛮族で、常に東アジア世界を脅かす勢力。
三頭さんは、中ロ盟友を想定されているが、おれは中ロは常に対立する宿敵と見る。


124 :陽之介:2007/02/01(木) 10:35:49 ID:48qcIdZb0
以上の想定で、今後の「東アジア三国志演技」をストーリー展開すると。

魏=中国は、曹操(中共)の強力かつ計画的な富国強兵策が成功し、
東アジア地域では、他を圧する国力に成長していく。
最終的に呉を従え、蜀を追放し、東アジアの最強国となる。

呉=日本は、江東、越など豊穣な地勢で富裕な国力を持つが、内訌があり、
長期的な戦略にもかける面がある。
蜀との同盟関係では、名義上劉禅が皇帝、孫権は王なので蜀の下に立つ。
江南での有力な地位や独立性を保ちつつ、最終的に魏に下る。

蜀=アメリカは、名義的な正統性(民主主義の守護天使)、活発な軍事、政治工作で、
東アジア三国の主人公の位置にあるが、基本的に東亜では、軍事的に弱体である。
機動力、打撃力は圧倒的だが、地域の征圧力には、犠牲を顧みない歩兵戦が必要。
しかし、蜀は、人口の少なさなどからそれに耐えられず、一過性の作戦に終始する。
東アジアでの地歩の弱さから、いずれ西太平洋からは、撤退するのではないか。

北方の蛮族=ロシアは、常になんか政策を採る。不凍港、巨大な市場などを狙い、
契約を弊履のごとく破るなど朝飯前、さすが蛮族の機敏さで力押しにしてくる。
21世紀後半の東アジアは、魏=中国と、匈土=ロシアの対決が主軸になるのではないか。

以上、新編三国志演義の一席でした。



125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/01(木) 12:25:50 ID:k4gA7ErUO
ていうか米国が大陸に大規模な陸軍を派遣する時はハルマゲドンやらラグナロクが大陸で起きた時やろ。
欧米や日本は民主主義で自国民が可愛いし恐れてるからソマリアみたいなトコには派遣しないだろ…
欧米や日本は厨国には海上封鎖するか海軍・空軍を撃滅するくらいやろ…

126 :ダメ太郎:2007/02/01(木) 12:49:12 ID:V75k2yy/0
1月18日の国連安保理で、ミャンマー軍事政権に人権状況改善を求めた、
決議案は、中国・ロシアの拒否権行使で、廃案に追い込まれた。
ミャンマーは、中国の影響力を避けようと努力していたが、また、借りを
作ったわけである。スーダンといい、ジンバブエといい、今回のミャンマーも、
中国は、拒否権を外交カードに使っており、何の為の国連なのか分からない状況だ。
ミャンマーには、過去、開発援助しているが、自分勝手に川を運河化し、将来の
軍事使用に使おうとしていたふしがあり、ミャンマーがそれを嫌い間をおいて
いたが、今回のことで、中国の影響力は、また強くなるだろう。オイル・ルートだが、
旧援蒋ルートをパイプラインでつなげば、マラッカの必要性がなくなる。
つまり、マラッカでの日本・アメリカとの利害共有の必要性がなくなるわけだ。
ネパールとミャンマーを取られれば、インドは孤立する形になる。イスラム国と
中国圏に囲まれることになる。


127 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/02/01(木) 19:53:23 ID:AG9xRvhO0
>>124
夕べは甘さ 控えめのクッキー と カリントウ をつまみに
シャブリをラッパ飲みしながら書いてたw

でも、カスピ海からイランを通過し、ペルシャ湾に伸びるパイプラインを建設、世界
の成長センターたるインド、東南アジアに向けた販路の多角化を本格化させる動
きを見せている、という部分はマジでそうじゃないかと思う。

>北方の遊牧民=ロシア
ここにちょとワラタ w  ロシア、カワイソす。。。
確か魏呉蜀の三国時代って魏の人口が圧倒的に多かったんだよね?
当時はやっぱり 人口=軍事力 だったのかな?

・・・・こういうアナロジー(類推)って面白いね^^

あ、それから今日、ハンチントンの「文明の衝突と21世紀の日本」を買った。
ざっとしか読んでないけど、陽之介くんのネタ元だね、これ^^;


128 :陽之介:2007/02/01(木) 20:03:22 ID:48qcIdZb0
>>127 三頭さん
そう、ハンチントンには、だいぶ影響を受けましたな。
ただ、彼は、裏返しのアングロ・サクソン至上主義者の要素がある感じ。
要するに、欧米以外の奴らは、俺達と違った連中だから、勝手にしろ、みたいな。

結果的に、「民主主義は世界の原理」を掲げたアメリカが、
世界中に「人権・民主」を押しつけようとする理想主義を批判してますね。
訪米と、中国、イスラム、ロシア、日本は、文明からして違うから、
理解したり、対話するのはやめて、商売と安全だけに気を配ろう。

こういう感じですね、ハンチントンは。
これに、フランシス・フクヤマを咥えると、
アメリカの共和党保守派になり、おれの考えとかなり重なります。

129 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/02/01(木) 20:19:11 ID:AG9xRvhO0
>>128
おや?  残業かな?

>これに、フランシス・フクヤマを咥えると、

咥えちゃあマズイでしょ wwwwwwwwww

130 :豚内洋次郎:2007/02/01(木) 20:56:15 ID:EaOxgSYIO
名古屋の竹石圭すけって小学生を強姦して捕まったクズ野郎だろ?

131 :It's a:2007/02/01(木) 22:35:29 ID:BJy5yY7d0
>>126
インドと日本で中国を挟撃できるよう、核を持てばいいのでは。
原潜を作ってインドに提供。インドから核弾頭を買う。
この際、台湾にも核武装を薦めれば良い。 ・・・なんてね。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/01(木) 23:43:00 ID:G0/aAiqd0
スレタイが日中同盟なわけだが。ネット右翼はすぐ反中
に持っていこうとする

133 :ダメ太郎:2007/02/01(木) 23:43:52 ID:DI8H1j450
>>131

もうちょっと、政治的に考えましょう。世界各国、薄氷を踏む思いで、
政治的判断をしています。私の経験上、多数決は、周りを見てから手を
あげたほうが、ベターな結論を得られた場合が多いです。
私が自慢できるのは、イジメられたことがありません。(日教組の先生にイジメられたことはあります)
何故か? 勝ち馬に乗るのが上手かったからです。私から言わせれば、バイタルインタレスト
には、自尊心など、クソのやくにもたちません。中国の詐道に勝つには、
ずる賢さが必要です。ハード的強さより、ソフト的強さが求められてます。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/01(木) 23:50:42 ID:BJy5yY7d0
>>132
ネット右翼ってなんですか?

>>133
政治的に考えます。


135 :It's a:2007/02/01(木) 23:57:00 ID:BJy5yY7d0
↑はオレ。ソフト強さは任せます。

136 :陽之介:2007/02/02(金) 11:03:04 ID:K49icfY50

>>129三頭さん
おれって、社内の文書でも誤変換が多いと、ときどき注意される……

>>132さん
仮に 「反中国」=右翼とすると、「日中同盟」推進派=左翼となるのかな。
そこからすると、おれは「日中同盟」+「新大東亜共栄圏」(^_^)だから、
左右入り交じって、ひどいことになるな。

>>126 ダメ太郎さん
援蒋ルート復活の話はおもしろいですね。

別の観点からすると、スー・チーの旦那はイギリス人で、欧米の「民主化要求」は、
ビルマ(ミャンマー)人からみると、「植民地主義復活」というニュアンスがある。

おれは会田雄次の「アーロン収容所」で、いかにイギリスの植民地支配が巧みか、
かつ、欧米人のアジア人別紙感情の根深さを知った。
ビルマ人からすると、中国人も困ったものだが、イギリス人は、
もっと嫌なやつだ、といったところだろうな。

たぶん、そこいらに、日本がつけいる隙、あるいはビルマ人のために出来ること、
さらには、日本のアジア戦略のためのひとつのカードがあると思うが、
対米一体化外交以外に選択肢を考えない現状では、望み薄ですね。


137 :ダメ太郎:2007/02/02(金) 12:45:51 ID:V8KdDLHj0
>>136
昨日の敵は、今日の友、今日の友は、明日の敵。そんなもんです。(パーマストンも言ってます)
腹黒いとはいえ、幕末や日露戦争には世話になりましたからね。しかし、義理を感じることはないでしょう。
日本にとって、国益が大事で、ビルマなんかどうでもよいこと。
米英にとって、中国のいろいろな分野でのプレゼンス拡大は、ユノカル買収騒動から、
人口衛星打ち落とし実験まで、さぞや目障りで、鬱陶しい腫れ物になったことだろう。
米の米軍再編だが、どうも対中国を意識したものと私は見ている。そりゃそうだろ、
ラテンアメリカまで手を出しはじめたのだから。中国は欧米にどう料理されていくか、
楽しみだ。日本は、勝ち馬に乗るだけ。日中同盟など松岡洋介と同じ間違いを
すれば、また日本は、世界の笑われものだ。ミャンマーの軍事政権も薄氷を踏む
政治判断をせざる得ない。私は多分、中国とは今迄どうり距離をおくと思うが。


138 :陽之介:2007/02/02(金) 13:36:01 ID:K49icfY50

>>137 ダメ太郎さん
おれは外交は用心深くやるべきだとおもう。
そのためには、1枚のカードにすべてを賭けるのは、危険だ。

今の日本では、アメリカが勝ち馬だと思う人が多数だろうが、
仕事関係では、それに「?」を感じる人が多くなっている。
10年後、20年後に仮に中国が勝ち馬になったとき、
どうするか(も)考えておいた方がいい、というのがおれの基本スタンスですね。

一般の指標では、中国は数年後にGDPで日本を追い越す。
PPPでは、すでに日本を追い越している。
今の日本は、生産、市場など、中国を抜きには存立できない。
(中国にとっても、同じことが言える)。

好き嫌いは別にして、おれは近い将来、アメリカよりも中国が、
日本の国益にとって最重要の相手国になる可能性が高いと思う。
おれは、中国が独裁だろうが、人肉を食おうが、デモを鎮圧しようが、
全然関係ないと思う。
要するに、日本人にとって、中国が役に立ち、商売が出来ればそれでいい。

経済、産業面で中国が日本の最重要相手国になったとき、外交政策の調整も必要だ。
今のままでもいい、しかし、「保険」「オプション」として、
「日中同盟」を考えておくことは、外交の世界では、当然のことなのではないか。

例えば、イギリスは、米重視でEU離脱から、EUべったりまで、
いくつかのオプションを考えている。
それと同じことですね。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/02(金) 17:37:07 ID:eEnCJAst0
国際情勢はめまぐるしく動いております
対北朝鮮包囲網は狭まり、韓国米軍基地にはステルス機が配備されました
おそらく、日本の領海上には米のイージス艦もいるでしょう

米国ではイラク政策をめぐり激しい論戦。ブッシュ陣営が出したイラク増派は反対される始末。
ぶっちゃけ、悪戯に増派するも凶、撤退するも凶なんですけどね

日本は、軍隊はスパイ防止法整備おろか諜報機関すらないお粗末な状態。諜報機関の必要性は湾岸戦争の時点で判っていたのに。
本来なれば・・・、今、日本が華々しく動き、国際外交のヒノキ舞台で大活躍すべき時。
日本は石油輸入依存度が高い、中東との関係は重要ですから。

イラク情勢はともかく、このまま行けば米国の次期大統領は民主党。
米国民主党といえば・・・親中。日本は厳しい立場に立たされそうですね。
米中から反日包囲網形成され、ジャパンバッシングされたら最悪ですよ。
まぁ、その前に、米国の対北侵攻が始まり、余計なお土産が日本列島に落ちてきたら、超最悪です。

100年前の再来だけは避けたいものですね
米中間の狭間で日本丸沈没となれば・・・今度は主権なくなるかも知れません。

この世には大事なモノがたくさんありますが、全て命あってのもの。
そして、多くの日本国民の方々は日本国あっての人生のはず。
目の前の想定されうる危機に対し、皆さんはどのような対応をされますか???

私は先日悪夢をみましたし、ちょっと嫌な予感がします
的中して欲しくないです



140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/02(金) 17:55:57 ID:eEnCJAst0
日本は、中長期的には米中の間で、また国際社会の中でバランサーの役割を目指すべきです。
そして、短期的には国際社会での起こっているトラブルのとばっちりを上手くかわすことです。

日本がバランサーの役割を果たせなければ、日本はドボンするかも知れません。
よって、米か中かどっちかという選択は危険です

現状では日米同盟がありますし、あくまでも日米同盟を基軸にして、どのオプションを選択するかを視野に入れ、周辺国を分析するのが妥当です。
これは、中長期的にも変わらないでしょう。
日本がオプションの選択を間違わなければ、日本は国際社会で結構なパワーになるはずです

蛇足ですが・・・、
私の知人達にはドラえもんの人間関係で外交政策や人間関係を考察する輩がいるのですが、アレは不適切ですね。。。
飲み屋で酒飲みながら、お遊び程度でやるなら、まだ許せるのですが・・・現実社会にフィードバックされると大変ですwww

141 :ダメ太郎:2007/02/02(金) 18:18:16 ID:wFOH3ZN70

アメリカ民主党ですが、今は嫌中です。{台湾関係法}は圧倒的多数で可決
されたのですよ。また、台湾総統選挙の時に中国が台湾海峡にミサイルを打ち込み
ましたが、これも、アメリカ議会の圧倒的多数の承認で、二隻の空母を派遣しました。
また、民主党のバックの国際協調資本勢力も最近の中国の行動にニガニガしい
ものを感じてるようです。前回の大統領候補のジョン・ケリーも中国叩きの
急先鋒です。民主党も共和党も国益を守る為には、一致します。
それと、中国の脅威が表に出てきた今、アメリカ国内の日本に対する{瓶の蓋}論も
聞こえなくなりました。 お国に帰ったら中国の人にそう説明してください。


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/02(金) 18:34:20 ID:eEnCJAst0
>>141
あの〜私は中国の人ではないです

それに、米の民主党さんはお上手ですから・・・情勢変わったら何ともですよ。
何でも良いですが・・・トバッチリだけは避けたいですね

日本の民主党、小沢さんは何を考えているのでしょうか?

143 :ダメ太郎:2007/02/02(金) 18:47:35 ID:wFOH3ZN70
>>142

 日本人でしたか!

>139で、多くの日本国民の方々は、日本国あっての人生のはず。

と書いてあったものですから、普通、日本人なら、こんな書き方しませんが?
>142の文ですが、もうちょっと、日本語を勉強したほうが良いですよ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/02(金) 18:49:54 ID:eEnCJAst0
>>143

失礼。

145 :ダメ太郎:2007/02/02(金) 19:11:24 ID:wFOH3ZN70

  こっちこそ失礼でした。

 

146 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/02/02(金) 21:22:15 ID:P4/YmkdG0
長江流域の水運貨物量世界一に、河川整備で
2007/01/22(月) 15:08:42

  中国交通部長江航道局は長江の河川整備の結果、船舶の航行条件が大幅に
改善され、2006年の長江本流での貨物輸送量が9億9000万トンで河川では世
界一になることを明らかにした。中国新聞社が伝えた。

  同局の唐冠軍局長は長江での貨物輸送について「欧州のライン川、米国のミシシ
ッピ川を抜いて世界一になった」と語った。流域の江蘇省南京、南通、蘇州3市の港
の貨物取扱量は06年12月末で1億トン。また、重慶市では貨物取扱総量に占める
水運の割合が年々上がって62%に達し、輸送方法の主流になっているという。
(編集担当:武田信晃)
http://www.chinanews-jp.com/news/disp.cgi?y=2007&d=0122&f=business_0122_012.shtml&mb=cns



147 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/02/02(金) 21:55:57 ID:P4/YmkdG0
沿岸部の経済特区の次は長江流域に特区が設置されるかもしれんね。
やはり、輸送コストは船舶が有利だろうから。

問題は年間通して航行が可能かどうかだ。

148 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/02/02(金) 21:59:25 ID:P4/YmkdG0
流域人口を考えればかなり大きな潜在的可能性がある。

かつて、シーパワーである英国がどうしてこの地域を勢力圏としたのか
よくわかる。さすがだ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/02(金) 23:55:12 ID:LUe4UJhjO
その徴候が渇水でマジヤバなんですけど…
地球温暖化及び環境破壊、経済発展が進むと中国は食料・エネルギーを確保出来なくなりますが…
米国の裏庭でバチカンの影響がある地域で掻き回し始めてますが過去に裏庭で米国に刃向かったりバチカンに刃向かった国がどうなりました?

150 :ダメ太郎:2007/02/03(土) 07:49:12 ID:TuiHZF3O0
>>149

そのとうりと思います。ラテンアメリカに手を出したのが、中国の運の付きと
思います。米軍再編が唐突の感がありますが、よく考えたらなるほどと思います。
ようは、対中シフトなわけです。しかも、中国とベネズエラの仲人がイランでは、
アメリカの民主党も対中強行に変えるのも無理はありません。
よく、米軍再編で米軍が本土に撤退するという識者がいますが、何も見えてない人です。
東アジアは、強化されます。キャンプ座間にある弟9戦域コマンド司令部を改編
独自に動け機動性のあるストライカー戦闘旅団が配置される。人数的に少なく
なるが、機動性があるので、有事にすぐ対応できる。横須賀の空母も原子力空母の
ジョージ・ワシントンになる。沖縄も主力戦闘機をF15から、F22に変えていくそうだ。
兵員輸送ヘリも航続距離のある大型に変える。日本も沖縄のF4ファントムから
F15に切り替え、F22の購入も考えている。また、大型高速輸送艦の建造を
考えており、海上基地構想を考えているらしい。陸自はやはりキャンプ座間に
中央即応集団を設置し(弟1空挺団、弟1ヘリコプター団)米軍陸上部隊との
緊密な統合運用を考えている。対中では、量的にはへらしてるが、質てきには
バージョンアップをしつつある。また、今回の人口衛星打ち落とし実験で、
欧米の感情を硬化させており、東アジアの軍事近代化は、益々進むことになる。
ただ、このことは、日本にとって良いことかどうか分からない。日本・韓国・台湾は
日露戦争のように欧米の最前線の先兵にならなければならないのだ。
とにかく、今の中国は、欧米にとっても、東アジアにとっても迷惑な存在なのだ。
有事を避けるには、中国国内の内政の混乱をソフトランディングさせなければ
ならない。さしあたって、人民軍をシビリアンコントロール下に置いてもらいたい。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 08:15:09 ID:ljpn2bI40
要は、中国の存在がアメリカにとって大きくなりすぎているということだね。

オレは在米だが、CNNでは、ウィークデイの午後6時(東部時間)から
Lou Dobbsというキャスターのニュースをやっている。日本でも見れる
のかな?

面白いのは、このキャスターはかなり「右」。筑紫哲也の「右」版と考えて
もらっていい。彼は、「China」と言わずに、必ず「Communist China」と
「Communist」を付ける。毎日のように、「Communist China」が不公平
貿易をしているとか、そのせいでアメリカ人の雇用が奪われているとか
しゃべる。被害妄想が強い(?)かも。

アメリカ人全員がこういう発想を持っているわけではないが、何らかの形で
底流にあることは事実。そういう意味で、米中が完全にくっつく可能性は低い
と思う。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 17:14:02 ID:oMphCrS7O
在日つったら竹石らしいが、済々黌の弓削達也って奴も朝鮮人だろ

153 :中村主水:2007/02/05(月) 03:56:22 ID:XEpdJp/DO
日中同盟、日本にとり利なし。日米同盟、日本にとり利あり。支那は日本の仮想敵国なり。支那、北朝鮮は日米離間を意図せり。

154 :陽之介:2007/02/05(月) 12:08:50 ID:mMbptvc+0
>>140さん
米中のバランサーというは、魅力的な構想ですが、現実的には難しいのでは?
ひとつの連想として、18,19世紀のイギリスの「名誉ある孤立」があります。
これは、大陸で繰り返される紛争{何とか継承戦争や両道問題)などには、
可能な限り介入せず、やむを得ない場合には、調停役として役割を果たす。

また、ヨーロッパで突出する強国が生まれないように、
超大国の可能性のある国には、対抗馬をぶつけて抑制する。
フランスにプロシアを、ロシアにプロシアをなど。

このようなパワーバランスを保つバランサー国家になるためには、
まず、独自の安全保障能力が必要です。
20世紀で単独で安全保障が可能な国は限られ、特に20世紀後半では、米ソのみです。

現在単独で安全保障が可能なのは、米ロ中でしょう。
冷静に見ると、日本はバランサーの能力はなく、21世紀中期以降は
米中どちらかの従属国家として生き延びていくことになるでしょう。
その場合、どちらの従属国家であるのが、国益に叶うか、と言うのが問題です。

>>146 三頭さん
これは重要なニュースです。
もともと長江は、武漢三鎮あたりまで、大型船が遡上できる大河ですが、
本格的な浚泄工事などで、今後ますます長江沿岸の役割は大きくなるでしょう。

武漢あたりでも、1万dクラスの船が悠々と航行でき、
日本の川とは、かなりイメージが違いますね。
ちなみに、武漢三鎮は、辛亥革命発祥の地で、内陸地にもかかわらず、
日本、欧米の租借地があり、ちょいと、上海ぽいところもあります(した)。


155 :陽之介:2007/02/05(月) 15:18:41 ID:mMbptvc+0
>>150 ダメ太郎さん
今世界規模で米軍の再編が行われていますが、これは、
「東アジアの軍事近代化」というよりも、機動力の強化で、
米軍が少ない兵力で自体の対処を行うための再編と見るべきでしょう。

アメリカはイラク戦の失敗で軍事敵対労力を大幅に低下させており、
現在、他地域で紛争があった場合、大規模部隊の派遣が困難になっています。

冷戦時代の「2.5」(大規模紛争2箇所と小規模1箇所)に対処する能力から、
冷戦後の「1.5」になり、これも難しくなっているのが現状です。
したがって、兵力のスワップと、事前集積で切り抜けようとしていて、
これが米軍再編のテーマです。
対中東が主、対中は従でしょう。

日本が危惧すべきは、中国がインド、オーストラリアと関係を深め、
世界の生産基地である東アジアでの覇権を確立しようとしていること。
近年、インドと中国の関係は緊密化し、オーストラリアも将来の市場として、
日本よりも魅力のある中国に傾きつつあります。

こうした状況の中で、日中関係の再構築が急務です。
まあ、意図しなくても、日中関係は緊密化していきますが。

156 :ダメ太郎:2007/02/05(月) 17:52:18 ID:/eK/RRIJ0
>>155  陽之介氏へ
>まあ、意図しなくても、日中関係は緊密化していきますが。

まあ、緊密化といっても経済関係でしょう。政治的意味なら、希望的観測
でしょう。とりあえず、陽之介さんの思うとうりになるよう私も
祈ってあげますよ。無駄と思いますが。


157 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/02/05(月) 18:27:07 ID:ZxTnVYTy0
>>155
>日本が危惧すべきは、中国がインド、オーストラリアと関係を深め・・・・

少なくともオーストラリアについては心配ない。
下記の記事を見るとEUの場合と同じく米国の仲介があるものと推測する。


■日豪が安保連携強化

 日本とオーストラリアは、国連平和維持活動(PKO)に備えた共同訓練の拡充、大量
破壊兵器の拡散防止など対北朝鮮政策での連携強化を盛り込んだ安全保障協力に関
する行動計画を策定する方針を固めた。
三月十二−十四日に来日するハワード首相が安倍晋三首相と会談して安保に関する
共同声明を発表。行動計画の策定に加え、両国の外務、防衛担当閣僚による日豪安
全保障協議委員会(2プラス2)の創設を声明の中核として明記する。複数の外交筋が
二日、明らかにした。

 同盟関係にある米国を除き、安全保障に特化した共同声明や行動計画は極めて異例。
安倍首相は日米にインド、オーストラリアを加えた四カ国の戦略対話を強化する外交方針
を打ち出しており、日豪間の安保関係の強化はその一環と位置付けられる。

ソース:東京新聞
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20070203/mng_____sei_____002.shtml


158 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/02/05(月) 18:33:38 ID:ZxTnVYTy0
オーストラリアの地元紙、オーストラリアンは28日、中国人情報機関要員の流入増加や
イスラム過激派の脅威に対抗するため、国内情報機関、ASIOの外国語専門スタッフの人員を
2004年以降、倍増させたと報じた。中国語要員などが対象。消息筋の情報として伝えた。

司法当局は2001年9月の米同時多発テロ後、ASIOは要員募集を拡大していることを認め、
現在の人員数は2001年時点と比べ、倍の1200人に達した事実を明らかにした。

オーストラリアン紙は、04年以降だけで外国語要員88人が新規に雇用されたと報じ、
ASIO全体のスタッフは2011年までに1800人以上にする計画だとしている。

ASIOは国内で防諜、妨害工作、テロ監視に当たる組織。
豪州にはこのほか、対外情報機関のASISがある。

同紙は、政府筋の情報として、過去10年間、中国情報機関要員の浸透が目立つとも指摘。
外交官や会社員との名目で活動していると伝えた。
豪州駐在の中国大使館は、豪メディアによるこの種の報道を過去に否定してきた。

イスラム過激派対策で、同紙は、ASIOはアラビア語が堪能な人材の確保に手間取っているとも伝えた。

CNN
http://cnn.co.jp/world/CNN200612280030.html

159 :陽之介:2007/02/05(月) 19:51:54 ID:mMbptvc+0
>>157 三頭さん
いやいや、安心してばかりはいられませんぞ。
豪州経済の基本は、基本的に地下資源と農産物を輸出し、
その外貨で工業製品などを輸入する、というものですが、
中国の資源確保とは別に、日本の関税障壁が大きな問題になっています。

ご存知のように、日本政府は国内の農家保護のために、食肉、酪農製品などに、
高い関税をかけ、これが日豪の根深い問題になっています。
中国は、今回の温家宝の訪問で
「資源も買うが、食料もどんどん買う」
と札びらで顔を叩いています。
豪州政府は、農民票が極めて重要なので、将来的により高値を付けた中国に、
資源も食料も振り向ける可能性が高い。

日本は、利権まみれの一部農業団体の圧力のために、
国家の将来を失う可能性すらありますね。


「オーストラリアにおける資源外交」
http://www.jogmec.go.jp/mric_web/current/06_79.html

「資源外交を優先し交渉入り決断 」
http://sakura4987.exblog.jp/i99

「温家宝のオセアニア歴訪の裏面」
http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2006/04/post_803f.html

160 :ダメ太郎:2007/02/05(月) 20:09:13 ID:WTmlJmy30
何回も言って恐縮だが、今回の人口衛星打ち落とし実験は、世界各国
かなり引いたと思うよ。(確たる証拠はないが)恫喝が外交カードの
一つになってる国だから仕方ないが、政治外交感覚に繊細さがなく、
極端に反応したり動いたりする。戦略的に動くが、行動一つ、一つが
何を考えているか分かる。(アメリカもそういうところがある)
昨年のアフリカの会議も、どう考えてもハシャギすぎ、競争相手の国などの
感情など歯牙にもかけないようだった。競争相手の国は、歯ぎしりしてると
いうのに。アングロサクソンは一年に一ミリずつ首をしめる民族なのに。
インドやオーストラリアと緊密などありえない。両国とも火中には飛び込まない。
ただ、オーストラリアとはウラン鉱脈の採掘で協定をむすんだが、
これは、経済的関係。アメリカやEUの目があるので、これ以上接近しないはずだ。
とにかく、やりすぎた。政治的センス、ゼロ。

161 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/02/05(月) 21:00:01 ID:ZxTnVYTy0
>>159
<中共の約束とその実行>
まず、約束は・・・・・・・・・・・・

【台北=石井利尚】台湾の陳水扁政権が、名産のバナナの防衛に躍起になっている。
中国が統一攻勢の一環として、バナナ価格暴落に苦しむ台湾農家の支援に乗り出しているためで、
中国と同価格で関係機関に買い取らせたり、住民にバナナの消費拡大を訴える措置に出た。
かつて台湾バナナの大市場だった日本への輸出拡大策も検討中という。

昨年来、中国は台湾世論の懐柔を目指し、台湾産農水産物の輸入優遇策を掲げてきた。

特に、バナナは今秋、生産過剰で価格が前年の3分の1近くに暴落したため、
中国との経済交流を推進する最大野党・国民党と中国共産党が、
農家支援を目的に1キロ・グラム10台湾ドル(約36円)などで中国が買い取ることで合意。
緊急輸入分のバナナ2000トンの第1便約74トンが25日、中国の大消費地・上海に向かった。

 バナナは「独立」志向が強い陳総統の与党・民進党の支持基盤の南部が主産地。
独立派は「中国の統一工作の一環」(李登輝前総統)と強く警戒している。

(2006年10月28日22時56分 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20061028i413.htm


しかし、実際は・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

去年10月にバナナの価格が暴落し、中国が2000トンを購入すると豪語したが、現在までで
実際に購入したのは118トンだけという結果に終わっている。
 率 に し て 5.9%。
第一次国共フォーラムで中国は台湾農産品の免税をぶち上げ、第二次フォーラムでは生産過多と
なった農産品の購入を承諾し、第三次フォーラムでは国民党が中国政府に代わって2000トンの
バナナ購入を宣言し、その第一陣として300トンの購入を謳ったことがある。118トンのバナナ
の金額は200万元にもならない。バナナはキロ4.5元まで暴落したが、企業、軍、学校が積極的
に購入し、2週間で11元に上昇、現在は24.5元に回復している。

▲ソース:な〜るほど・ザ・台湾(日本語)2007-01-17
http://www.naruhodo.com.tw/news/search.php?page_num=0&no=4050

【結論】
中共の政治がらみの約束はあてにならん www  (´〜`)y~~~~~





162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/05(月) 23:12:42 ID:aXjYmoOq0
日中同盟をチラつかせることは「カード」としてはいいが、
本当に同盟を締結したら、ただのバカ。
反民主主義国家と組んだら、もう終わり

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 00:24:29 ID:W4L6aoSQ0
【オーストラリア】防衛安全協定に調印か 日本軍がオーストラリアで訓練予定(原文ママ)[070205]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1170668629/


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 08:52:03 ID:U+spsgbP0
公安が外国人記者の前で日本の裏社会を説明している貴重な映像。
内容があまりにも凄すぎます。できれば、いろんな所にコピペして欲しいです。
今の日本が置かれている状況がよく理解できます。
2ちゃんで、この動画を広めて世論を変えないと日本はヤバイとさえ感じます。
この下の動画、是非見てください。是非お願いします。

できれば、ニュー速+でこの動画専用のスレッド作成を依頼します。
Japanese Yakuza 1-6
http://www.youtube.com/watch?v=_QZ9tOYKIjo
Japanese Yakuza 2-6
http://www.youtube.com/watch?v=OXGUOjT4D2Q
Japanese Yakuza 3-6
http://www.youtube.com/watch?v=ls1WT8Sc5fk
Japanese Yakuza 4-6
http://www.youtube.com/watch?v=yM_op68zuxk
Japanese Yakuza 5-6
http://www.youtube.com/watch?v=8qUVRJP91S8
Japanese Yakuza 6-6
http://www.youtube.com/watch?v=oLXdjUs0VNQ

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 21:56:20 ID:KfoIHQBW0
>>160 ダメ太郎さん
>政治的センス、ゼロ。
あの国は繊細さにかけますよね
やっぱ国がでか過ぎるんですよ

「うちは質量でかいんだぜぇ〜」そんなのを感じます

対中投資を活発に行っている企業は逃げ道を確保してるのだろうか
中共の皆さんのマネーゲームの行く末が気になりますwww

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 22:09:15 ID:KfoIHQBW0
>>161 三頭さん
「中国人嘘つかない」「中国人は信用を大事にする」とか聞きますが、嘘つきばかりだという事ですねwww

「嘘つき中国人は泥棒の始まり」「中国人を見たら嘘つきだと思え」ということで一致しまつた

>>162
まぁ、中共さんとの同盟はあり得ないですね
中共の求心力が低下し、分裂なんて事態になったら、話は別ですけど



167 :ダメ太郎:2007/02/06(火) 22:37:09 ID:IzmILDHM0
>>165

 {中国陰謀学入門} 黄文雄書
 {孫子・勝つために何をすべきか}渡部昇一・谷沢永一書

 この二冊おもしろいですよ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 23:07:44 ID:KfoIHQBW0
>>167
下手な漫画よりも面白そうですね

日本人が皆、そのようなペテンスキルのご本を読み、実行したら、世の中めちゃくちゃになりますね
つーか、もうなってるか

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 09:16:59 ID:GV5n5N8sO
つーかバチカンに喧嘩吹っかけて基督教徒・ムスリム・仏教徒を弾圧する国と同盟するだけ無駄。
中国はアルカイダ、KGB、モサドさえ手出し出来ないバチカンに喧嘩吹っかけてるんだぞ。

170 :陽之介:2007/02/07(水) 12:59:53 ID:mzgssoIf0

最近に東アジア状勢で注目されるのは、李登輝元総統の
「台湾独立、主張したことない」
発言だろう。
http://www.asahi.com/international/update/0131/022.html?ref=rss

「2つの中国論」で台湾を中国と切り離した、独立国家としたいと
李登輝元総統らの「独立派」は主張してた。
これが、「1つの中国」の中国と真っ向から対立していたことは言うまでもない。
しかし、近年の状勢の変化から、李登輝さえもが、「1つの中国」に傾斜するに至った。

おれは、近い将来、台湾は中国の覇権の元に下ると思っている。
国際情勢、経済、社会など、様々な面から、台湾は中国の下で生きていくしかない。
方法が中国の軍事的侵攻か、民主的選挙による「対中合併」か、わからないが、
李登輝の発言で、独立派は中心を失い、民意は徐々に「合併」に傾くだろう。

以前、パウエル国務長官が「中台は平和的に統一すべき」と語ったように、
アメリカ政府内部でも、主流は中国による台湾統一を認めている。
ただ、その方法が問題で、「選挙による親中政権成立」が一番米中に取って都合が良い。

台湾が中国の手に落ちると、東アジアのパワーバランスは大きく変わる。
おそらく、韓国からの米軍撤退が、それに拍車をかけるだろう。


171 :ダメ太郎:2007/02/07(水) 18:05:28 ID:QTlggxi60
(一つの中国、一つの台湾)を言わなくなったのは、現実的選択と思う。
だからと言って、(一つの中国)を認めたと考えるのは早計だろう。
案外、中国政府も胸をなでおろしているかもしれない。台湾に戦争を仕掛けなく
すむのだから。合併は、ありえない。アメリカが、やりすぎの中国に太平洋の
入り口を与えるわけがない。台湾を中国にやるということは、東アジアからの
撤退を意味する。横須賀の空母や沖縄、グアムの軍艦、輸送船は、バシー海峡を
渡るのですよ。台湾をやれば、バシー海峡の海底は中国原潜の縄張りですよ。
常識で考えても、アメリカが中国を太平洋に出す訳がない。南シナ海の
1300億バレルの資源も中国にくれてやることになる。
ちょっと考えれば分かると思うのだが。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 18:09:27 ID:1PoehaYJ0
>>170
まぁ、選挙によって親中政権が成立したらどうしようもないですよね

あとは米国が台湾に売った兵器のブラックボックス問題をどうするか?
今後、台湾に売却する可能性があるイージス艦の件もありますし

国防あがりのパウエルの本音を聞いてみたいですね
「中台は平和的に統一すべき」と言っても・・・様々なバリエーションが考えられますから

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 18:14:28 ID:1PoehaYJ0
>>171
そう簡単には渡さないでしょうね

中共が台湾を併合ってのは、あくまでも表向き基本プラン
オプションの選択肢はいくらでも考えられますから

つまり、
パウエル発言や米国の主流派の考えを額面通りに受け入れるべきではない・・・という結論ですね

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 18:21:31 ID:aEuMMACy0
俺もこれに賛同したいと思うのだけど
そのためには日本も中国もお互いに平等と見なければならない。
日本は経済が豊かになって周りの国を見下してる節があるし
中国は昔からの癖なのかナチュラルに見下してるしね。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 18:33:09 ID:1PoehaYJ0
>日本は経済が豊かになって周りの国を見下してる節があるし
昔は酷かったですね!最近はそうでもないのでは?



176 :陽之介:2007/02/07(水) 18:52:07 ID:mzgssoIf0
>>171ダメ太郎さん
前提として、現在の国際社会では、中国は安堀常任理事国であるのに対し、
台湾は国連を追放され、台湾を承認する国も、年々少なくなっているということがある。
台湾は、主要国に承認されていない国際社会の「孤児」である。
また、国際機構に参加する際も「台湾領域」などと、国家として認められていないケースが多い。

どのようなカタチにせよ、台湾が中国の勢力下に入るのは、時間の問題。
おそらく、李登輝は現在に香港のような「一国二制度」(三制度か?)担ったとき、
台湾(省?)内で、本省人の権利を守るために、中道派を糾合使用としたのではないか。

いずれ台湾は中国の一部になる(すでに世界はそれを認めている)。
香港のように、民主勢力の基盤が弱くては、困る。
そこであえて独立派を切り捨てる覚悟で、中道でまとまろうとした。

おれは台湾人の友人がいるが、その将来を考えると、
李登輝の選択は、苦渋に満ちたものだったに違いない。
今は、裏切り者と言われるだろうが、中国の一部になったとき、彼の蒔いた根は、
大きな効果を発揮して本省人を守るだろう。


177 :ダメ太郎:2007/02/07(水) 18:56:04 ID:QTlggxi60
陽之介氏へ

アメリカ政府内の主流が中国と台湾統一を望んでいるということですが、違うでしょ。
台湾関係法は、アメリカの全会一致で可決したのですよ。1996年の総統選挙の時も
圧倒的多数で空母2隻を覇権したのですよ。また、2005年の2+2の協議の時も
台湾有事での連携を話しあいました。最近の民主党も中国のやりすぎ外交に
眉をしかめています。民主党のバックの国際協調資本勢力が、中国に懐疑的
なのですから、今のアメリカ政界の主流は嫌中とみて良いでしょう。
人口衛星打ち落とし実験以降、もっと嫌中感情は、広がっていると思いますよ。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 18:59:05 ID:1PoehaYJ0
>>177
日本にとっては今がチャンスですね
でも、国内は選挙戦を控え、様々な問題が噴出してますね

中々上手くいかんものです

179 :陽之介:2007/02/07(水) 18:59:24 ID:mzgssoIf0

>>172さん >>173さん
孫子にも、軍隊を動かすのは下策とある。
もちろん、中国は、政治工作によって台湾を手に入れるでしょう。

パレスチナで選挙をやったら、ハマスが政権を取ったように、
選挙で合併支持政権が誕生しては、アメリカといえどもどうしようもない。
まあ、アメリカの本心としては、ほっとする、というところだろうが。

パウエルは、中国による軍事力行使は、断じて認めないだろう。
つまり、領土問題は、平和的にやって欲しい、と言うところ。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 19:01:21 ID:1PoehaYJ0
>>179
確か孫氏の冒頭では、戦争そのものを否定してますからね

181 :陽之介:2007/02/07(水) 19:02:46 ID:mzgssoIf0
>>194さん>>175さん
両方とも同感するなww
日本人はあまり自覚していないが、日本はアジア、アフリカを見下している。
しかも、その理由が「自分たちは先進国で、お前らは貧乏な途上国だ」というもの。

これは、非常にマズイ。
なぜなら、日本人が「先進国」と自分を位置づけるとき、その根拠は、
欧米に近いということ、つまり、アメリカや西ヨーロッパを「マネ」がうまい。

これでは、アジア・アフリカ人は、日本が金のあるうちはいいが、
腹のそこではバカにしている。
連中は、欧米を嫌悪し、恐怖し、対抗するが、バカにはしていない。
日本に対しては、おべんちゃらをいい、金を無心するが、
恐れもせず、もちろん尊敬もしない。
ただ、金を利用するだけだ。
これは、途上国に行くと、痛いほど感じる現実だな。

欧米、特にヨーロッパは、金、軍事力もあるが、基本は「文明」を押し出している。
自分らには進んだ文明があるから、お前らを指導する権利がある、と威張る。
「人権」や「環境」もその一貫で、これを政治手金使い、世界を支配しようとしている。

ところが日本には、誇るべき文明がない。
民主主義、法体系、工業、商業など、全部元は欧米から学んだもの。
これが、金だけ振り回して威張るものだから、腹の立つ人も多いわけですね。


182 :ダメ太郎:2007/02/07(水) 19:04:46 ID:QTlggxi60
>>176

もはや、信仰だな。台湾の本省人は2割ですから。現実的視点から台湾を
みれば、あなたの言うことがありえないと分かると思うのだが?
アメリカが、そう簡単に太平洋という縄張りを捨てるかな?
日本に打ち勝って今の縄張りを得たのに、そう簡単に中国に渡すかな?
しかも、南シナ海の資源ごと。しかも、オプションとして、日本の工業技術力まで
付いてゆくのだから。

183 :ダメ太郎:2007/02/07(水) 19:16:25 ID:QTlggxi60
>>181

最近のニュース、見てないのかな、中国はアフリカで人気が落ちてますよ。
あらあら! 46人もアフリカ人、殺しちゃって。まあ、チベットのことがあるから
驚きもしませんが、アフリカじゃ、ふんぞり返って、大変なんですって。
ただ、アフリカ人に中華思想は通用するかな、あんまりアフリカ人を
見下していると、しっぺ返しがくるんじゃないかな?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 20:19:00 ID:jhwXa5et0
>>181
>ところが日本には、誇るべき文明がない。
>民主主義、法体系、工業、商業など、全部元は欧米から学んだもの。

欧米文明などに独自の誇るべきものなどない。
すべて先史文明から学んだものを抜きにしては存在しないものばかりだ。

日本の価値がわからないような人間には欧米文明の価値など表面しか理解できないだろう。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 20:35:21 ID:jhwXa5et0
非人道的な独裁政権の大陸中国を民主的な平和国家にさせるためにも、
台湾の民主主義体制は支援していくことが大切。

世界中に散らばっている中国系の人間は、決して大陸の共産党政権を歓迎していない。
中国人の繁栄や名誉を高めることは全ての中国人が歓迎することだが、
共産党独裁政権が非民主主義政策をとることは歓迎していない。

台湾を民主主義者の拠点として大陸の独裁政権打倒の旗手として支えることは世界の中国人から歓迎されることだ。
日本が民主主義と人道主義平和主義を掲げて台湾を支援する事は今後も続けていくべきだ。


日本人と中国人が仲良くすることは賛成だが、断じて大陸の共産党独裁政権を支援することと同じではない。
共産党政権は崩壊させることが中国人とアジアの安定のためには必要なことだ。

186 :懐疑主義者:2007/02/07(水) 21:30:08 ID:5jQ1s12O0
>181
こちらでは初めまして、ですね。
ヒトラースレではお世話になりました。

>ところが日本には、誇るべき文明がない。
>民主主義、法体系、工業、商業など、全部元は欧米から学んだもの。
>これが、金だけ振り回して威張るものだから、腹の立つ人も多いわけですね。
近代化、文明化=欧米化ですから、独自の文化が無くて当然です。
言うならば、世界に進出するに当たって、欧米がスタンダード(力を持ち、ルールの押し付けができる立場)だった為に
欧米型の文明を取り入れる必要があったのですな。

さて、日本が誇れる物と言えば、文化があります。
江戸時代の浮世絵は、印象派の画家に多大なる影響を与えました。
しかもそれは、輸出される瀬戸物のクッション材として、日本では全く、
というか殆ど価値の無いものとして、流用されただけです。

現代に於いては、アニメ、漫画、映画と言った独自の映像世界を生み出しています。
これは、海外の方が高く評価されています。

国内では、一部のオタクが好きな物、一般人が全く関心を持たない文化です。
マトリックスに影響を与えた攻殻機動隊、ハリウッドで映画化されたリング、呪怨。
世界中で放送されているドラゴンボールに、セーラームーン。
ゲームのポケモン、鉄拳は世界中で大人気ですね。 
この分野の輸出高は、鉄鋼の20倍だったと思いました。

新たに評価されているソフトパワーの舞台に於いて、
日本が優れた存在である事が理解出来たでしょうか。
只単に、日本人自身が評価していないだけなのです。
まぁ・・・浮世絵をクッション材として使用する民族だから仕方が無いのかもしれません。
いつでも手に入る大量生産品でしたし、浮世絵は。

日本人のトレーディングカード好き、2次元好きは、江戸時代の浮世絵以来の伝統なのです。
歌舞伎も評判の良いシーンばかりの寄せ集めという、一見さんお断りのオタク向けの演劇です。
江戸時代はフリーター天国でした。
「江戸っ子は宵越しの金を持たない」と言いますが、それは金が無くなったら働けば良かっただけなのです。
なんと素晴らしい社会でしょう。
階級制度が無ければ、もっと良い世の中だったでしょう。

ソフトパワーを支えるオタクの皆さんも誉めましょう。
オタクは童貞をキープしつつ、芸術活動に資金を投入するパトロンなのです。
キリスト教的な倫理観にもばっちりヒットします。
なんと求道的でストイックな生き様でしょう!
・・・だけど、清潔でお洒落な服装も時には楽しいですよ。

文明などと言う、時間経過と共に進歩していくシステムや技術と、
個人の才能や民族の感性によってのみ生まれる文化とどちらが素晴らしいのでしょうか。

187 :懐疑主義者:2007/02/07(水) 21:31:52 ID:5jQ1s12O0
>186
×近代化、文明化=欧米化ですから、独自の文化が無くて当然です。
○近代化、文明化=欧米化ですから、独自の文明が無くて当然です。
                       〜〜〜〜

文化と文明の違いは、大きいので訂正しました。

188 :ダメ太郎:2007/02/07(水) 23:43:34 ID:bmdeHQVk0
懐疑氏へ

陽之介氏は、どうも、一党独裁が好きみたいです。日中同盟という欧米が、
仰天するようなことを考えているようです。黄禍論という言葉を知らない
みたいです。外交版は、極端なことを考える人が、どうも多いようです。
猿氏、ジョウ氏、イッツ氏、もう疲れました。

189 :ムフフ:2007/02/08(木) 09:44:53 ID:sKPHdALm0
>188 ダメ太郎さん、

お久しぶりです。
まぁ、陽之助氏への苛立ちは解りますが、「...が好きみたいです」は止めておきましょう。
せめて、「中共が支配する中国の実態を是とする様に見受けられる」ぐらいで、と。

>170-181 陽之助さん、

お久しぶりです。 台湾に関する貴殿の見解の一部について、国際政治における
一般的な見方からは、疑義があります。

現在の流れでは、米中接近というのは、米国と中国が国際社会の中でヘゲモニー
(主導権)を争っているという基本的な構造の中での出来事で、1局面でしかないと
見るべきです。

⇒ 中国の国際社会へエンゲイジメントさせる論や、責任ある利害関係者と持ち
  上げた対応が、どの様な理由 or 基本政策から出ているのかお考えください。

その中で、台湾問題は、「中国の大きなウィークポイントのひとつ」ですよ!

この観点を忘れてはいけません。まぁ、靖国問題と同じ様に、米国は徹底して
この問題を自国のヘゲモニーに有利になる様、利用して、決して手放さない
でしょう。

⇒ 中国がそれなりの民主主義体制に移行した後は、ウィークポイントとしての
  価値は無くなるでしょうから、それ程の介入はしないでしょう。もちろん、
  供与(売却)した兵器の取扱は別ですが。

また、
>どのようなカタチにせよ、台湾が中国の勢力下に入るのは、時間の問題。
>いずれ台湾は中国の一部になる(すでに世界はそれを認めている)。

との御見解は、根拠がどの程度のものなのか、判りませんが、
如何なものでしょうか

⇒ もし、中国が民主主義体制へ移行する事を前提に考えているなら、
  その道筋は、もっと複雑なもので予測困難なものでしょう。
  (もちろん、ケーススタディでの予測論は有りますが)


190 :陽之介:2007/02/08(木) 13:30:32 ID:FfjESzHN0

>>188 ダメ太郎さん
疲れさせて、誠に申し訳ない<m(__)m>
個人的に一番好きな政体は、立憲民主主義で、政治的には自由主義、
思想的には伝統的保守主義が好みに合ってますね。
現在日本の体制としては、君主を頂く立憲民主主義で、まさにばっちし、です。

おれは、政治体制は、それぞれの国の状態、社会のあり方、歴史によって
最適のものが違うと思います。
立憲民主主義は、今の日本には適していても、現代の中国には合わない。

アルジェリアで自由選挙を実施したら、原理主義が多数を占め、
「テロを国是」としかねない勢いになったので、軍事独裁政権が政権を取り、
今は、欧米先進国と協調路線、かつ、テロを肯定する組織を取り締まっている。
このように、状況が違った各国に、一律に「民主主義は正しい」と押しつけるのは、
間違っていると思う。

結論的に言えば、おれは民主主義は最高の政治形態だとも思わないし、
世界中が民主主義になるべきだとも思わない。
また、それぞれの異なった体制を「進んだ・遅れた」というのも、おかしいと思う。
しかし、現在の日本の政治体制は、様々な欠点はあるが、良い方なのではないか。


191 :陽之介:2007/02/08(木) 13:52:44 ID:FfjESzHN0
>>189 ムフフさん
「ヘゲモニー争い」
その通り。
どの国も国際社会の中では、その状況の中でヘゲモニーを争っています。
例えば、EUは同盟以上の国家連合ですが、ドイツとフランスの対立、
西欧圏と東欧圏、イギリスとその他、ベネルックス3国同士の争いなど、
強調しつつも、有利な地位を求めて争うのが国際関係ですね。
仲良くするフリをして、裏でケンカする、これが国際政治です。

「台湾問題」
台湾問題は、むしろ中国の内政問題です。
どのような中共党の党派であれ、台湾独立を認めたら、権力を失います。
今の中国は、「列強支配、植民地からの民族独立」が基本テーゼ。
これは日本の「平和、民主主義、欧米協調」が基本国是というのと同じ。
仮に今の日本でこれを変えようとしたら大変な抵抗があるように、
中国では、「ひとつの中国」は絶対に捨てられない原理なのです。
これに関しては、「国際社会」は中国を支持しています。

上記に関連したリンケージの件ですが、国連で台湾が代表権を喪失し(追放され)、
中華人民共和国が「中国」を代表して安保理常任理事国となったときから、確定してます。
米英仏ロ中の五カ国(Permanent 5)が、国際関係の基本を決める力を持っています。
国連の中では、日本はすでに中国の「格下」という冷厳な事実を忘れてはいけません。
これは1972年(だっけな?)に中国が国際社会に復帰したときに、決定しています。



192 :陽之介:2007/02/08(木) 13:55:44 ID:FfjESzHN0

アメリカは、中台問題で軍事的に中国に対抗する力を失いつつあります。
中国がミサイルを撃ったときなど、原子力空母が出て行きますが、
これはパウエルが言ったように、
「台湾問題は平和的に解決して欲しい」(軍事力で併合するな)
という意思表示。

もちろん、中国も台湾侵攻などは考えるはずもなく、国内向けのジェスチャーです。
国内が混乱したときに、ミサイルでも撃って、引き締める手ですね。
軍拡競争でパワーバランスを変え、それによって台湾世論を変えるのが上策です。
いずれ熟柿がおちるように、台湾は中国の手に落ちるでしょう。
おれ個人としては、台湾に独立して欲しいと思っていますが、それは不可能です。

「中国の民主主義移行」
おれ個人は、その必要はないし、現実的にも民主主義になる意味は少ないと思う。
中共党ももちろん、欧米流の民主主義に移行するなど、全く考えていないでしょうね。
ただ、商売の都合上、法律の整備、政治以外の自由の拡大、福祉などには力を入れるでしょう。

理念的な「民主主義」については、マキャベリが
<一般大衆は、安全と生活が保障され、多少の娯楽があれば、
政治的自由などには、今晩食べるデザートほども関心を示さないものだ>
と言うようなことを論じていますが、賛成です。

かといって、おれは民主主義の理想や自由の価値について、
「衆愚主義」的な考えは、もっていません。念のため。


193 :陽之介:2007/02/08(木) 14:06:57 ID:FfjESzHN0

>>184さん
欧米文明が「すべて先史文明から学んだもの」は、基本的に賛成。

おれは日本の価値を無視しているのではなく、
「欧米的なもの(近代化など)だけをもって、日本の価値とする」
連中が間違っていると言っているのです。

「日本の方が民主的だ、地デジもあるぞ」
みたいな「先進国からする後進国侮蔑」は、結局欧米的価値観が基本にあるということ。

「日本の価値がわからないような人間には欧米文明の価値など表面しか理解できない」
まさにその通り。
だからこそ、アンチ・アングロ・サクソンを掲げているのですよ。


194 :陽之介:2007/02/08(木) 14:08:07 ID:FfjESzHN0
>>186 懐疑主義者さん
おお、ヒトラーのww 
こちらこそ、お見苦しい姿をみせて……

>>184さんへのレスにかかわりますが、基本的に同意です。
おれは「日本の価値」を認めないのではなく、
「日本の価値は、近代化=欧米化の部分だ」
という考えに反対しているのです。

日本人が、アジア・アフリカを「遅れた」とバカにする気持ちの根底には、
「俺達は近代化したが、お前らは、まだ不十分だ」
という傲慢さが潜んでいるのではないか。

欧米化が唯一の基準になれば、非欧米各国は、永遠に欧米と並ぶことはできない。
それに対抗し、乗り越える別の原理、思想が必要なのではないか、
と言う意味での、アンチ・アングロ・サクソンです。

オタク文化、ソフトパワーなどは、日本独自であると同時に、
かなり東アジア的な要素(母系的家族形態など)が基盤にあり、
その面でも重要だと思います。


195 :ダメ太郎:2007/02/08(木) 19:51:17 ID:AaDO9IFt0
台湾は、もともと大陸からみたら(化外の地)だったのです。
漢族系の人間と南方系の人間が住んでいました。台湾を一番最初に実行支配
したのは、オランダです。1622年、オランダはホウコ島を占領します。
驚いた明国は、台湾は版図外だが、ホウコ島は、明領であることを主張。
オランダも対明貿易の為、ホウコ島を手放した。そして、オランダは
明国の版図外の台湾を占領して、固有の領土とします。台湾の開拓要因として、
大陸から中国人労働者を雇い入れました。その時、初めて大陸の中国人の
コミュニティーが台湾に生まれます。ただし、大陸の中国じんが台湾を統治した
わけではありません。1661年、明が滅び遺臣の鄭成功が、台湾を大陸反攻基地に
するため、オランダを駆逐します。しかし、これは統治ではなく、台湾の軍事基地化
にすぎないのです。鄭成功は程なく台湾で死にますが、息子の鄭経は大陸の
三藩の乱に乗じて大陸反攻を企てますが、鄭政権は清国に滅ぼされます。
清国は台湾を統治せず、台湾の中国人を大陸に引き揚げさせ、駐兵を置いた
だけだった。台湾を完全統治したのは、日清戦争で勝利し台湾を割譲された日本
である。行政・治安・インフラを整備し、近代台湾の礎をきずいた。
中国は、一貫して昔から台湾は(化外の地)で無関心だったのだ。
戦後、国共内戦に敗れた国民党軍が鄭成功のように台湾に流れ込んできた。
国民党も長く台湾に留まるつもりはなかった。目的は鄭成功のように
あくまでも大陸反攻なのだ。しかも、外省人(大陸の中国人)である国民党は
台湾人(本省人)に大変な虐殺を行なっている。(2・28事件)
中国の台湾が固有の領土という主張は根拠のないものである。台湾は中国の
版図外の存在だったのだ。では何故領土権を主張始めたか、簡単である。
中共が大陸を統一したら、次ぎはどこを狙うか?どう考えても外海しかあるまい。
しかも、全シナ海は資源の宝庫である。台湾を中共の領有で許せば、
沖縄も同じ理屈になるのだ。沖縄だけじゃないかもしれない。


196 :懐疑主義者:2007/02/08(木) 21:57:43 ID:NIEgCeCL0
>ダメ太郎さん
元気なのは猿さんだけです。
最近は、論理的な反対をする反戦派の人も居なくなりましたね。
PONさんは何をしてるんでしょうか。

>陽之助さん
うーん、民主主義の否定ですか。
ちょっとお聞きしたいのですが、天安門事件をどう評価しますかね?
民主化の望む国民を、軍部が虐殺した事件です。

民主主義国家でしたら、合法的な選挙によって、国民が望んだ政権が樹立出来ますね。
例えば・・・福祉の充実・税金の無駄遣いの禁止・軍事予算の削減等々。

仮に一党独裁、帝制、王制でも、権力者が国民の事を真に考える支配者であれば、実現できるでしょう。
では、自己の利益しか考えない支配者だったら?
王制、帝制国家では、暴力によってのみ政権が交代します。
反政府勢力に対する国家の弾圧もありえます。
国家がどんなに腐敗していても、貴方は、その政府を認めるのですか?

>190でアルジェリアの選挙の例を出していますが、貴方は、民主主義以外の政権の一部しか見ていない。
経済的に発展すれば、アルジェリアでも原理主義勢力の影響力は、徐々に収まるでしょう。
独裁政権が、国際社会と協調し、経済力を高めていけば、安全な民主化も可能でしょう。
中国も段階的に民主主義化を進める事は可能でしょう。
しかし、全ての独裁者が善人とは限りません。

民主主義は、国民の民度に左右される政治形態であり、最高の政治形態でないのは、事実です。
しかし、他の政治形態よりは、マシな政治システムなのですよ。

貴方は、反欧米思想の為に、民主主義を否定していませんか?
優れた技術、システムを取り込んで発展するのに何の支障があるのですか?
貴方は国民と支配階級のどちらの利益を考えているのですか?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:02:44 ID:ewrZ1eJy0
人権弾圧国家と同盟なんて、どこのバカが考えたんだ?
民主主義否定論者か

198 :ダメ太郎:2007/02/08(木) 23:56:29 ID:UxFwN8Hg0
>>196  懐疑氏へ

酔っ払ってます。時々思うのですが、趙紫陽がケ小平を粛清していたら、
今の中国は、どうなっていたかな? などと想像するのですが、
思うだけ無駄ですね、甘い人間、国家は強者・強国によって淘汰されていく。

 


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 02:36:01 ID:SVodXvfB0
サッカー中国五輪代表が「醜態」 欧州遠征で乱闘

 2008年北京五輪を目指すサッカーのU−23(23歳以下)中国代表が7日にロンドンで地元のクラブ、
クイーンズパークと行った練習試合で乱闘騒ぎが発生し、8日付の中国各紙は「恥ずべき醜態」などの見出しを掲げ、
選手の行動を批判した。
ドゥイコビッチ監督は「私はボクシングのコーチじゃない。選手には失望した」と怒りを抑えられない様子だった。
http://www.sankei.co.jp/sports/soccer/070209/scr070209000.htm
ニコニコ動画版
http://www.nicovideo.jp/watch?v=utMpYUVhvm3TQ


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 10:30:04 ID:JO/PvzbsO
ていうか君達は嘉手納に空自でも手に負えない現在最強の戦闘機が配備されたのを知らないの?
今の米国の中国に対する軍事戦略は冷戦時のワルシャワ条約機構に対するNATOの戦略の焼き直しですよ。
ワルシャワ条約機構は数で押す戦略。
NATOの戦略は質で押す戦略。

201 :陽之介:2007/02/09(金) 11:49:42 ID:y89rjAuL0
>>200さん
1990年代の冷戦崩壊後の世界を、米ソ対決の類似の米中対立とみる見方があるが、
中国は、冷戦期のソ連とは、違う。

冷戦期は、「共産圏」という自由世界とは別個のブロックがあり、
コメコン(Council for Mutual Economic Assistance)を組織していた。
これは名称にあるように、経済協力機構で、アメリカのマーシャルプランに対抗したもの。
つまり、西側とは別個の経済・貿易圏を構成していた。

そもそも冷戦の崩壊は、コメコンに代表される共産圏のブロック経済の崩壊である。
中国が1990年代から始めた開放政策は、西側経済に加入するものだ。

フランシス・フクヤマが言うように、
現在は東西、自由主義国家対共産主義国家の対立はない。
あるとすれば、5大国(米英仏ロ中)によるそれ以外の支配という構図だろう。
(欧米対イスラムも、基本的にはこの構図に当てはまる)

つまり、アメリカ対中国よりも、米中が協同して日本などを抑える意図の方がつよくはたらく。
F-22の実験部隊の臨時配備などは、良くある軍事的プレザンス。
対中よりは、海外派遣の運用試験、または、中東、韓国の押さえと見るべきだろう。



202 :陽之介:2007/02/09(金) 11:59:28 ID:y89rjAuL0

>>196 ダメ太郎さん
台湾の歴史はその通りで、中国のごり押しというのも同感。
おれは、実のところ、満州も中国の領土とするのはおかしい思っている。
もちろん、個人的には、外国では台湾は一番くらいに好きな国で、
友人も多く、連中のみを考えると、このまま、いや独立して欲しいと思っている。

敷かし、国際政治は、結局力の世界なんですね。
今の中共は国連でもそうだったように、中華民国の版図を受け継ぐことを、
国際的に認められている。
「正しい」「正義」じゃなくて、要するにアメリカと中国が決めているんですね。

>>196 懐疑主義者さん
「民主主義の否定」
おれは、民主主義を否定してませんよ。
「独裁」の悪の面は全く同感。
ちなみに中共が犯した、犯している圧政、弾圧については、
これまで繰り返して指摘してきたし、おれ自身日々体験して苦しんでます(^_^)

ただ、政治というのは、そういうある種、ナイーブな善悪とは無関係の世界。
正義もカードとして利用するパワーゲームです。


203 :陽之介:2007/02/09(金) 12:02:14 ID:y89rjAuL0
>>198ダメ太郎さん
横レスですが、「趙紫陽が搶ャ平を粛清」はおもしろいネタですね。
おれ個人としては、趙紫陽はしないとおもうけど、
他にも搶ャ平を潰したいやつは、ごまんといたからなあ。

おそらく開放政策は遅れ、中国は旧ソ連のような混乱状態になっていたでしょう。


204 :ダメ太郎:2007/02/09(金) 13:08:51 ID:sv0jgOUS0
陽之介氏へ

先のレスでも言いましたが、沖縄のF22配備は、臨時的なものではない。
運用試験的なものもあるが、将来的に本格配備される。北鮮にF22には
使わない。マスコミは軍事オンチだからしょうがないが、あなたは
何故か、中国との因果関係のある軍事的ことがらを中国からずらそうとする。
韓国に前世代のステルス戦闘機F117の配備を決めている。北鮮に弟5世代の
戦闘機は必要ない。それと中東には艦上戦闘爆撃機しか使えないだろ。
沖縄のF22配備はどう考えてもJ10(イスラエル制ラビ戦闘機)、スホーイ27
スホーイ30などの弟4世代戦闘機の南京軍区配備に対する牽制に決まっているだろ。
それと、今国産開発されてる弟5世代戦闘機も何時完成するか分からない状況だ。
中国の台湾併合をアメリカが認めているだ。何回もいいたくないが、
何故、アメリカ議会で(台湾関係法)を全会一致で可決して、2005年の
2+2の安保協議で台湾有事の連携など話し合い、南京の軍備増強に対する
共同の非難決議したの?

>政治は正義もカードとして利用するパワーゲーム。
 もう一つ言いたいのは、やりすぎは、いつか打たれる。それがわからない
 人間・国はいつか淘汰される。

>おれ個人としては、趙紫陽はしないとおもうけど。
 だから、甘いの。だから淘汰されたの。小泉さんは、政敵を次々粛清して、
 自分の思うようなことを実現していった。阿部さんにほしいところだ。

205 :It's a:2007/02/09(金) 14:31:58 ID:1a2UyK9+0
どうでもいいけどF-22(戦闘機)じゃなく、FA-22(戦闘攻撃機)ですね。


206 :ダメ太郎:2007/02/09(金) 18:05:53 ID:jkxj/SKg0

サンキュー。

207 :懐疑主義者:2007/02/09(金) 21:00:53 ID:seMOXhq60
>陽之助さん

>194
>日本人が、アジア・アフリカを「遅れた」とバカにする気持ちの根底には、
>「俺達は近代化したが、お前らは、まだ不十分だ」
>という傲慢さが潜んでいるのではないか。
大抵の人間は、アジア・アフリカの事なんて考えていないでしょう。
映画や音楽、ファッションのようなソフトパワーが輸出されない(日本国内のニーズが無い)国家に
関心を持つ人は、殆ど居ないと思います。
傲慢ではなく、単なる無関心ですよ。
それでも貧しい生活を送るアジア・アフリカの子供達に涙する人は
日本人でも居るのです。

>欧米化が唯一の基準になれば、非欧米各国は、永遠に欧米と並ぶことはできない。
>それに対抗し、乗り越える別の原理、思想が必要なのではないか、
>と言う意味での、アンチ・アングロ・サクソンです。
国産OSトロンの如く潰されます。
欧米人は、ルールを守ります。
そのルールに従って成功する限り問題はありません。
(明治政府は、不平等条約をきちんと改正していきました。)
ただし、欧米人は、欧米人に有利なルールを改定する事がある。
(BIS規制や水泳のルールに至るまで!)

最大の問題は、日本にはルールを提唱するだけの戦略が無い事です。

>オタク文化、ソフトパワーなどは、日本独自であると同時に、
>かなり東アジア的な要素(母系的家族形態など)が基盤にあり、
>その面でも重要だと思います。
母系的家族形態のソフトパワーなんてありましたっけ?
セーラームーンのような強い女性?

>201
>フランシス・フクヤマが言うように、
>現在は東西、自由主義国家対共産主義国家の対立はない。
文明の衝突ですよ。
フランシス・フクヤマは、資本主義(それとも西側式の民主主義?)が
優れた政治システムであり、対立の時代は終わったと言いました。
しかし、実際のところ、イデオロギーによる支配が終わった途端、頑迷な民族主義による対立が始まった。
最悪の言い方をすれば、双方共に最悪の敵が失われ、全てを敵に回す「孤独の時代」が始まったのですよ。
誰もが敵であり、信用できるのは共通の文化的基盤がある国家のみ。

>あるとすれば、5大国(米英仏ロ中)によるそれ以外の支配という構図だろう。
その支配領域を広げる為に中国は、第三世界に金をばら撒き、台湾併合でシーレーンを抑え、
世界中の海底資源を調査しようとし、軍拡を推し進めている。
それを他の国家が許しますかね。
既に戦いは始まっているのですよ。

思想上、「文明の衝突」を否定する方も居ますが、一読される事をお勧めします。

>つまり、アメリカ対中国よりも、米中が協同して日本などを抑える意図の方がつよくはたらく。
どうしてアメリカと中国が協力する必要があるのですか?
そこが解らない。

208 :懐疑主義者:2007/02/09(金) 21:01:35 ID:seMOXhq60
>202
>これまで繰り返して指摘してきたし、おれ自身日々体験して苦しんでます(^_^)
もしかして、中国の方ですか?
だとすれば、身辺には注意してください。

>ダメ太郎さん
陽之助さんは・・・よく解らない方ですね。
現在の大国のみが全てであって、日本や台湾などの弱小国は、
大国に従えというスタンスらしい。
外交によってそれを埋めようとする気はないらしい、
がアンチ・アングロサクソン戦略の為には、中国と手を結べと言う。

>198
>趙紫陽がケ小平を粛清していたら、 今の中国は、どうなっていたかな? 
私には予想をする事が出来ませんね。
但し、想像をするには様々な事実関係の再調査が必要になります。
Ifを考える事は良い事だと思いますが、
粛清されていた場合の歴史を考えるだけの材料が、今の私にはありません。

>FA−22
今年の誕生日プレゼントは、ラプターの初来日。
懐疑主義者でした。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 22:04:59 ID:98pV8LX4O
いくら選択肢の一つと言っても、中国と組んでどうする。組んで対抗しても日本国民の生活が向上するとは思えない。万一、成功したら、中国の世界制覇に組みすると言う馬鹿げた結果になる。そう成ったら世界じゅうが暗黒だ。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 22:52:04 ID:vVGiWOGMO
同盟ありえんだろうが、
米から中露印に少しづつシフトすることは考えるべきだ

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 07:56:42 ID:FefdobuWO
世界中のためにも、中国のような馬鹿な野蛮国家を
このママのさばらせるわけにはいかん。
中国には、アメリカや日本によって、
もっとしっかりとした厳しい教育が必要だな。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 08:49:21 ID:bN8dSDSHO
いちよ日本もG8に名を連ねる大国ですが…
もし日本が角を持てば瞬時に超大国が出来ますが。
嘉手納には英国空軍も駐留することが多いですがもし嘉手納を攻撃したら米国どころかEU、英国連邦を中国は敵に廻しますよ。

213 :ダメ太郎:2007/02/10(土) 09:26:48 ID:IAyAYB7H0
懐疑氏へ

陽之介氏への弾圧ですが、私から言わせれば、自業自得ですよ。
陽之介氏の考えだが、日中同盟を作り(対等な)東アジアを従え、
欧米と二極化したパワーバランスを保った関係を築きたいらしい。
それには、日本の軍事大国化も必要だとも言うのだ。核兵器を
日本が持ったほうが、中国と同盟を結ぶ場合、有利だと言うのだ。(笑)
対等な日中同盟じたい、私から言わせれば、バーチャルな世界だ。
オタク文化が発達するわけである。
ただ、日本人のオタク性を私は否定しない。本多総一郎も松下幸之助も
ジャズギターの渡辺カズミにしても、彼らの本を読んだら皆オタクそのもの
である。日本の文化も工業技術にしてもオタクが作りだしたものではないかと
私は思っている。世阿弥など昔の日本文化を作った人達も大なり小なり同じ
ではないかと想像している。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 03:10:15 ID:1t1McSPxO
バーチャルな世界て、言葉の使い方が違うやん
ダメ太郎はほんとダメだ

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 07:22:40 ID:kMTYo4f7O
なぜ「対等な者」を「従える」といった訳の分からん話をするのか?ダメだ

216 :ダメ太郎:2007/02/11(日) 08:03:25 ID:XxWQ4yyk0

中国は対等などと考えてないよ。(笑)

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/12(月) 06:40:44 ID:EPVJ8PuE0
>>213
ちなみに、「本田宗一郎」ね。
クラレ創業者の大原孫三郎の長男で、倉敷紡績社長を務めたのは大原総一郎。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/12(月) 09:09:17 ID:fDsaKxGaO
朝まで生テレビは田原総一郎

219 :ダメ太郎:2007/02/12(月) 09:20:36 ID:wARjmCuq0

 失礼。本田宗一郎でした。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/12(月) 19:48:21 ID:2bkjCAcz0
★旧日本軍の化学砲弾、広州市で97発を回収

・内閣府は7日、中国・広州市で実施した旧日本軍の遺棄化学兵器の発掘・回収事業で、
 旧日本軍の化学砲弾とみられる97発を回収したと発表した。中国政府の協力のもと
 昨年11月下旬から今月6日まで実施し、合計461発を回収。
 うち旧日本軍のものではないと確認した364発は中国側に渡した。

 作業は今回で15回目。
 http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20070207AT3S0700K07022007.html

※関連スレ
・【国際】"旧日本軍毒ガス被害" 中国人被害者ら、日本に「公式謝罪」「恒久支援」など要求
 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1119948328/
・【政治】 "本当に旧日本軍のものか" 安倍氏、中国での遺棄兵器発見で調査団派遣表明
 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150261634/
・【社会】 "「中国の言うままにはできぬ」と日本側困惑" 旧日本軍遺棄兵器で、中国が新たな要求
 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1148408954/
・【国際】「遺棄兵器」問題、中国やソビエトに兵器が引き渡されたことを示す書類を発見
 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1148732318/
・【政治】中国の「200万発」主張、実際は40万発程度?…旧日本軍の遺棄兵器、調査結果に食い違い
 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129746533/


221 :ムフフ:2007/02/13(火) 10:38:57 ID:BmL8KfbV0
>191-202 陽之助さん、

色々な問題に対する、捉え方や状況変化の予測について、首尾一貫した観点で論じて
おらず、自説に不利な観点はスルーしている様に見受けられますが、如何?

※ダメ太郎さん、懐疑主義者さん、気になりませんか?

先ず、台湾問題の本質を正確に認知してください。 経緯は、>195 でダメ太郎さんが
述べた通りですが、台湾の独立、それ自体が本質問題ではないのです。

本質は、中国共産党ののテーゼに関するもので「解放闘争の終結」であります。
要は、国民党からの人民の解放で、化外の地の入手ではないのです。

注 : だからといって、国益の観点から、独立を認める事はないでしょうが。

それと、中国は内政問題としていますが、関係国は純然たる内政問題との立場を
取っておらず、「一つの中国」の原則の受入も、二つの中国を支持しないと云う
だけのものであり、武力に因る現状の変更を容認する表明を行った国は有りません。

また、この台湾問題への対応姿勢が、中国への外交カードの一つになっているのは、
事実でしょう。

次に、

>...アメリカ対中国よりも、米中が協同して日本などを抑える意図の方が強くはたらく。


>あるとすれば、5大国(米英仏ロ中)によるそれ以外の支配という構図だろう。
>(欧米対イスラムも、基本的にはこの構図に当てはまる)

については、国際間のパワーポリティックスを誤解していると思えるのですが。
前に、米中間のヘゲモニーの争いを認知していると書かれましたが、
この争いは、全て個別事項での争いであって、国々が共同して他国を抑えると
いう構図はないのです。 

全て個別案件の決着を自国に有利な様に導く中で、賛否の取り引きが行われ、
米国に対する取引材料を中国が多く持っているとは、考え難いものです。


222 :陽之介:2007/02/13(火) 12:27:11 ID:0uTch4cf0

「中台問題」
中台問題にあれこれ出ているので、基本的なところを確認しておこう。

○ 台湾の主張
これが色々あって複雑なのだが、基本は
「台湾=中華民国は、全中国を代表する正統政権」
であるというもの。
そのため、李登輝時代までは、北京代表、四川省代表みたいな終身議員がいた。

これに対し、台湾は台湾地域だけで独立すべきだという「独立派」がある(1)。
また、「一国二制度」「州邦制」など中華人民共和国内の自治性の高い一部として、
「合併」するという、主張がある(2)。
さらに、中台相互で「承認」し合い、特別な二国間関係で対外的には中共が代表、
という「国共合作」みたいな主張も最近出てきた(3)。、

○ 中国の主張
「一つの中国」が原則で、台湾という国家は認めていない。
また、台湾を国家として認める第三国に対しては、強い圧力をかける。

○ 国際社会の見方
中国は、国連の安保理常任理事国である。
台湾は国連から追放され、国際社会では国家ではなく、「台湾地域」と呼ばれる。
日米その他、先進国で台湾と国交を持つ国はほとんど無い。
現在でも台湾と国交のある国がいくつか残っているが、経済援助頼みの小国で、
それも、中国の方が札束を積むので、乗り換える国が出てきている。


223 :陽之介:2007/02/13(火) 12:28:52 ID:0uTch4cf0

○ 中台問題に対するアメリカの態度
アメリカは1979年に中国を承認し、台湾と国交断絶した。
一方で商売(武器の取引が多い)のために、「台湾法」というのをつくり、
連絡関係、貿易関係を維持している。

米中の国交樹立は、「中台問題の『平和的解決』を前提」にしたもの。
パウエルその他の発言も、全てこれが前提になっている。
アメリカは、台湾の独立運動には、圧力をかけている。

米国が台湾に武器輸出を行うのは、一方的にパワーバランスが崩れ、
台湾が崩壊することがないためにするもの。
台湾が中国と対抗して、独立色を強めるためではない。
李登輝の選挙時の中国のミサイル発射にたいし、艦隊を派遣したのは、
「武力侵攻」は阻止すると言う立場を表明したものだ。

中国の「反国家分裂法」(中国の台湾支配の意図を明確した)に、
アメリカは反対してない。
また、中台間で軍事衝突が起こっても、アメリカは介入の義務はない、
というのが一般的解釈である。



224 :陽之介:2007/02/13(火) 12:30:04 ID:0uTch4cf0

○ 中台の軍事バランス
では、具体的に台湾海峡の軍事バランスはどうなっているか。
昔のような台湾軍(国民党軍)が中国本土に侵攻し、内部分裂と呼応して
大陸を再び支配する、といった構図はあり得ない。
問題は、中国軍が台湾侵攻の能力があるかどうかである。

最大のポイント、海峡の制空権だが、中国の主力、Su-27,30は、
台湾のF-16、経国、ミラージュ2000よりも数量的、質的に上回っている。
このバランスは、中国側に傾いており、今後その速度はさらに増す。

もちろん、陸上兵力は圧倒的に中国が勝っていて、制空権を握ればあとは
中国の台湾侵攻は十分可能である。
また、核兵器、巡航ミサイルなども中国有利なのは、言うまでもない。

○ 結論
中台のみで考えると、中国の台湾侵攻は、現状で可能である。
また、アメリカは中国との軍事衝突を回避したがり、
「平和的」(中国の軍事圧力下の台湾選挙で親中政権誕生)解決を望んでいる。

もちろん、アメリカの本音としては、大事なお得意さんである中国と
もめ事を起こしたくないし、戦闘を避けたいのはもちろんである。

日本は、本土にアメリカの基地があり、アメリカに反対できない。
中台関係について、日本は具体的な役割を果たす意志も、力もないだろう。

日本の本心とすれば、経済的につながりの大きな中国との関係強化を望んでいる。
したがって、アメリカと同じように「平和的解決」を望んでいる。
つまり、台湾が穏やかなカタチで中国に併合され、
今までの商売ができる環境ができれば、いうことはない。




225 :ダメ太郎:2007/02/13(火) 13:02:42 ID:BMhpwJIL0
陽之介氏へ

(反国家分裂法)にアメリカは、何も言わなかった。ということだが、
それは、内政干渉ではないか?(台湾関係法)を米議会で可決させた時、
中国は、強く抗議したか?台湾で有事になれば、介入の義務はないとかなんとか
いってるが、介入するに決まってますよ。台湾に中国に取られるということは、
西太平洋は、中国の縄張りになる。西太平洋の海底に中国原潜が池の鯉のように
ウヨウヨすることになる。結果、沖縄・グアムの米軍は中東・アフリカに
遠回りせねばならなくなる。しかも、アフリカは中国との権益が一番
ぶつかりそうなところ。台湾への本音は日本もアメリカも周辺国も中国政府も
今のような不透明な状態を続けたいのではと思うのだが?
中国も民族主義的意地より、今は経済を優先させたいのではと思う。
ただし、台湾が、(一つの中国、一つの台湾)を堅持し、国連加盟に動きだせば、
経済を犠牲にして動くと思う。もう一つは、大陸人民の政府の不満、民族主義的想いが
爆発寸前になれば、これも動く可能性はあると思う。中国を外海に出すということは、
東アジア、太平洋諸国の不安定要因を作るということだ。アメリカが
これを許すわけがない。

226 :陽之介:2007/02/13(火) 15:02:24 ID:0uTch4cf0
>>221 ムフフさん
「首尾一貫した観点で論じて おらず」
これはその通りですな。
いろいろ国際情勢の変化もあり、おれの考えも変わる。
基本的には、スレタイにあるように「日中同盟」のオプションを考えたい、
というもの、あとは、処刑の意見を聞きながら、考えていきたい。

「自説に不利な観点はスルー」
これは、いかがなものか。
どの点で「スルー」してますかな。
実際の所、おれくらい、批判、異論に対して、いちいちコメントしている
やつは、少ない方だと自負しているのですよ。
これは、★1からずらーと見てもらえれば、おわかりと思う。

もちろん、その頃から自説がおかしければ修正するし、
論拠が誤っていれば、訂正してきました。
しかし、「別の選択肢を考えるべき時期ではないか」というスレタイのテーマについて、「誤っている」と思うほどの論を見たことはない。

「日中同盟」に反対なのは、それでいいと思う。
おれの論点は、「そのような選択肢も、考えておくべき」というもの。
「そのようなオプションを考えることはダメ、無意味、良くない」という説には、
あまり説得力がないと思う。



227 :陽之介:2007/02/13(火) 15:03:07 ID:0uTch4cf0
>>213 ダメ太郎さん
「欧米と二極化したパワーバランスを保った関係を築きたいらしい」
これは、まちがい。
そんなこと考えてないし、第一、日本にはそれだけの力がない。

おれの考えているのは、米国一極主義から世界が多極化し、
中ロ印や東アジア各国の国力が伸張して、今のパワーバランスが変化したとき、
日本はその中でどうやって生きていくべきか、と言うことに尽きる。

「本の軍事大国化も必要」ではない。
おれが日本も核武装(あるいはその技術、意志の保留)が必要だと思うのは、
中国と対抗するため。
仮に「日中同盟」に進むにしても、ある程度の軍事力がないと、
利用されるだけになってしまう。

「対等な日中同盟」
これも多分言っていないと思う。
おそらく、20年後には日中が同等、30年後には中国の国力が日本を上回る。
つまり、日本は強大な中国の隣で生きるわけで、対等でなく従属的になると思う。
もちろん、だからといっておれは敗北主義でも「中国マンセー」でもないんですよ。
そういう現実のなかで、どう日本がよりよく生きていくかを考えるのが外交だと思う。



228 :陽之介:2007/02/13(火) 15:03:38 ID:0uTch4cf0
>>209さん
「生活が向上する」
まだ「日中同盟」じゃないけど、現実に生活は向上していますよ。
今、日本から中国との取引をなくしたら、確実に生活レベルは低下する。
第一、あなたの身の回りにも中国製はたくさんあるでしょう?
それは、つまり中国製品が国際競争力を持っていると言うこと。
それが無くなると、より値段の高いものを買わなくてはならない。

(以下イメージですよ)
今、ユニクロで1000円の中国製Tシャツがあるが、
なくなるとマレーシア製1500円のになる。
電機部品、自動車部品、衣料品、化学原材料等など同じ。
中国との関係を深めないと、これらがなくなり、我々は高いものを買う。
つまり、生活程度が落ちる。


229 :陽之介:2007/02/13(火) 15:37:09 ID:0uTch4cf0

>>225 ダメ太郎さん
中台有事の際、アメリカが介入するかどうかは、まあ議論の分かれるところ。
おれは、まず、米中の軍事衝突はないし、双方望まないと思う。

可能性としては、台湾の独立派がアメリカ(と日本)を巻き込んで、
中国との武力衝突を画策することだが、
今のアメリカは独立派を警戒しているのでまあ、無理。

「今のような不透明な状態を続けたい」
これは、その通りですね。
おれも個人的に賛成。
一方で、台湾は各派が勢力を争っていて、選挙の結果でどうなるか分からない。
また、中国も、国内事情で台湾強硬派が国内不満のはけ口として台湾カードを使うかも知れない。
まあ、中国人の情報工作は、台湾も巧みなので、日本にもそうとう食い込んでいるな。
予断を許さないところ。

余談ですが、中国は国内引き締め用に「日本カード」「台湾カード」「ロシアカード」などがあり、「日本」が一番使いやすいカード。
江沢民はこれを好んでいましたが、温家宝は、おれのカンでは、「ロシア」を使うような気がするな。


230 :三頭:2007/02/13(火) 16:25:13 ID:f2gI+rCu0
「ロシアカード」ってなに?

231 :陽之介:2007/02/13(火) 16:45:05 ID:0uTch4cf0
>>230 三頭さん
国内引き締め時に中共がよく使う手で、北方の脅威を言い立てること。
江沢民が反日カードで権力維持を図ったように、
毛沢東は反ソ連カードをよくつかった。

大はダマンスキー島の国境紛争や、ロシアの核の脅威、今は、マフィアが入ってきている、
プーチンは覇権主義者だ、石油とガスで支配を狙っているなどなど。

伝統的に「日本カード」は、単なる「看板」に終わることも多いが、
「ロシアカード」は、中共党の内部争い、真の安全保障に関わってくるので、
中国にとって、「反ロ」は「反日」よりも真剣な問題になることが多い。


232 :三頭:2007/02/13(火) 17:16:22 ID:f2gI+rCu0
サンクス。

233 :ダメ太郎:2007/02/13(火) 17:45:33 ID:v4ZlQz9M0
陽之介氏へ

カラフトの天然ガス共同開発、シベリア油田開発計画、ロシア兵器の輸入、
ロシア製近代兵器のメンテナンス問題。それから、宇宙開発、原子力で近年
協力関係を打ち出しているが、2004年貿易総額210億ドルだが、昨年600億ドル以上
になっている。ロシアカードは、高く付くと思うが、ただ、不安要因はあるようだ。
ロシアと東北・シンヨウ軍区が最近、交流があったり、
中央アジアの石油輸出国に双方影響力を延ばそうとしたり、将来的にカスピ海油田で
イランを交えてぶつかりそうな勢いだ。ただ、プライオリティーでいったら、
ロシアカードがあるとしたら、3番目ではないのか?日本としては、ありがたいが。




234 :陽之介:2007/02/13(火) 19:03:53 ID:0uTch4cf0
>>233 ダメ太郎さん
カードの順番は時局で変わるのでよく分からないけど、
中ロは、原則的に見て、「常に」潜在的敵国同士と見た方がいいと思う。

ご指摘のように経済関係や、兵器の導入など、深い関係にあるにもかかわらず、
中ロは敵対関係にある。
特に最近ロシアが資源輸出で力を付けてきているので、
人員削減を進める中国としても、兵力のシフトで頭が痛いだろう。

おれの聞いた噂では、人民解放軍の兵力の2/3が中ロ国境(特に東北部)、
1/3は台湾用に対岸の福建に配備されている、という話。。


235 :懐疑主義者:2007/02/13(火) 20:59:09 ID:Zkp9OcWD0
>陽之助さん
てっきり、弾圧にあったのかと思って心配していました。

>227
>おそらく、20年後には日中が同等、30年後には中国の国力が日本を上回る。
>つまり、日本は強大な中国の隣で生きるわけで、対等でなく従属的になると思う。
>もちろん、だからといっておれは敗北主義でも「中国マンセー」でもないんですよ。
人間は目先の事が永遠に続くと思っている生き物でしてね。
ソ連の崩壊、バブルの崩壊。
その事柄が起きる1年前で良いですから、誰がそんな発言をしましたか?
中国経済は崩壊の兆しを見せています。
そもそも中国は、海外の技術(兵器)を、バブル経済で稼いだカネで買っている国に過ぎない。

>そういう現実のなかで、どう日本がよりよく生きていくかを考えるのが外交だと思う。
日本が有利な間に中国を潰すべきだ。
それが日本の国益の為ならば、ね。

>228
>それは、つまり中国製品が国際競争力を持っていると言うこと。
国際競争力があるのは、安い人件費だけですよ。
その人件費も高くなっているし、中国の経済成長によって、資源コストが上がっているのも事実です。
100円ショップの割り箸や使い捨ての皿の数が減っているのはご存知ですか?

工場がベトナムに移転し始めている話はしましたね。
ホンダは、成長真っ盛りのインドに工場を作る事を決定した。
一人っ子政策で急激な(日本以上の速度で)高齢化が進む中国よりも、
若い世代の人口が多いインドを狙った訳です。
マーケットとしての魅力すら、今の中国には無くなりつつある。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 21:14:48 ID:nIE5WZ+y0
海外の工場を設ける企業にとって、一番重要なのは、ローコストで安全に質の良い製品をつくること

これをクリアできれば、どこでも良い
海外拠点はスクラップビルドできるようにしておくべき

中国バブル崩壊予測が出てるのは中国人自身の問題

237 :ダメ太郎:2007/02/13(火) 21:39:33 ID:A1CUaBk80
陽之介氏へ

私の聞いた人民軍の情報とちょっと違うのだが、50%の兵力を北京軍区に
置いてるはずだが?(天安門事件以後)東北のシンヨウ軍区だが、張作霖からの
伝統だろうか、独立性が強く、中ソ国境紛争でも兵器に優れたソ連軍に
一歩も引かなかった。その自信が今もあり、北京政府も昔から外様のように
腫れ物にさわるように大事にしてきた。現在の北京と上海の暗闘だが、シンヨウ軍区は
成都軍区・蘭州軍区と共に不気味な沈黙をして、間をおいているらしい。
南京軍区・広州軍区は、江沢民と葉一族に付くだろう。済南は北京に付くか
上海に付くか分からない。中国は経済発展と共に、政治的分野でも離間・暗闘が
激しく、軍事的にもこのように、不安定要因が多い。
東北・成都・蘭州は、当然、漁夫の利を取りにいくだろう。
中国共産党の建国がそうだから。こう考えると台湾有事も以外と現実的かも
しれない。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 23:23:49 ID:nIE5WZ+y0
皆さん、すごく勉強されてますね
とても興味深く拝見させて頂いております

台湾・・・米国は『平和的』な併合をタテにそう簡単に譲らないでしょうね
どうしても中国が台湾をと言うならば、台湾有事が発生するかも知れませんね
先日、NHKかな?インド特集やってたような(私は都合悪くて観れませんでしたけど)
またTBSの歴史番組では、インド(ムガル帝国)やボロブドゥールやってたような

お茶の間の皆さんの興味を中国以外に向けるマスコミ工作か、何て思ってしまいました

とにかく、中国バブルの動向がどうなるのかが気になりますね
対中投資の契約額(件数)に対して、実行はさほどでもないような(あんなもんなのかな)


239 :陽之介:2007/02/14(水) 10:04:01 ID:lzWij09A0

>>235 懐疑主義者さん
日々、種々の弾圧から逃げ回っております。

先のことが不明なのは確か。むしろ確かなのは将来は分からないということか。
仮に中国の成長が「?」だとしたら、アメリカの覇権も「?」かもしれない。
だれでも、嫌な相手には、消えて欲しいものです。
でも、一番嫌なことを考えて、将来に備えておく必要があるのでは?

ちょうど、お正月にベトナムに行ってきました(観光旅行)。
おもしろい話がいくつかあるので、また後に。
ベトナムは対中カウンターとしては、有望ですが、市場その他、中国とは別物です。


240 :陽之介:2007/02/14(水) 10:06:25 ID:lzWij09A0

>>237 ダメ太郎さん
中国は各軍区の独立性が高いのは事実。
瀋陽方面には、ご指摘のように、機甲部隊を主として精鋭が配備されていましたね。
基本的に、北方には対ロ用に機甲部隊、福建には対台湾用に上陸戦部隊でしょう。

ゴッドファーザー3で、イタリア盛会を牛耳るマフィアがおもしろいことを言っていました。
「国の金なんてものは、どうにでもなる。
財政はピストル、政治は引き金だ。
我々が撃ちたいときに、撃ちたい相手に引き金を引けばいい」

この伝で言えば、
「人民解放軍なんて、政治の道具だ。
党内抗争で使いたいときに、脅威を演出すればいい。
敵はいくらでも、作ることができる」


241 :陽之介:2007/02/14(水) 10:07:34 ID:lzWij09A0
>>238 ID:nIE5WZ+y0さん
ここの皆さんは、勉強家&情報通ですね。
私は教わることが多くて、感謝しています。

さて、アメリカが台湾を簡単に譲らないのは確かだと思います。
一方で、アメリカの政治は、

(1) 台湾問題で、中国と対立した場合の損得→最後は戦争(結果はアメリカの負け)
(2) 台湾を中国に売った場合の儲け→貿易拡大(資本家は大もうけ)

の2つをハカリにかけていると思います。
アメリカを含め、国家を善意のみで考えてはいけません。
この政治的損得勘定からいうと、(2)の方がアメリカに取って利益が多い。
したがって、アメリカは最終的に中台問題に軍事介入しないでしょう。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/14(水) 10:17:29 ID:QPImn5HX0
>>240
>財政はピストル、政治は引き金だ。
これ、私も覚えてます。

>したがって、アメリカは最終的に中台問題に軍事介入しないでしょう。
まぁ、軍事介入は望まないでしょう
当面の間、かけ引きが続くでしょう

しかし、台湾ものらりくらりとなかなかやりますな


243 :ムフフ:2007/02/14(水) 11:51:35 ID:V1MRb7DG0
>226 陽之介さん、

レス、ありがとうございます。

しかしながら、小生が疑問?の形で提示しました指摘について、その内容を
曲解? or すり替え に近い形で答えられるとは...残念です。

日中同盟や中国に関して、貴殿の意見が変わる事自体について、指摘しては
いないのです。 その意見を形成するに至った観点以外の、貴殿自身が認知している
他の観点について、見解の変更も無くスルーしている姿勢が疑問との指摘なのです。

つまり、自説の形成に不都合な観点での、以前の貴殿自身の見解や、貴殿が認知した
他者の見解に触れる事無く、その時々で都合の良い観点からの意見形成を述べて
いる姿勢が疑問なのです。

しかも、小生が「日中同盟を議論する事自体に反対している」と受止められそうな
書き方をされる事は、いかがなものか?...と。

さて、小生が貴殿がスルーしていると思っています観点は、小生が >101 で
指摘した点、「中国の政治・経済体制の矛盾」であります。

貴殿が >192 で述べた、

>「中国の民主主義移行」
>おれ個人は、その必要はないし、現実的にも民主主義になる意味は少ないと思う。
>... ただ、商売の都合上、法律の整備、政治以外の自由の拡大、福祉などには
>力を入れるでしょう。

は、その回答にはなっていないものと考えます。

...続く


244 :ムフフ:2007/02/14(水) 13:40:06 ID:V1MRb7DG0
>226 陽之介さん、

続き...。

しかも、更に指摘しますと、「日中同盟」とのオプションを成立させる為と思われますが、
中国の弱点に目を瞑り、それらを殆どスルーして議論を続けようとするので、
「砂上の楼閣」の様な議論に陥っている事です。

【例示】
>41 ...中国は、おおざっぱに言って日本の1960年代。高度成長の離陸期にあたる。
>当時の日本も欧米先進国から同様のことをさんざん言われた(らしい(^_^))。
>先進国と同列に考えるのは間違い。

から始まって、

>241 ...(2)台湾を中国に売った場合の儲け→貿易拡大(資本家は大もうけ)

に至るまで、中国経済の実態を直視せず、GDPや貿易収支の額等の外面的数字のみ
によって、中国の国力を論じている点は、不適切な議論に進む元となっています。

⇒ 中国の対外輸出のかなりの部分が外資系企業によるもの、中国の上位所得層が
  一般消費市場を支えるとした誤り(海外からの投資が不透明なプロセスを辿り、
  消費市場に流れ込んでいるのが実態)...等々の深刻な問題はスルー?

また、ファンダメンタルな弱点...世界の約20%の人口を持つ中国の耕地面積比率は?
利用可能な水資源の割合は? ...etc.

⇒ 中国政府の官僚達は、必至になってその対応策に取り組んでいると聞きますが。

245 :陽之介:2007/02/14(水) 14:31:09 ID:lzWij09A0

>>243 ムフフさん
おれは休みの日はここに来ないし、ときどき出張などで数日空けることもあるので、
レスを見落とすことも多く、スマン。
ムフフさんの>>101は、今見たのでww、分かる範囲でレスしてみよう。

「◇中国で起きている現実をよく把握していない、また、その分析も不充分」。
たしかにおれは中国の一部しか見ていないし、総合的な全体像などは分からない。
実際に現地で体験したり、商売に関した情報からの発想が多い。

「◇中国の政治体制と権力構造、意思決定プロセスの理解不足。」
これも上に同じ。
実体験以外は、歴史に関心があるので、過去からの推測、他国との比較が多い。

「◇中国の現状を単純に、日本の経済レベルに当て嵌めて将来予測をしている 」
これはちがう。
現在の中国は、開発途上国で、それを欧米先進国の基準で計ることは間違い。

「経済の発展に伴い民主主義政治体制へ収斂すると 楽観」は、していない、
どころか、おれは、中国は民主主義に移行しないし、移行しない方がいいと思っている。
世界のあちこちには、民主主義に向いていない国や地域があり、
むしろ、部族支配や全体主義の方が、広い意味で国民にとって幸せなところがある。

中国もその一つで、あの国には、欧米流民主主義は適さない。
中共は、将来にわたって経済的自由化はすすめるだろうが、
政治的な民主制度に転換することはないだろう。

付け加えれば、「中国は民主国家でないから『同盟』は不可」という意見には、反対。
おれは、日本の国益になれば、相手が独裁国家だろうが、問題ないと思う。
要するに、同盟など国家間の協約は、取引だから、思想の問題を入れない方がいい。
EU、日弁連のように「環境」「人権」は、政治的カードと割り切った方がいい。


246 :ダメ太郎:2007/02/14(水) 16:48:40 ID:IgHjfeFV0
>>241  陽之介氏へ

私のレスよく読んでるかな? アメリカの財界が中国に台湾をやれと言っても
米政府と米軍は、やるわけないだろ。理由は私のレス読んでね。(もう書くのめんどくさい)
アメリカが中国に台湾をやる時は、東アジアからの撤退を意味すると何回も
言ったでしょ。戦略転換して、日本、グアムの軍事拠点を移したなら可能性は
あるだろう。不透明な台湾問題を続けることが、アメリカ、日本、北京政府、周辺国の
為である。


247 :陽之介:2007/02/14(水) 17:52:28 ID:lzWij09A0
>>246 ダメ太郎さん
「レスよく読んでるかな?」と言われると、読んでないところもあるなww

まず、「米政府と米軍は、やるわけない」。
アメリカは民主主義国家なので、国民(議会)が決定したことに、
政府も軍も従うでしょう。
また、台湾国民自身が民主的な選挙で決定したことに反対派できない。

以上が大前提で、アメリカが「やる」「やらない」の問題は次の問題。
したがって「東アジアからの撤退を意味する」と考えるのは自由だと思うが、
これは、アメリカの意志でどうにもならない問題。

おれの考えでは、台湾の中国統一(一応こう表記)が、
「アメリカの東アジアからの撤退」とは、おもわないな。
今の中国軍には、まだそこまでの能力はないでしょう。
特に海上航空兵力(つまり空母艦隊ですね)が弱く、とうていアメリカに対抗できない。

また、中国軍は基本的に防衛的な性格があり、
アメリカのように遠距離戦力投入能力に著しく欠けています。

さらに、東南アジア各国に基地が無く、日本、韓国、フィリピンをはじめ、
パラオ、ミクロネシアなどを利用できるアメリカ軍に、
軍事的に対抗するのは、当面不可能。

台湾の統一が、どうして米国の東アジアからの撤退になるのか、よくわからないな。
軍事的には、あり得ないことでしょう。


248 :ダメ太郎:2007/02/14(水) 18:08:43 ID:t3hIxUDV0
陽之助介氏へ

よく読んでよ。中国による台湾統一は、沖縄とグアムの米軍のバシー海峡の
安全航行を脅かします。西太平洋は中国の縄張りになるのですよ。
中国の原潜がうようよいることになる。まして、アフリカで、アメリカと中国の
権益がぶつかっているのですよ。中国に台湾を取られるということは、沖縄、グアムに変わる
アフリカ、中東までいける安全ルートを確保できる軍事拠点をさがさざるえない。


249 :陽之介:2007/02/14(水) 18:29:48 ID:lzWij09A0
余談っぽいが、ちょっと人民解放軍について。
軍隊というのは、その国の歴史や環境に依存し、戦う戦場や状況が決定的に影響する。
また、単なるカタログスペックによる、戦争ゲーム的な比較も無意味。

「20個師団、戦闘機500機」対「10個師団、戦闘機100機」が戦ったら前者が勝つ、
とか、
「F-22対Fu-27」は、どっちがつよいか、といった比較もあまり意味がない。
ヨーロッパの中央平原で機甲師団同士が衝突するケースと、
砂漠の丘陵地帯で、補給の策源地が1000キロもある地域でゲリラ相手の戦と、
同じ部隊でも、作戦、戦力発揮が全く異なってくる。
最新のデジタル師団も、反対住民の住む都市を制圧するのは難しい。

また、国によって軍隊の目的、戦略があり、「どこで、どのように戦うか」が違う。
人民解放軍(以下「中国軍」)をこの観点から見てみよう。

中国軍は、創立当初から党の軍隊で、中共の性格上、人民戦争理論が出発点。
これは、人民に依拠して、人民の中で戦う、というもの。
搶ャ平の4つの近代化で、近代的軍隊に変貌中だが、
過去を見ると、出自を引きずっているのがよく分かる。


250 :陽之介:2007/02/14(水) 18:30:30 ID:lzWij09A0
中国軍のこれまでの大きな戦争(戦闘)をあげてみる。

(1) 日中戦争(共産軍が日本軍を破ったというのはウソ、実質的に負け)
(2) 国共内戦(勝敗は、部隊の裏切り、政治闘争が決定的要素だった)
(3) 朝鮮戦争(建前は志願兵、現実的には負け)
(4) 金門場祖砲撃(台湾と大砲の撃ち合い、引き分け)
(5) チベット侵略(中国は自国領と主張=内乱鎮圧)
(6) カシミール紛争(インドとの国境紛争、引き分け)
(7) ダマンスキー島紛争(ソ連との国境紛争、引き分け)
(8) 中越戦争(西砂諸島争奪戦含む、実質的に負け)

以上、内戦、国内戦、隣接国との戦争が全て。
日本や欧米諸国のように、海洋を越えて部隊を派遣したり、
他国全域を占領、維持するような本格的遠征軍を持ったこともなければ、
現在に至るまでそのような軍隊の作戦、補給能力はない。

「人民戦争」というのは、基本的に防衛戦なので、外に出て行く能力に欠けている。
例えば、中国がフィリピンに侵攻できるかと言えば、その能力はない。
(8)のベトナムへは、「懲罰」とか言い訳しているが、歴戦のベトナム軍に、
手もなくやられ、大損害を受けて中途半端なまま撤退している。

今後、艦隊を整備し、戦略核の抗堪性を高め、戦術空軍で海峡の航空優勢の確保、
陸軍部隊の機動力と指揮通信能力の強化をはかるだろうが、まだ時間が掛かる。

中国は、東アジア、西太平洋の影響力を高めるだろうが、覇権の確立までは、
後、30年は必要なのではないか。


251 :ダメ太郎:2007/02/14(水) 18:57:14 ID:t3hIxUDV0
ムフフ氏やまじめ氏の苛立つ気持ちが、よく分かるな(笑)
あなたは、言うことは、ほんとにころころ変わるな。
あなたのワープは、やっぱり、ミレニアムガンダム級だ。(笑)
中国の覇権の確立は、30年以上と譲ったが、とりあえず同感としておこう。
私が言いたいのは、どっちにしろ、台湾を今のまま不透明にしていたほうが、
どの国にとっても国益ではないかということなのだ。もちろん、台湾にも自制
させる。北京政府は国内引き締めの為、台湾恫喝をカードにしても良い。
実行しなければよいのだから。30年後だが、大分、地政は変わっていると思うが。
外海に出たがるのは、以外とロシアかもしれないし。




252 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/02/14(水) 19:25:11 ID:9QhGLNX00
>>251  ダメ太郎氏

最近、陽之介くんのレスにだいぶイラついているようだが、おれから一言。

陽之介くんとの議論は「 城攻め 」と思ったほうがよい。

★ こちらが相手の 【数倍の実力】 がないと落ちない。

★ 城の 【構造】 や 【状況】 を良く知り攻め方を工夫しないと
   真正面から攻めるだけでは効果はない。

おれも陽之介くんのレスを読んで、「なぜ、そうなる?」と思うことがあるが
それはおれの理解力と知識が陽之介くんの考え方を受け入れるには不十分
だからと思うようにしている。

☆ 陽之介くんの考え方を推測すると・・・・・
陽之介くんは21世紀の安定した国際環境のためには「勢力均衡論」以外の
新しい国際秩序の原理が必要だ、と考えているようだ。陽之介くんの答えは
ハンチントンの「文明論」を念頭に置いているっぽい。

また、国際秩序の主体たる国家の体制は強権的な権力機構のほうがより
安定したものになると考えているようだ。というよりも国家を包含するより大きな
枠組みが主体となるべきと考えているようだ。


253 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/02/14(水) 19:31:21 ID:9QhGLNX00
だから、台湾は中国に併合されたほうが日本を取り巻く国際秩序は安定し
結果、日本の国益に資するし、米国もそれを支持するという理屈だとおれは
考えている。


254 :三頭 ◆8VI.bNsVGc :2007/02/14(水) 19:37:47 ID:9QhGLNX00
おれたちは 当 然 に 国際政治の「主体」は国家で、その間の「勢力均衡」こそが
安全保障の原則であるとしているが、その大前提から異なるから陽之介くんの議論
が理解できないのかもしれない。


255 :ダメ太郎:2007/02/14(水) 19:59:27 ID:t3hIxUDV0
なるほど、まじめ氏の影響で{文明の衝突}を読んだが、たしかに、アジアは
中華圏に埋没していくと書いてあったな。そういうことか。
日本を一つの文明圏でかいていたのには、ビックリしたな。
しかし、中華圏に埋没するとしても、日本文明圏と中華文明圏の衝突が
前提なはずだが、日中同盟を結んで、こっちから中華圏に入り
ハッチントンを喜ばすことはないのに?

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/14(水) 20:03:44 ID:fhz7hJXf0
金正日は世界最高の指導者、
日本の護憲派と人権主義者は最悪下等人類

257 :懐疑主義者:2007/02/14(水) 23:14:27 ID:1XnLBZAt0
>283
>お茶の間の皆さんの興味を中国以外に向けるマスコミ工作か、何て思ってしまいました
全人代でもメディアに対する工作を行っているのは発表されていますね。

>とにかく、中国バブルの動向がどうなるのかが気になりますね
ある程度、経済成長が進むとどうしても壁にぶつかります。
アルゼンチンも経済発展に伴う為替レートの変動で頭打ちになった、と
現地企業の取引先が嘆いておりました。

中国政府が外資に対して、厳しい製品基準を適用して排除する動きが
欧米企業に対しても適用され始めているようです。
資本の海外流出の阻止、国内産業の保護を開始したようです。
中国政府がバブルの崩壊を念頭においた活動を開始した、と見るのは穿ちすぎでしょうか。

>陽之助さん
失礼ですが、貴方が政府に弾圧される思想の持ち主には見えないのですが。
その理由としては・・・
1.現政権の維持を考えている事。(民主化運動には反対のご様子。)
2.台湾の独立には反対している。
まぁこんな所でしょうか。

>仮に中国の成長が「?」だとしたら、アメリカの覇権も「?」かもしれない。
>だれでも、嫌な相手には、消えて欲しいものです。
>でも、一番嫌なことを考えて、将来に備えておく必要があるのでは?
私は別のスレで、アメリカが崩壊する可能性も考え、
日本も独自の核武装の備えを、と言いました。

極端な話、どこからも干渉されないのが一番ですが、
わざわざ中国に従属するような選択をする必要はありません。
備える、と言いますがそれが何故、中国である必要があるのですか?
>235で、中国企業の国際競争力の正体が、人件費の安い事のみだと指摘しました。
>236では、別の方が同じ点を指摘されています。
中国と同盟を組んでも豊かになれる訳では無いのですよ。
逆に製造業の現場で働く人が失業している。
マーケットも縮小する事が予測できる。
他に組むメリットはあるのですか?
あるのでしたら是非、教えて下さい。

繰り返しますが、中国は経済的にも政治的にも不安定な国です。
熊が出る山の中に、わざわざ入り込むような選択をする必要は無いでしょう。



258 :懐疑主義者:2007/02/14(水) 23:15:56 ID:1XnLBZAt0
>陽之助さん

>245
>「◇中国で起きている現実をよく把握していない、また、その分析も不充分」。
>たしかにおれは中国の一部しか見ていないし、総合的な全体像などは分からない。
>実際に現地で体験したり、商売に関した情報からの発想が多い。
その実体験に悉く突っ込みが入っている訳ですが。

>「◇中国の現状を単純に、日本の経済レベルに当て嵌めて将来予測をしている 」
>これはちがう。
>現在の中国は、開発途上国で、それを欧米先進国の基準で計ることは間違い。
日本と中国との差は、技術力があるかないか、では無いのですか?
中国独自の技術がどれ位ありますかね?
欧米先進国の基準以外で計るには、どんな指針を使うのですか?
それが適用されたデータはどこで見る事が出来るのですか?
出さなければ、貴方の脳内データという事ですよね。

ムフフさんが、「都合の悪い点をスール」している、と言っているのは、正にこの部分だと思いますよ。
欧米の基準を当て嵌めるのは間違い。
しかし、欧米の基準で20年後には日本を追い越すという発言は、矛盾していませんか?

>付け加えれば、「中国は民主国家でないから『同盟』は不可」という意見には、反対。
>おれは、日本の国益になれば、相手が独裁国家だろうが、問題ないと思う。
民主国家じゃないから反対している訳ではありません。
内乱の恐れや、経済の問題を抱えているから、反対しているのです。

>249
>軍隊というのは、その国の歴史や環境に依存し、戦う戦場や状況が決定的に影響する。
>また、単なるカタログスペックによる、戦争ゲーム的な比較も無意味。
>砂漠の丘陵地帯で、補給の策源地が1000キロもある地域でゲリラ相手の戦と、
>同じ部隊でも、作戦、戦力発揮が全く異なってくる。
それに対処する為に長距離爆撃機や巡航ミサイルが存在するのですよ。
その浮沈空母としての価値が日本には存在する。
アメリカのリムランド足る台湾と日本を、中国が手に入れれば、
地政学的には、アメリカに対するミリタリーパワーは、相対的に増大する。
しかし、その後、中国がアメリカと争わない理由は、存在しない。


259 :ムフフ:2007/02/15(木) 09:43:34 ID:K6MWjdKb0
>251-258 の皆様方へ、

まぁ、色々と思う事はありますが、スレ主?の陽之助氏がこのスレのテーマが、
無意味な設定と気付くまで、気長に議論を持ち掛けましょうか。

その中で、来客者同士での有用な論争が生まれるかもしれませんし。


>251 ダメ太郎さん、

苛立ってはおりませんが、いささか、あきれております。

>258 懐疑主義者さん、

その通りです。 陽之助氏は、中国の脆弱性を指摘する観点については、自らの
分析・考察等は殆ど述べずに、議論のすり替えやスルーで対応している様に
見受けられます。


では、有用な議論?になるかもしれない意見陳述を。

>257 懐疑主義者さん、中国の動向分析として、

>中国政府が外資に対して、厳しい製品基準を適用して排除する動きが...
>...バブルの崩壊を念頭においた活動を開始した、と見るのは穿ちすぎでしょうか。

と述べられておりますが、資本の海外流出阻止やバブル崩壊を念頭にしたものでは
ないと見ます。 現在の経済構造の転換を進めている一環の一つと見ます。

国力となる経済力をつける、自国産業の育成に進んで来たものと見ますが、中国の
国民性と言える商業偏重と共産主義体制による製造業支配のねじれ、及び党幹部の
利権構造が絡んでおり、予断を許さない状況では...と。

※ 中国の外資規制で、金融業の規制緩和が慎重なのは当然ですが、流通業(小売業)
  やサービス業(保険業他)の規制緩和に慎重な状況から、色々な事が読み取れる
  ものと思います。



260 :ムフフ:2007/02/15(木) 10:09:46 ID:K6MWjdKb0
>245 陽之介さん、

小生の以前の書き込みに対するレス、ありがとうございます。

しかしながら、小生が指摘している点については、陽之助さんのお答えが単純過ぎて、
議論にはなり難いですね。 中国の国力のかなりの部分を担う、経済に関係して、

>中共は、将来にわたって経済的自由化はすすめるだろうが、
>政治的な民主制度に転換することはないだろう。

では、中国の現状をある程度、理解した方のお答えとは思えません。
以前、小生が中国について指摘した、

「経済の発展が、政治体制の矛盾を拡大している現状」

⇒ 詳細は、http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1143382801/l50
  記しましたが、下に一部引用しました。

との見方からは、とても頷けるものではないですね。

【少し前までの中国の現状】
[製造業について]
  国営企業の体質は、人民に生産物を配給し儲けを幹部から順に山分けするもので、
  企業としての発展の方向は、多く造って多くを山分けと...。

  民間企業の体質は、国内外から技術やブランド(贋)を仕入れ、部材をかき集めて製造し、
  多くを叩き売ると。(為替変動に耐え切れず)  
  企業としての発展の方向は、金になる技術とブランドの仕入れと大きな商流ネットワークを
  確保して、更なる利潤や市場の変化への追随へと...。

  ※製造業にとって、必須事項である、進歩した製品の開発や改良への注力は見られず。

[農業について]
  国営合作社(殆ど残っていない?)や地域単位の集団の状況は、地方政府の乱収費に
  対抗するのが精一杯。機械化は少しづつ進んでいるが、耕地に対する農民の数が多過ぎ、
  農業技術も商業ベースの発展も困難。

[商業・サービス業について]
  中国で一番発展している業種。最大の稼ぎ頭は、外資企業の誘致ビジネス。土地と人を
  いかに高く売るかが儲けのポイント。 これで稼いだ金が、多くの商業人口の中に投下され
  回りまわって、豊かになっていったもの。発展の方向は、市場ニーズへの迅速なる対応で、
  これは、他国よりも進んでいる?...偽証明書や偽表彰状など、あらゆるものが商品と
  して流通。
  ⇒ 外資への開放政策が取られた地域と北京のみが発展、中流階層が形成されつつある。

[金融業について]
  現在の、中国・金融市場は証券市場も含め、投機や博打の鉄火場?
  もちろん、イカサマ有りで。最強は胴元の政府と横紙破りの共産党の有力者。
  香港 ⇒ 上海の移行も、温首相のイニシアチブでは無理。第一、国際的な
  信用が前任者とは比べられない程、低いし。

以上、勝手に決め付けたのですが、13億の人民を持つ国が、商業だけで発展を続けるのは
不可能と予測。しかし、製造業・農業の発展がこの先、(このままでは)進むとは思えず。







261 :陽之介:2007/02/15(木) 16:13:02 ID:O7fv9QE10
>>252 三頭さん
「城攻め」か。墨子の兵法を勉強しよう。

さて、おれの「考え方」は、以下の通り。
(1) 国際情勢は、時代によって変化し、その結果、パワーバランスも変動する。
(2) 外交政策は、変化に対応しなくては成らず、様々な可能性を予測して対処しておくべき。
(3) 大きな時代の流れを捉えるには、歴史的背景の理解が不可欠である。

国際関係については
(1) 今後、一極支配から多極化に移行していく。
(2) 国際関係においては、イデオロギー、宗教も外交カードの一つである。
(3) 各国の行動原理は自国の国益であり、その基本は「力」である。

「「勢力均衡論」以外の新しい国際秩序の原理が必要だ」などとは、考えていない。
ご指摘のようにハンチントンを読んでいるのはその通り。
実際は、フランシス・フクヤマやポール・ケネディが好きで、
以前にも書いたが、尊敬する外交理論家は、ジョージ・ケナン。

さすが、三頭さんは慧眼です。
「国家を包含するより大きな 枠組みが主体となるべき」はその通り。
現実的にいっても、NATOや昔のワルシャワ条約機構などなど、
安全保障はもちろん、経済も一国だけでは成り立っていかない時代。
ただ、その枠組みがハンチントンの言うように、「文明単位」になるかどうかは、分かりません。


262 :陽之介:2007/02/15(木) 16:14:02 ID:O7fv9QE10

>>251 ダメ太郎さん
日米にとって、台湾が現状維持のままの方が理想的なのは言うまでもない。
これも個人的には、ぜひ、そうなって欲しいと思う。
ただ、国際関係は、希望では動かない。


>>253 三頭さん
もちろん、おれは「国家否定論者」ではなく、基本的には民族国家が国際関係の単位となると思っている。

>>255 ダメ太郎さん
おれは、日本は中華圏とは別の文明だと思う。
歴史を見てみれば、東アジアにおける日本の独自の(1)は明らか。
日本は中華圏に入れないし、もちろん、入るべきではない。
「同盟」は、契約であり、同一化ではない。


>>266 ムフフさん
その時は、忙しかったので簡単で申し訳ない。
今度も簡単ww

一般的に言って、経済の発展は、格差は増大させる。
中国の地域間格差、都市・田舎の格差、国営企業の債務問題、環境破壊、
農業問題、知的所有権(WTO違反)などなど、全てその通り。
いろいろな人から指摘されてなるほど思うが、多分、おれの方が、ヒドイ例をあげている。
こういう話は、成長途中の途上国には、うんざりするほどありますよ。
それを解決しながら成長できるかどうかが、その国、政府の力量。
実際、日本の50年前〜30年前をみると、「よくこれで乗り切ったものだ」と思いますよ。



263 :陽之介:2007/02/15(木) 16:16:49 ID:O7fv9QE10

>>257 懐疑主義者さん
「1.現政権の維持を考えている事」
これは、中共党の支配する中国と言うこと?
おれは、前にも書いたけど「民主主義」「人権」を尊重する人間。
「民主化運動には反対」ではなく、今の中国には欧米流民主主義は、合わないと考える。

「2.台湾の独立には反対している」。いや、個人的には、独立して欲しいと思う。
しかし、現実問題として、それは不可能だ、と考えている。

「中国企業の国際競争力の正体が、人件費の安い事のみ」。これは、ややちがう。
うちの会社がそうであるようにww、中国は大事なお得意さん(マーケット)。
今、業績の回復した日本企業で、中国を市場としていない企業は、少ないだろう。
「組むメリット」どころか、現在の日本経済は、すでに、中国とがっぷり組んでいる。
その関係は日々深くなっていて、もし、引き離そうとすれば、日本経済はめちゃくちゃになる。

「途上国」話は、政治の問題。
例えば、欧米の基準で、途上国に対し、福祉や医療が劣っていると言っても意味がない。
同様に、中国やインドに欧米流の人権論で判断できないということ。

「貴方の脳内データ」
中国のデータに関しては、これまで何度も出してきたので、★1〜5を参照してください。
政府統計、ジェトロ、ウィキペディアなどで検索すれば、すぐ分かること。

「中国がアメリカと争わない理由」は、
中国は、アメリカ国債の最大の保有国だから。
米中経済(日本も)補完関係にあり、中国とアメリカが戦争したがるわけがない。


264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 17:17:37 ID:v9/IQOW2O
中国と同盟を結ぶ理由が全く見当たらないな。

265 :ダメ太郎:2007/02/15(木) 19:03:10 ID:oQ1ZLqXU0
陽之介氏へ

>国際関係は、希望では動かない。

この言葉、そっくりそのまま、あなたにお返しします。(笑)
それと、台湾の現状維持の考えは、日米だけではなく、周辺国と北京政府もね、
本気なのは、中国人民軍と中国人民だけでしょう。全人代の朱ヨウキの
台湾に対するエキセントリックな発言は、よく考えれば、中国人民へのリップサービスと
台湾総統選挙への恫喝と思う。(前回の)

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 19:27:35 ID:iAySmUQY0
台湾の本音として、中国(中国共産党)への併合を希望するだろうか?
甚だ疑問です

台湾は併合と独立の狭間で揺れる振りをしながら、したたかに現状維持するのではないでしょうか
ペンタゴンの本音も上記に同じだと思います。
そうでもなければ、台湾は米国にイージス艦購入の話なんてしないでしょう
ある意味、賢い選択です

つまり、中共が強引な併合策をとったり、また本土で大異変でも起こらない限り、併合も有事も起こりえない


まずは中国バブル経済の動向や万一、破綻後の余波の方を検証する方が先決だと思われます。

267 :懐疑主義者:2007/02/15(木) 21:11:52 ID:VIZCQz9z0
>陽之助さん
>263
>おれは、前にも書いたけど「民主主義」「人権」を尊重する人間。
>「民主化運動には反対」ではなく、今の中国には欧米流民主主義は、合わないと考える。
中国共産党の政権維持には、賛成なんですよね?
「中国の民主化」には、反対なんですよね?
欧米流民主主義が合わないとしたら、どのような民主主義なら適すのですか?

>しかし、現実問題として、それは不可能だ、と考えている。
可能なようにするのが、外交でしょう。
中国、アメリカ、欧米の先進国の支配に対抗する為に、頭を絞るのが外交です。

>うちの会社がそうであるようにww、中国は大事なお得意さん(マーケット)。
日本人で、中国で商売をする上で、弾圧にあっていると読めますが。
一体、何人なのですか?
まぁ、いいでしょう。
今は良い市場でも、今後は高齢化による市場の縮小は考えられますよね?
今は所得が増えて、貴方の会社の製品を購入していますが、バブルが弾ければ、
貴方の会社も一緒に沈没しますよね?
今は良くても、今後不安定になる可能性を含んでいると言うお話です。
貴方の例えは、過去の成長率が維持されれば、超大国に、というお話です。
ムフフさんが挙げた問題をクリア出来るのですか?

>中国のデータに関しては、これまで何度も出してきたので、★1〜5を参照してください。
>政府統計、ジェトロ、ウィキペディアなどで検索すれば、すぐ分かること。
私が聞いているのは、「欧米の基準と違った物差し」です。
これらのデータは、「欧米の物差し」で導かれたデータなんですよね?
貴方の提唱する「欧米基準と違った独自のデータ」は、
「貴方の脳内」にしか存在していないんですよね?


268 :ダメ太郎:2007/02/15(木) 21:54:45 ID:wiBVVwDc0
>>262  陽之介氏へ
>オレのほうが、ひどい例をあげている。

今、気がついたのだが、スルーしょうと思ったのだが、こんなこと言うと弾圧に
なるのかな?私は、(日中同盟、反アングロサクソン)はNO2からいますが、
中国の経済・政治状況をあなたは、本多勝一の本のように希望的観測で、
さんざん語ってきたじゃないですか?人大杉で過去レスがみれないのが残念だが。



269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 23:35:07 ID:6+RQWUQs0
いくらアングロサクソンがにくいからといえ、アカと手を組むのは自殺行為だぞ
世界から急速に孤立する、戦前日本以上の最悪のシナリオだ

270 :陽之介:2007/02/16(金) 10:07:36 ID:6sDrM87d0
>>267 懐疑主義者さん
「欧米基準と違った独自のデータ」というのは、おれが言ったこと?
おれは、
(1) 「欧米流の民主主義や人権と途上国に押しつけするのは意味がない」、
(2) 「先進国の福祉や環境基準で途上国を批判するのは意味がない」
ということを言ってます。
「データ」は、国連、ジェトロ、WTOなどなど「欧米流のデータ」を参照すれば、
中国経済の成長(購買力平価ですでに世界第二位)、今後の予想(○年後にアメリカと並ぶ)などなどは、理解できるでしょう。
これを否定することは、「欧米流データ」を否定することで、まさに「脳内データ」では?


271 :陽之介:2007/02/16(金) 10:12:35 ID:6sDrM87d0
>>268 ダメ太郎
「中国の経済・政治状況」「本多勝一」 うーむ。
おれは、「マオ」のように中共党原因で、粛正、餓死、虐殺が
これまで8000万人というのは、おおげさだと思うが、6000万人くらいは殺していると思う。
中国というのは、負ければ殺されるという国で、日本のような微温的な国とは全く違う。

大躍進時代をしっているじいさん、元紅衛兵で下放されたオッサンもしってます。
中共に限らず(国民党も)、中国での政治的な弾圧、粛正は、恐るべきものがあり、
とうてい日本人の常識を越えています。

今地方幹部が土地収用でやっていることなんか、おそらく笑うしかないヒドイやり方。
法輪功への弾圧はどいういうわけか日本ではあまり報道されていないが、
すさまじいものがあり、ナチスのゲシュタポ並。
法輪功の脱走者は、日本にも結構いますが、どうして「人権派」は援助しないのか。
アメリカでは、チベット問題と並んで、中国批判のネタなのに。
おそらく日本のメディアは、中国に気を使って報道しないだろうな。

20世紀の中国は、まず生き残ること自体がすごく大変な国だったんですよ、
まあ、今でも似たようなもんだけど。


272 :陽之介:2007/02/16(金) 10:13:16 ID:6sDrM87d0
>>265 ダメ太郎さん >>266さん
もちろん、軍事的に緊張すれば、役職が増える軍も歓迎するでしょうが、
台湾「併合」は、中共党の「党是」、レーゾンデトールです。
連中のそもそもの結党の目的が、中国の独立、統一、解放ですから、
自分以外の「中国」があることは、絶対に許せないことなんですよ。

朱鎔基の発言というのが、どれを指すのかわかりませんが、あっちの連中は
国内向けにしばしばとんでもない発言をします。
例えば、搶ャ平がサッチャーと会ったとき
「深釧(香港に隣接した地域)には、人民解放軍が攻撃準備を整えて待機している」
という、恫喝外交をしました。
もちろん、本気で戦争をやる気はなく、要するに外交カード。

中共は、台湾の選挙への脅迫は「常に」やっています。
ミサイル発射から、「全滅させてやる」までいろいろ。

「台湾の本音」は、いろいろな党派があり、対立しています。
前書きましたが、
(1) 国民党系 
建前は「自党が中国の正統政府」だが、本音は中共と国共合作(第4次?)をねらう。
(2) 独立派
本省人中心に「台湾国」として独立を主張。
(3) 中共派
一つの中国の承認、台湾を中国の1つの省にしようとする。

相互の対立は激しく、特に(2)は(1)、(3)と仲が悪い。
おれも、台湾は現状維持されることを希望しています。が、
中国の国力、軍事力の急伸、アメリカの日和見的態度、台湾の政治情勢から、
近い将来に、台湾は中国に「併合」される可能性が高いと思います。
おそらく、軍事バランスが決定的に中国有利になったとき、
台湾国民は、民主的な選挙によって、「併合派」(多分(1))を選ぶでしょう。

>>267 懐疑主義者さん
「中国共産党の政権維持には、賛成」その通り。
中国には、そもそも民主主義は適しません。
経済や社会の自由を認めつつ、中共党の政治的な独裁を堅持する、
権威主義的独裁国家が適していると思う。

「可能なようにするのが、外交」
できることと、できないことを峻別するのがリアル・ポリティック。
仮に日本が世界最大の超大国になり、覇権を握る、というのは、できないこと。
しかし、東アジアで一定の影響力を持つ強国として反映する、
というのは、外交努力で可能なこと。

「過去の成長率が維持されれば、超大国に」
中国は、不安定要因が今よりも多かった過去十数年、8%以上の成長率を維持。
土地、株バブルはすでに何度かはじけています。
一時的な景気後退は、日米欧問わず、どこでもあること。
全体として判断すれば、中国は今後30年は有望な市場であるでしょう。

中国の全てがウソで、内部がぐちゃぐちゃで、すぐにでも失速する、
というような意見は、昔からたくさんありましたが、事実はそうではなかった。


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 15:40:59 ID:NSJw50N40
1 :おさかなくわえた名無しさん :2007/02/15(木) 22:37:20 ID:gIZCPGDM
962 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/01/12(金) 06:52:38 ID:0wf1ypQR
最近近くに越してきた一家の夫が、どうやらコンクリ殺人の犯人らしい。
すでに町内はパニック状態で、
署名を集めて出て行かせようとしたり、その一家には何も売らなかったりとかなりの差別っぷり。
私はひょんな事からコンクリの奥さんと話すようになったんだけど、
引っ越しても引っ越してもストーカーのように追いかけ続ける人が何人もいて、移り住んだ地域の人達にソース付きでバラしてしまうらしい。
そしてそれは妻が子供を連れて別居しても続いてしまうので、離婚もできないらしい。

23 :おさかなくわえた名無しさん:2007/01/13(土) 11:33:58 ID:1ooRv/+3
前スレ962だけど、
全部本当だよ。日本も捨てたものじゃないね。
昨日、家にコンクリの奥さんから電話かかってきて、
「私たちの事、掲示板に書いたでしょう!」って言われた。
生活板住人だったみたい。
「どうなるかわかってるでしょうね!」って言われちゃったから、もうすぐコンクリにされちゃうかも。

63 :おさかなくわえた名無しさん:2007/01/13(土) 18:35:59 ID:1ooRv/+3
>>57
石川県。田舎を転々としてるみたい
リストの名字と一致しないから、たぶん婿養子なんだろう。
中学生の娘がいるからたぶん最後の人。仕事はしてないっぽい。
あと>>53、引っ越してきて直ぐの時にストーカーにそれやられてた。
ついでに市のサイトのBBSにも書かれてたよ。

5 :おさかなくわえた名無しさん :2007/02/15(木) 22:39:15 ID:gIZCPGDM
この事件を知らない方はここにあります。多分冗談だろ?と思いますが事実です。
これがあの震撼させた事件です
http://tokyo.cool.ne.jp/maromi/pic/jyoshikouseiconcretehannninnpic.htm
http://www5e.biglobe.ne.jp/~rolling/concrete.htm
http://2ch-library.com/news/concrete/
さらに恐ろしい事に主犯・宮野は2月2日に出所済。近郊の方、要注意!

274 :懐疑主義者:2007/02/16(金) 21:02:58 ID:pdunBagl0
>陽之助さん
>270
>「欧米基準と違った独自のデータ」というのは、おれが言ったこと?
そうです。
正確に言えば違いますが、「欧米式以外の基準」です。
詳しくは、中盤以降に書いてあります。

>「データ」は、国連、ジェトロ、WTOなどなど「欧米流のデータ」を参照すれば、
>中国経済の成長(購買力平価ですでに世界第二位)、今後の予想(○年後にアメリカと並ぶ)などなどは、理解できるでしょう。
>これを否定することは、「欧米流データ」を否定することで、まさに「脳内データ」では?
私は、「欧米流データ」を否定していないのですが。
さらに、欧米流のデータに当て嵌めれば、急成長を遂げた「途上国」である中国は、
為替レートの変動や人件費が上がる事によって、経済成長が(一時的に?)頭打ちになる、と言っているのです。

ところが貴方は、「欧米先進国の基準で計る事は出来ない」と言いました。

>245の
>「◇中国の現状を単純に、日本の経済レベルに当て嵌めて将来予測をしている 」
>これはちがう。
>現在の中国は、開発途上国で、それを欧米先進国の基準で計ることは間違い。
の部分ですね。
その後、私「『欧米の基準」以外のデータを出してくださいとお願いしてきました。
ところが、貴方が出してきたのは、「欧米式」のデータばかりです。

私が出して欲しいのは、「欧米先進国の基準」ではない、データです。
欧米先進国の基準で計れないのであれば、別の基準で計った事になります。
だとしたら、その基準はどこに存在するのか、とお聞きしているのです。
繰り返しますが、「欧米式の基準」を否定してはおりません。
「欧米式のデータ」以外の概念が出せなければ、そんなデータは、存在しない事になる。

275 :ムフフ:2007/02/16(金) 23:36:12 ID:We/8vSr10
>262 陽之介さん、

レス、ありがとうございます。 「簡単で...」などとお詫びする必要は有りませんし、
それぞれに事情がありますので、気にせず続けましょう。

さて、本論ですが、お書きいただいた

>こういう話は、成長途中の途上国には、うんざりするほどありますよ。
>それを解決しながら成長できるかどうかが、その国、政府の力量。
>実際、日本の50年前〜30年前をみると、「よくこれで乗り切ったものだ」と思いますよ。

では、私が指摘している

「中国が弱点を解決し、発展か少なくとも現状の維持ができるのか」

の答えにはなっていないでしょう。もし、「日本も酷かったが、乗り切ったので...」との
部分が答えでしたら、>243 で指摘した

◇中国の現状を単純に、日本の経済レベルに当て嵌めて将来予測をしている

に対して、>245 で反論している事と矛盾しますね。

更に指摘しますと、私が提示した中国の弱点は、貴殿が書いた「格差の増大」ではなく、
「矛盾の拡大」ですので、スリ替えに近い言い換えにならない様、注意ください。

最後に、>271 で述べたような中国の実体を知っていながら、>270 の

>中国経済の成長...(○年後にアメリカと並ぶ)>などなどは、理解できるでしょう。

とか、>272 の

>全体として判断すれば、中国は今後30年は有望な市場であるでしょう。

と考察するのでは、まともに現状分析・検討を行っていないのでは? と疑われます。


276 :陽之介:2007/02/19(月) 10:04:14 ID:2bQ91z4F0
>>274 懐疑主義者さん
「経済成長が(一時的に?)頭打ちになる、と言っている」
経済の成長は、特に合同成長の場合、急伸、減速をくりかえすので、
過熱しすぎの経済を、うまく冷やしがら、持続的成長をさせるのが、
各国政府の経済運営のコツ。

懐疑主義者さんは、経済の減速を問題にしているようだが、
資本主義経済の原理から言えば、問題にはならないでしょう。
日本や欧米も同様で、過去十数年をみれば、中国政府はうまくやっていると言えるだろう。

くりかえすようだが、
「欧米先進国の基準で計る事は出来ない」
は、「民主主義」「人権」「環境」「福祉」といった分野。
おれは、開発途上国に先進国並の制度を求めても意味がないと思う。
仮にインドに「国民全部に文化的で最低限の生活を保証せよ」
中国に「議会制民主主義の制度を採用せよ」
等と言っても、意味がないでしょう。

「「『欧米の基準」以外のデータを出してください」
おれは、そういうのは、知らないし、意味がないでしょう。
経済は国際的に通じるデータでないと意味がない。
中国経済に関しては、国連や国際的機関の出しているデータで充分。


277 :陽之介:2007/02/19(月) 10:07:05 ID:2bQ91z4F0

>>275 ムフフさん
「「格差の増大」ではなく、「矛盾の拡大」です」
これは、どうちがうのですか?

基本的な問題は「中国の急成長が持続するか」のようだ。
これについては、すでに何度も述べてきたが、欧米や日本の政府筋の予測では、
「伸びる」
という結果であり、一部の慎重論もあるが、体制は中国の急伸を予測している。
それを裏付ける数字は、先にいろいろ述べた統計を見ればご理解いただけると思う。

もちろん、一部に「中国は分裂する」「格差拡大で内乱」とか言った説はある。
しかし、常識ある経済専門家が中国の成長を予測し、
各国は、中国のWTOの加盟、国連の役割増大から、6者協議での仕切りまで、
国際社会における中国の存在感の増加に対応した対策を取っている。
これら全てが「幻想」で中国はすぐにも破綻する張り子の虎だとするのは、
極めて特殊な意見ではないだろうか。

仮にムフフさんが「中国崩壊」を50%、「成長」を50%の可能性とするなら、
その両方についての対策を立てておくべきではないだろうか。
「崩壊」した場合は、もちろん日本や世界経済は、大不況になる。
では「成長」したらどうか、この場合を考えておくのが「日中同盟」。



278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 13:39:49 ID:FV8GY/d+0
日中友好構わないが日中同盟はどういうメリットがあるのかわからない
日本は中国の長大な国境防衛と資源獲得に有効な手助けが出来ないし
中国は日本のシーレーン防衛を援護するような実力を持っていない
そして日中軍事同盟と言うことになれば仮想敵は米国・ロシアということになるが
日中両国が同盟しても米ロの主要地域に地上軍を送り込んで壊滅的な打撃を与えたり
米国を封鎖して降伏させたりすることが出来ない
逆にシーレーンの防衛と長大な国境の防衛の負担によって両者の思惑が食い違い足の引っ張り合いをするだけに終わるだろう
日中同盟を主張するならその軍事的なメリット、それが同盟の想定する仮想敵にどのような心理的影響を与えるのか、を述べるべき

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